Pas d’OGM dans nos vignes !
Le ministre de l’Agriculture et de la Pêche, Bruno Le Maire, a autorisé la reprise de cultures expérimentales en plein champ de plants de vignes transgéniques en Alsace. Greenpeace critique cette décision irresponsable et s’oppose à la poursuite de ces essais.
© Pierre Gleizes / Greenpeace
« Cette autorisation pour de la culture en plein champ est complètement déraisonnable. Aucune protection n’est prévue contre les insectes piqueurs et suceurs ou encore les oiseaux. Faire des essais de culture en pleine nature revient à légaliser une contamination génétique avec tous les risques que cela comporte, alors que les questions que se posent les chercheurs pourraient être traitées par des expérimentations en milieu confiné », déclare Sarah Pecas, chargée de campagne OGM à Greenpeace France.
Une première phase d’expérimentation, interrompue fin 2009, avait été lancée par l’Institut national de recherche agronomique (Inra) à Colmar, en 2005. Ces essais devaient permettre de voir si les pieds de vigne génétiquement modifiés résistaient au court-noué, un virus attaquant les vignes.
« De plus, importer le virus du court-noué à seule fin de réaliser cette expérimentation dans une région viticole où il est justement très peu présent constitue une menace inacceptable pour le vignoble local et pour la biodiversité », explique Sarah Pecas.
Le meilleur moyen de lutter préventivement contre la maladie du court noué reste la rotation des cultures. La recherche doit être dirigée en tout premier lieu vers le développement de techniques conventionnelles qui ne soient pas dangereuses pour l’environnement, d’autant plus qu’un nombre croissant de viticulteurs s’inquiètent de l’impact négatif du génie génétique sur l’image de marque du vin français.
La question des cultures OGM en plein champ va se poser à plusieurs reprises cette année. Plus de 50 plantes transgéniques sont actuellement en attente d’autorisation au niveau européen. Greenpeace s’oppose à toute forme de culture OGM en plein champ.
Là ça sent la magouille, le dessous de table où autre chose de pas très clair.
Il existe deux types de virus responsables de cette maladie de la vigne: le GFLV (Grapevine Fan Leaf Virus), plus souvent mis en évidence, et l’ArMV (Arabic Mosaïc Virus). Ils peuvent être identifiés sur la vigne par le test sérologique ELISA. Des petits vers microscopiques, les nématodes vivent aux dépend de la vigne et, sont les vecteurs des virus du “court-noué”
Les virus et beaucoup d’autres agents pathogènes se propagent aussi lors de l’opération du greffage sur table de la vigne. (Association du porte-greffe et de la variété fruitière) La simple désinfection des outils de taille lors du greffage est une alternative à leur propagation. (Dans ce cas précis, le vecteur est l’homme)
Avec les nématodes, c’est plus tordu ! Elles ne se déplacent pas seules dans les champs, elles ne savent pas. Elles se propagent à l’aide du passage des engins à dents entre les rangs ; pratique utilisée pour désherber ou enfouir les intrants.
Eh oui, ces bestioles si petites sont dangereuses ; elles se servent de nous pour agir plus vite. N’en déplaisent à ceux qui affirment la supériorité de l’homme à l’animal mais on peut croire que ces toutes petites saloperies nous ont observé depuis l’invention de la charrue.
La transgénèse peut éventuellement apporter une résistance au “court-noué” de la vigne mais ne débarrassera pas le sol infesté de nématodes tandis que les techniques culturales en bio régulent la présence des vers dan les champs cultivés. Et ça nous autres, même si c’est assez pointu ; on sait faire !
Dans quel piège José Bové est il tombé pour laisser passer ça ?
Avoir avoir été le meilleur allié du virus PRSV de la papaye voilà que greenpeace prête main forte au virus GFLV de la vigne. Quel beau combat!
Greenpeace pourrait-il être plus explicite sur les soit-disant risques de dissémination évoqués dans le texte plus haut?
“Greenpeace critique cette décision irresponsable”
C’est marrant parce qu’avant qu’un de vos activistes illuminés ne détruise la parcelle d’essais INRA en Alsace l’an dernier. GreenPeace avait été impliqué dans la rédaction du protocole expérimental !
Ils avaient même reconnu qu’aucune méthode de lutte conventionnelle ou BIO n’était efficace … Quel revirement de situation !
Les Gourous de GP ont donc changé d’avis sur les méthodes de lutte contre le court-noué ?
“Sylvain” a très bien posé le problème technique de la situation, quand le court-noué démarre dans une vigne la seule méthode efficace c’est : l’arrachage !
Faire croire à autre chose ne serait que mensonge … Mais c’est vrai que mentir ne vous a jamais fait peur pour justifier vous position si “tranchées” !
Quand vous dites :
“Le meilleur moyen de lutter préventivement contre la maladie du court noué reste la rotation des cultures.”
Mort de rire ! Vous savez qu’un viticulteur plante une vigne pour peut-être l’arracher avant sa retraite ou le voir faire par ses enfants ?
Une vigne demande 4 ans après plantation avant d’entrer vraiment en production, si vous voulez l’arracher au premier plant de court-noué, vous n’avez pas fini d’investir dans les plantations !
Ils ont des activités chez les pépiniéristes viticoles à GreenPeace ?
Le choix de portes greffes adaptés au sol et leur production hors zone de court-noué suffit à résoudre ce problème.
La méthode de non replantation est valable sur une partie de parcelle infestée; c ‘est en effet du bon sens de ne pas replanter de la vigne pendant quelques temps sur une zone entourant les pieds incriminés.
La méthode culturale visant à proscrire les intrants chimiques ( il sont près de 10% en alsace ) et tout ce qui vise à redonner un équilibre à la vie du sol permet de résoudre ce dysfonctionnement.
Trop simple pour les défenseurs de l’ agriculture industrielle dont Lemaire est le principal défenseur…
Aucun intérêt à terme de développer des OGM, il suffit de voir les résultats dans tous les pays utilisateurs, si ce n’ est pour l’ intérêt financiers de quelques firmes.
Les chercheurs de l’ Inra de Colmar sont sans doute convaincus qu’ ils sont dans la vrai en jouant sur les gènes mais il oublient d’ avoir plus de modestie face à Mère nature.
Ces chercheurs devraient surtout prendre conscience qu’ ils sont manipulés en étant “les chevaux de Troyes” de l’ industrie de la manipulation génétique !
Encore une fois la seule alternative serait les OGM ? On se demande comment on a vécu , mangé et bu , jusqu’à présent sans eux .
Nous les OGM , on en veut toujours pas , et on se passe plus facilement de vin que de pain , alors les viticulteurs d’Alsace ou d’ailleurs , devraient faire pression pour empêcher ces cultures expérimentales .N’oubliez pas que le consommateur , dernier maillon de la chaine , a tout pouvoir , il en a pris conscience et il achète ou il boycotte à son gré . Ceux qui n’en tiendront pas compte s’en mordront les doigts .
@ Greenpeace. Contre ou pour les OGM, il y a visiblement des techniciens sur la toile qui jugent votre argumentation hors sujet sur certains points techniques.
Franchement, je dis que vous ne vous êtes pas foulés sur ce coup là !
Il y a un secteur agrobiologie à l’INRA (Un concentré de toutes les agricultures durables) par opposition aux agricultures systématiques en plein champ et hors sol. Renseignez-vous ; il existe des consultants !
Le problème du court-noué n’est pas présent là où sont pratiquées les plates bandes enherbées ; dans le cas présent avec une grande proportion d’annuelles nématicides (C’est déjà fait, la pratique est en cours.) et, en fonction des régions d’implantation, une pléiade de réponses phytosanitaires appropriées.
@GFP, certaines caractéristiques du porte greffe, en plus de l’adaptation au sol pour cultiver les variétés fruitières ; se transmettent par l’intermédiaire de l’opération sur les deux plantes. Entre autre la capacité de résister à des ravageurs indigènes aux végétaux cultivés.
Le risque est que l’OGM se propage par le même chemin (sève contre sève) à la variété fruitière et donc accessible aux insectes piqueurs/suceurs, pollinisateurs et autres auxiliaires des cultures.
Les greffons prélevés du pied mère n’auront plus les mêmes propriétés visibles seules par le pépiniériste pour être multipliées par lui-même ; il n’aura que le recours à l’agro-systématique, la perte du savoir paysan, dans le cadre des productions végétales.
Pour rebondir sur les commentaires précédant, j’ajouterai que du vin issu de vigne ogm, c’est sûr que cela va faire vendre… lol
Surtout que comme le prouve Sylvain (qui rejoint un vieux post que j’avais eu avec GFP, Poltron et la Coupe est pleine), il y a des solutions en agrobiologie.
Encore une fois, on perd du temps et de l’argent pour traiter les conséquences plutôt que les causes (que l’on connait bien). Mais remettre en cause des méthodes agricoles bien ancrées et qui rapportent à une pléiade de lobbies est toujours plus difficile et aussi mal vu …
Tous les viticulteurs alsaciens doivent se mobiliser contre cette décision inconsciente.
Je ne recommencerai à acheter du vin alsacien QUE lorsqu’ on aura annulé cette décision irresponsable et irrespectueuse de la population qui est, je le rappelle , à 80% opposée aux OGM.
Depuis de millénaires on a su faire de l’agriculture sans OGM , et çà a toujours très bien marché. Les OGM ne sont QUE des outils de profit (pour certains) et ils ne servent à rien pour , au moins 80% d’entre nous .
Boycottons TOUS les vin alsaciens.
@ GFP
moi je vois qu’une chose (et c’est pas de coutume…), cela peut-il contribuer à réduire les produits épandus par la viticulture ou c’est la seule solution? Parce que si ça peut y contribuer, ça peut se discuter vu le nombre des produits utilisés… Car c’est bien les méthodes modernes qui propagent le nématode et ses virus? mais que faire à part revenir aux anciens modes de cultures sauf que c’est souvent plus possible? vilain problème…
Ce qui est clairement SCANDALEUX dans cette histoire est que GreenPeace se défausse derrière se préjugés habituels : “au nom de la dissémination potentielle”
Mais dissémination de quoi ? De matériel génétique ?
L’INRA avait tellement “blindé” son dossier qu’ils avaient pris soin de faire participer GP, le MDRGF et un élu “Vert” du Haut-Rhin pour la rédaction du protocole !
http://www.pleinchamp.com/article/detail.aspx?id=37098&menu_id=3&page=1&local=false&pub_id=
Après la destruction de cet essai en 2009 « on pouvait littéralement parler d’essai OGM en plein air confiné, tant la dissémination des gènes et une contamination étaient rendues techniquement impossibles », déclarait Le sénateur-maire Jacques Muller (Verts).
Les “moulinets” de GP sont ici TRÈS CURIEUX et bien soudains …..
@CyberLiberScience
moi je vois qu’une chose (et c’est pas de coutume…), cela peut-il contribuer à réduire les produits épandus par la viticulture ou c’est la seule solution?
Bonjour CyberLiberScience
Si je lis cela
http://www.inra.fr/la_science_et_vous/dossiers_scientifiques/ogm/questions_de_recherche/porte_greffe_transgenique_de_vigne
Les méthodes de lutte actuelles font appel à des produits chimiques très polluants et inefficaces, cet essai a pour objectif de chercher une alternative de lutte. En s’appuyant sur le séquençage du génome de la vigne, cet essai devrait permettre l’identification des gènes de défense naturelle de la vigne contre les maladies.
Si j’ai bien compris, il existait de pesticides particuliérement efficace mais aussi particuliérement polluant, ils ont été interdit.
La seul solution actuelle (toujours d’après mes connaissances) c’est de ne plus cultiver de vignes pendant 10 ans au moins, et même là, il y a de grandes chances qu’il y a une réapparition du court-noué.
Par contre, cela ne semble pas être une recherche appliqué, ils parlent d’identification de gènes.
Ouais bon (après recherche) il faut reconnaitre que les “ogms” c’est le moins pire pour la viticulture. après tout, je préfère LARGEMENT une eau du robinet plus potable, donc tri du bénéfice et du risque… Le vin n’est pas essentiel à la santé, c’est donc avec modération. c’est pas le cas de l’eau.
@ Zeppe
Ceux qui se sont engagé dans la viticulture avec les phytosanitaires ne peuvent plus faire marche arrière à cause de leurs sols (sinon de gros investissements). Alors… le pire c’est quoi ?
@ aatea , bonjour!
“Les méthodes de lutte actuelles font appel à des produits chimiques très polluants et inefficaces”
oui la viticulture est première en usage de ces produits, c’est pourquoi tout est bon pour les réduire…
“Si j’ai bien compris, il existait de pesticides” … exact !
“ils parlent d’identification de gènes” … c’est que le début, c’est ce que j’avais déjà vu sur internet.
Pour une fois, ce serait dommage d’arrêter une telle recherche. après tout… personne n’est obligé de boire du vin, de l’eau si…
Quand à cette recherche elle sera sûrement dès plus sélectives.
Je n’ai pas compris la dernière phrase
Quand à cette recherche elle sera sûrement dès plus sélectives.
@ aatea
la méthode utilisée dépassera le cas de la pyrale en complexité.
@ aatea
j’ai pu m’instruire par:
http://www.ogm.gouv.fr/experimentations/consultation_public/dossier_consultation/annexes/fiche_d_information_du_public.pdf
@CyberLiberScience
merci pour le document
Il semble est en contradiction avec ce que dit olivier
“Le choix de portes greffes adaptés au sol et leur production hors zone de court-noué suffit à résoudre ce problème.”
Si Environ 2/3 du vignoble est atteint par la maladie (plus de 500 000 ha), ce qui se manifeste dans les cas sévères de maladie, par des foyers de vignes jaunissantes et dépérissantes.
2-/3 du vignoble !!!!! le problème est plus qu’impressionnant.
@ Sylvain,
“dans le cas présent avec une grande proportion d’annuelles nématicides (C’est déjà fait, la pratique est en cours.)”
=> Ces herbacées (lesquelles?) libéreraient un composés toxique dans le sol? A quel profondeur? Quelle est la molécule responsable, sa toxicité pour l’homme et l’environnement?
“et, en fonction des régions d’implantation, une pléiade de réponses phytosanitaires appropriées.”
=> Lesquelles?
“Le risque est que l’OGM se propage par le même chemin (sève contre sève) à la variété fruitière”
=> Très drôle. “L’OGM se propage”… L’OGM est le porte-greffe. Le transgène est dans le porte greffe, il ne se propage pas dans le greffon.
“donc accessible aux insectes piqueurs/suceurs, pollinisateurs et autres auxiliaires des cultures.”
=> Il n’y aura pas d’insectes pollinisateurs. Si vous aviez lu le dossier d’homologation vous auriez vu que les vignes ne fleuriront pas. Même si des insectes se retrouvaient en contact avec la plante GM il ne transporteront pas son ADN quelque part.
Comme le dit La Coupe Est Pleine, ce dossier est blindé.
“j’ajouterai que du vin issu de vigne ogm, c’est sûr que cela va faire vendre… lol”
=> Le vin serait issu du greffon, pas du porte greffe. Ces travaux n’impliquent pas la production de raisin.
“Encore une fois, on perd du temps et de l’argent pour traiter les conséquences plutôt que les causes”
=> Ces travaux ne cherchent pas qu’à développer des vignes GM. Ils permettront d’identifier les gènes de la vigne impliqués dans l’infection du virus et permettront aussi de sélectionner par sélection classique des vignes résistantes. Elles existent déjà d’ailleurs, même si la résistance n’est pas totale.
http://www.viti-net.com/article-genomique-recherche-inra-vigne-variete-selection-18-60823.html
@ CyberLiberScience,
En plus des nématicides (maintenant interdits donc la question ne se pose plus) les viticulteurs pulvérisent leurs vignes infectées avec des herbicides totaux (genre glyphosate) avant de les arracher pour tuer les racines résiduelles où pourraient continuer à se développer le virus.
La solution (la seule) consiste à attendre 8 ans avant de replanter de la vigne (en bio c’est pareil, il n’y a pas de solution miracle comme voudraient le faire croire certains ici). Les nématicides permettaient de réduire ce délai à 4 ans.
“j’ai pu m’instruire”
=> Merci, ça fait plaisir de voir que quelques-un font l’effort de s’informer.
Par son refus de cet essai greenpeace affiche encore son opposition radicale à tout OGM. On sort à nouveau d’un prétendu rôle dans la protection de l’environnement et du consommateur. Greenpeace devrait pourtant savoir que la discussion avec les fanatiques n’est pas possible. Cette opposition ne sert pas leur cause.
@ GFP
je ne suis pas spécialiste encore moins en viticulture, et même si ce problème
(par ex)
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/nature-environnement/20090908.OBS0409/des-coups-de-secateurs-contre-la-vigne-transgenique.html
… m’était connu.
J’ai bien du faire le point (moi aussi je sais faire ! et en bonne source encore). Et je sais aussi évaluer la balance risque-avantage, qui (une fois n’est pas coutume) penche pour ogm. c’est pas un effort, c’est un devoir d’ailleurs. et oui (“La solution (la seule) consiste à attendre 8 ans”) il vaut mieux ogm car il n’y a plus de solutions viable (cf mon article). de toute façon la réponse ogm est bien plus contrôlable ici que pour le mais. Je me méfie d’ogm mais il faut savoir quand il est approprié. assez des pesticides.
@ aatea
pas de quoi. le problème est trop grave pour ne pas considérer la balance nénéfices risques pour “ogm” (pour une fois). plus de pesticides !
@ GFP
je savais depuis
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/nature-environnement/20090908.OBS0409/des-coups-de-secateurs-contre-la-vigne-transgenique.html
mais il faut savoir reconnaitre quand “ogm” apporte plus que les risques. je sais trouver de bons articles moi aussi. pour moi le cas maïs est moins convainquant.
@ aatea
@ GFP
(au passage jetez un coup d’œil aux liens croisés de mon article “S et A”) ci dessus
@CyberLiberScience
J’ai tendance à me méfier sur ce type de revu, ils ont défendu de drole de chose (l’AFIS les a critiqué plusieurs fois), mais j’ai tendance à les croire sur ce passage.
Entre temps, le chercheur qui était responsable du projet, Marc Fuchs, est parti aux États-Unis, embauché par l’Université de Cornell, avec laquelle il a fait breveter une vigne transgénique résistante au court-noué
Destruction des recherches en France, abscence de défense de notre pouvoir, voir utilisation des scientifiques pour du populisme et départ de nos meilleurs chercheurs à l’étranger…
Marre, vraiment marre, que malgré le pricipe de précaution qui s’abat partout et pratiquement pour n’importe quoi, n’existe plus quand il s’agit des conséquences sur la santé humaines des OGM! A grande échelle, on peut détruire les hommes, par des guerres ou des génocides (en en jouant sur la peur de l’autre ou du terrorisme, voire des armes nucléaires) par des pollutions discrètes mais tenaces(déclarée conforme par des organismes publics incompétents ou démunis mais ne voulant pas inquiéter la populace) par des produits toxiques invisibles (faut bien nourir toute cette populace et tampis si on détruit nos cours d’eau, leurs ressources et l’avenir de notre espèce!), par des manipulations génétiques sur des produits alimentaires sans que personne n’y trouve réellement à redire! Des régions entières peuvent être contaminées et provoquées malformations et cancers. pfou!!! Cela restera sans conséquence et mis sur le dos de la fatalité, ou la faute à pas de chance… Greenpeace dénonce, greenepeace bataille, greenpeace propose d’autres solutions. Greenpeace espère encore et toujours!Mais tout le monde s’en fout! c’est tellement plus excitant de bouffer comme des chancres, tellement plus jouissif de consommer tout ce qui peut l’être avec le dieu argent dans les pognes! yeah! Ils ont, Ils possèdent, Ils baffrent, Ils polluent, Ils sont sceptiques, Ils sont hautains et supérieurs, ils sont les maîtres du monde, Madame! et au rythme où va le monde et la soif de posséder plus encore, ils ne pourront plus trés longtemps vivre dans ce monde merveilleux qui n’existe plus! ils se réveilleront dans une fosse à purin et vomiront leur tripes…dans leur dernier râle…. J’aimerai simplement que l’espèce humaine me survive au travers de mes deux enfants et de leur descendance. Parce que les autres, je m’en fous!
@ aatea
“J’ai tendance à me méfier sur ce type de revu”
je comprends, mais il y a bien bien pire… en général il n’y a que des erreurs corrigées illico aux numéros suivants. Ensuite ils donnent des référence et rien n’empêche de vérifier, enfin des scientifiques FONT aussi les articles. donc c’est assez bien traité en tout cas cela donne les bases pour aller voir ailleurs. de façon simple et claire.
et une fois de plus les problèmes posés à nos chercheurs. parce que je ne crois pas qu’une bonne recherche en bonne et due forme nuise à la planète. mais plutôt celles bâclées fautes de crédits.
@ aatea
au passage l’article (autre lien) sur le génome minimal est pas mal, pour ouvrir aux autres applications dont on parlait tantôt. comme quoi, on a besoin de cette recherche.
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/fondamental/20100521.OBS4284/un-genome-artificiel-aux-commandes-d-une-cellule.html
Bon, je ne retrouve pas l’article, mais je sais à l’époque que le parti pris de l’auteur de l’article de science et avenir (je me trompe peut-être, c’est peut-être science et vie) m’avais choqué.
et une fois de plus les problèmes posés à nos chercheurs. parce que je ne crois pas qu’une bonne recherche en bonne et due forme nuise à la planète. mais plutôt celles bâclées fautes de crédits.
Ce qui me géne plus c’est notre impossibilité de faire de la recherche (pas de crédit, pas de moyens pour former des équipes dans les meilleurs au monde,… )
Ce qui reviens a dire que nous allons dépendre de firmes étrangers pour utiliser leurs brevets, donc leurs fournire des moyens pour être de plus en plus gros.
oui et comme d’habitude
professeur d’ingénierie biomédicale à l’université de Boston
Pas en Europe ….
@ aatea
“dépendre de firmes étrangers pour utiliser leurs brevets”
oui on sait pourquoi c’est eux et pas nous.
et puis n’empêche que les brevets c’est une drôle de c…. parce que cela retarde bien des recherches à cause des trouvailles qui dorment dans les tiroirs parce que breveté déjà en partie.
Les brevets!
Cela peut-être une bonne chose, cela permet de financer des recherches, de l’autre …
Le riz dorée est un bonne exemple, Synergy avait un brevet pour permettre d’enrichir le riz en provitamine A, ils auraient attendu 12 ans pour le donner à une fondation (ils se sont aperçus qu’ils ne feraient pas d’argent avec ce brevet).
Le secteur public avait réussi à produire de la provitamine A mais à une valeur 12 fois inférieur.
De l’argents, des moyens, si nous avions cela que de possiblité pour notre recherche (européenne),(pour le riz dorée, c’est une équipe suisse, j’ai tendance à les inclure en Europe lorsqu’ils font des recherches de ce type !!!!)
par contre l’interet des brevets c’est leurs durées.
monsanto commence a avoir des soucis, le brevet sur les plantes bt fini en 2014.
Un sacrée manque a gagné pour eux.
résultat, ils publient cela
http://www.merid.org/fs-agbiotech/fr/more.php?articleID=8045&search=%2Ffs-agbiotech%2Ffr%2Farchive.php%3FdoSearch%3D1%26items%3D20%26q%3Dinde%2Bmonsanto%26sortField%3D&scorePrecent=43
(j’espère que cela va passer).
a contesté les données de Monsanto sur l’apparition d’insectes résistants au Bt à Gujarat, disant que l’annonce faite par la firme était prématurée.
Ils veulent vendre des plantes étant sous brevet, il est certain qu’il va (et il commence à y avoir des résistances) mais ce n’est pas urgent de changer de plantes.
@ aatea
brevets… les revers de médailles. oui les bons et les mauvais cotés aussi.
cet article a le mérite de mettre en valeur un des effets pervers. à la base c”est pour pour protéger la propriété intellectuelle. mais il y a des dérives (comme de breveter tout de n’importe quoi en attendant une débouchée potentielle).
maintenant l’inde est un cas particulier pour l’exploitation des brevets. on a abouti à des situations bien curieuses et paradoxales.
@GFP. Les nématodes agissent dans le sol, ils ravagent les racines ; ça concerne les traitements du sol. La désinfection chimique était pratiquée en France il n’y a pas si longtemps, la matière active allait dans l’eau…etc.
D’autres solutions ont été élaborées par différents pôles de recherches agricoles ; on fait le tri et certains voient maintenant l’horizon à l’échelle des continents, la vigne est un marché porteur sur le monde entier, même dans l’hémisphère Sud.
Pour l’ensemble des traitements pratiqués sur la vigne en plein champ, l’apport de fertilisants à la plante peut se faire par d’autres moyens, sans avoir recours à l’agro-chimique, en plus de l’apport naturel du sol rendu propice pour cette culture ; cependant la recherche agronomique et d’autres solutions High Teck y contribuent. Vous n’êtes peut être pas au courant ?
Les traitements insecticides et fongicides peuvent être optimisé sur l’année en bio, sans aide des produits de synthèse.
La dissémination de l’OGM est peu probable par fécondation en effet mais la vigne à une fleur, même si elle à été fécondé avant qu’elle s’ouvre et, néanmoins la vigne héberge une faune très active qui se déplace d’un propriétaire à un autre.
Pour conclure, je ne souhaite pas de consensus avec cette recherche là et, je n’ai pas à vous transmettre des techniques agronomiques ou d’élevage de la plante qui s’apprennent par l’observation et les faits au travail ; qu’en feriez-vous ?
@ CyberLiberScience
“Ceux qui se sont engagé dans la viticulture avec les phytosanitaires ne peuvent plus faire marche arrière à cause de leurs sols (sinon de gros investissements). Alors… le pire c’est quoi ?”
- De plus en plus de viticulteurs passent au Bio. Comment font-ils ?
Question de conscience et de volonté. La vignes existe depuis des milliers d’années et elle s’est toujours, jusqu’à ces trente dernières années , passée d ‘OGM ou de produits phytosanitaires.
“Les traitements insecticides et fongicides peuvent être optimisé sur l’année en bio, sans aide des produits de synthèse.”
=> Et quels traitements s’agit-il? Ne s’agit-il pas de sulfate de cuivre? Le sympathique “produit naturel” dont la réautorisation s’est faite de justesse (accompagnée de fortes restrictions sur les doses autorisées) car il pollue les sols irrémédiablement? Quant aux insecticides ne s’agit-il pas de roténone pour lutter contre la cicadelle jaune dont seul le bio peut encore se servir (grâce à une dérogation) alors qu’il est interdit en conventionnel à cause de son lien possible dans le développement de la maladie de Parkinson? Qu’utiliserez-vous quand ces produits seront définitivement interdits?
“La dissémination de l’OGM est peu probable par fécondation en effet mais la vigne à une fleur, même si elle à été fécondé avant qu’elle s’ouvre et, néanmoins la vigne héberge une faune très active qui se déplace d’un propriétaire à un autre.”
=> Je vous ai déjà dit que les fleurs sont supprimées sur cette vigne. Il n’y a donc aucun risque de dissémination de quoi que ce soit. Ce que dit greenpeace au-dessus n’est qu’un mensonge de plus.
@ zeppe
“De plus en plus de viticulteurs passent au Bio. Comment font-ils”
après avoir longtemps traités leurs vignes aux produits “p” les sols sont érodés la terre est dure, imbibées des produits et les engrais devenus inévitables (terre malade). pour revenir au bio j’ai vu qu’il fallait restructurer la terre (et parfois la vigne) ce qui représente un bon investissement (mais c’est possible).
@ zeppe
en plus le vrai bio nécessite la présence de sites de préservation de bio-diversité et certains introduisent d’autres plants dans la vigne même pour attirer la nature en renforçant la vigne en son cœur.
@ GFP, je suis d’accord avec vous, l’utilisation du cuivre est à proscrire ; tout comme défoncer des montagnes pour extraire les gisements naturels de potasse ou même l’extraction du lithotame en mer qui n’a rien d’écologique.
Quant aux solutions appropriées pour trouver une alternative au cuivre, je ne vous cache pas que l’agrobiologie aussi en est au stade de la recherche appliquée et, les résultats sont probants.
La recherche est active aussi sur l’élevage des plantes à usage insecticide. (Cultivées en bio)
@ zeppe, il est possible de rendre le sol vivant, parfois en quelques années, en attendant la labellisation, les produits sont commercialisés en conversion-bio.
Tiens, je croyais que la roténone avait été totalement interdit.
La règle agronomique est de ne pas replanter de vigne ou il y a des nématodes car il y a eu « fatigue des sols » qui rend le milieu propice au développement des vers.
Je reconnais que ça se pratique quand la valeur ajouté du produit fini dépasse l’entendement au niveau de la spéculation et des marchés ; c’est ce qui à amené la monoculture.
On parle de rotation des cultures, après une culture spécialisée permanente (Horti-Viti-Forêt) ce qui implique du temps et ce : Quand on raisonne selon des systèmes de production en polyculture.
C’est aussi ce qui engendre la notion de mouvement au sein d’un écosystème rural.
En polyculture-élevage, quand le lieu s’y prête, on parlera de tête d’assolement et de cultures successives.
C’est à mon avis la seule solution pour une agriculture durable ; qui répond aux besoins du moment sans compromettre la capacité aux générations futures de paysans à répondre aux leurs.
Les vignes sans fleurs , les hommes sans coeur , les industriels sans morale , la terre sans avenir ….Pas très tentant tout ça , je préfère un autre monde , celui de GP est porteur d’espoir.
A partir du moment où la terre rejette une culture, c’est qu’il y a fatigue des sols et comme tout ce qui est fatigué, ça attrape tout et n’importe quoi.
Le lieu reste tout de même rural et à usage agricole, le cas est bien connu de l’ensemble des agriculteurs, quelque soit le système de production, c’est indiqué dans le code rural.
Donc, je n’accepte pas que les savants fous de la génétique y mettent leur grain de sel et débarquent sur des terres agricoles alors que personne ne leur a demandé ; ces apothicaires veulent être payés pour avoir répondu à une question dont je connais la réponse et, manifestement ils ne connaissent absolument rien à mon métier.
Au cours de l’histoire agricole des régions ont vécu des bouleversements qui ont parfois modifiés le paysage rural ; le feu bactérien des rosacées, la graphiose de l’Orme ont modifiés des paysages à des échelles comme 10 fois la France. On s’en est bien sorti quand même !
Pour la vigne le cas c’est produit dans le Sud de la France il y a 15 ans ; et bien soit ils ont cultivé autre chose soit ils ont vendu pour vinifier ailleurs et soi dit en passant, des hectares sont passés à la construction, comme ça on ne cultive plus rien.
Franchement que de bruit pour une si petite parcelle expérimentale !
Mais prenez garde les disciples de “GAÏA”, a force de s’opposer “à tout”, y compris à la recherche vous vous radicalisez un peu plus à chaque fois …
Si désormais la connaissance est aussi un ennemi de “GAÏA” … les voix du “divin” sont impénétrables !
@ La coupe est pleine. C’est vrai, depuis quelques années il y a une jeune génération de néo-ruraux qui parle un peu de Gaïa, la déesse de la terre inculte… C’est simplement amusant, rien de plus que l’esprit de contradiction logique de la jeunesse, quand on découvre l’interdépendance des mondes vivants et non vivant.
(A l’heure du casse-croute car ce n’est pas vraiment important pour le métier et, qu’il est inutile de dire n’importe quoi.)
On leur explique que nous avons aussi la connaissance d’un mysticisme bien plus ancien et néanmoins plus discret envers Déméter, la déesse de la terre cultivée ; on leur explique surtout que s’ils ne relèvent pas les manches pour se mettre au boulot, ça ne poussera pas !
Sans rire, on file vers le hors sujet mais je tenais à préciser que nous tenons à notre recherche. (Nous autres cultivateurs qui conduisons nos systèmes de production en Bio.)
Comme je l’ai écrit précédemment, il y a des secteurs agrobiologie dans plusieurs centres INRA en France, l’agrobiologie et l’agro-écologie travaillent avec le CNRS ; il y a des publication…
@ LCEP
“Mais prenez garde les disciples de « GAÏA », a force de s’opposer « à tout », y compris à la recherche vous vous radicalisez un peu plus à chaque fois …”
- Personne ne s’oppose à la recherche. Ce qu’on demande c’est de pouvoir la contrôler et comme tout le reste , qu’elle soit réglementé.
La recherche génétique OUI. La culture des OGM en plein champ : NON
Quand va tu cesser de faire l’idiot qui ne comprend pas ?
les échanges internationaux : OUI . Le libéralisme sauvage et le dumping social : NON
La construction de l’Europe : OUI . Le traité Européen rejeté par les français en 2005 et le traité de Lisbonne : NON
La science : Oui, tout le monde est pour. Faire n’importe quoi avec la science, l’utiliser pour détruire l’environnement et aliéner des gens : NON
Tout ce qui constitue un pouvoir doitêtre soumis à réglementation.
http://www.itab.asso.fr/downloads/Fiches-techniques_viti/viti%20enherbement.pdf
C’est exact, plantes nématicides n’ont aucun effet curatif sur le Xiphinema index, vecteur du court-noué ; Ils ont une action préventive, pérenne sur sol sain.
Ce qui implique que la conversion de la culture à la bio est impossible en présence du court-noué, vu que les plants atteint seront systématiquement arraché. Ça n’empêche en rien la conversion des terres pour une autre production végétale.
Xiphinema index s’enkystera autour de la radicelle d’une plante hôte, une bactérie ? (On n’en sait rien.) Et, ne réapparaitra que si la structure du sol lui est favorable ; ça on le sait !
C’est sur que si on s’entête à raisonner sur la plante sans son rapport au sol, c’est ce qui va arrivé et c’est l’économie pharmaceutique systématique qui remportera le gros lot, en prenant le risque plus que probable de rendre les ravageur résistants à des molécules issus d’extraits, d’huile, de macéras…Tous efficaces et surtout ; leur fabrication (pour des traitements basiques) ou le choix de miscibilité de plusieurs produits est à la portée de l’agriculteur : Qui a suivi des études dans cette direction, évidemment.
Il peu aussi installer un labo sur son exploitation, faire de la culture de méristèmes, de la gélose, des plants in-vitro… et obtenir des plants immunisés de tout virus pour les 3 années à venir.
Il peut cultiver des azotobacters, c’est de nos jours à la portée d’un jeune agriculteur qui a suivi sa scolarité dans l’enseignement agricole jusqu’au BTSA.
Cependant la diversification des activités de ce type reste marginale pour l’agriculture biologique en France vu que l’enseignement agricole à ce niveau d’études n’accorde que peu d’heures sur le sujet.
C’est à l’Agro Paris Tech ou vers certaines ingénieries qu’on commence à y attacher de l’importance, ce qui ne rend pas l’information disponible pour l’ensemble des agriculteurs et des acteurs du vivant. C’est déjà un vaste problème en région alors imaginez l’international…
@GFP, il y a toujours une forte concentration de (pollinisateurs) dans las vignes, ou plutôt les insectes qui se nourrissent habituellement de nectar mais qui ne négligent pas le miellat des pucerons… Vous allez m’écrire qu’il n’y a encore aucune chance de dissémination… Certes si vous maintenez que l’association du porte-greffe n’a pas de répercutions sur la variété fruitière et le biotope qui l’accompagne, c’est votre droit et c’est le mien de maintenir le contraire.
@ Sylvain,
Si vous persistez à prétendre qu’il y a un risque de dissémination il faudrait apporter des éléments plus solides que votre seule conviction personnelle.
Comment l’ADN du porte-greffe pourrait-il, selon vous, se transmettre à un autre organisme? Que craignez-vous?
Sur le choix des portes greffes et que tout le monde sait sur ce sujet :
Le premier élément du choix de porte-greffe la nature du sol.
Les sols carbonatés et les autres non carbonatés.
Précisément pour la vigne, le porte-greffe a en plus, comme mission première de permettre la culture de la vigne en présence (éventuelle) du phylloxéra.
Du choix du porte-greffe dépendent donc l’alimentation, la vigueur mais aussi la sensibilité au stress hydrique, aux carences minérales induites…etc.
C’est le porte-greffe qui est l’interface entre le sol et le cépage, il est donc un élément-clé de la qualité du produit final, du niveau de production et de la sensibilité aux diverses maladies.
J’élargis mon argumentaire an précisant qu’avec des végétaux n’appartenant pas à la même famille botanique, ils peuvent être interactifs, mais il n’y a pas de dissémination d’OGM (Pas encore) par voix aériennes.
Pour l’ensemble des arbres fruitiers à pépins, noyaux, amendes (sans faire d’amalgames avec la vigne)… Le choix judicieux du porte-greffe est d’élargir l’aire de culture d’une espèce fruitière hors de sa zone de prédilection, de cultiver des arbres selon la forme désirée en choisissant le porte-greffe approprié.
Et, de modifier certaines caractéristiques de la variété greffon (vigueur, rapidité et importance de la mise à fruits, calibre et coloration du fruit…) (Bon, ce n’est pas moi qui ait inventé ça pour la pentecôte ; c’est tout simplement qu’on ne peu pas greffer sans au moins savoir ce minimum; que ce soit une greffe en vert, écusson, fente et demie-fente, incrustation, oméga…etc.)
@GFP. Comme il s’agit de risques de dissémination potentielle, je n’ai aucun moyen de vous démontrer un risque avéré de dissémination encore inconnu et non-programmé; ni vous le contraire d’ailleurs.
En ce sens je vous rejoins volontiers en affirmant que dans cette affaire et sur ce point précis, il y en a qui n’ont pas fait le travail qu’on attendait d’eux.
Parler de dissémination potentielle est inadapté pour cette culture. (Si on peut encore l’appeler comme ça ?)
Ce que je crains : Dans la réflexion qui s’impose, deux types de critères entrent en jeu ; les techniques pour assurer la pérennité de la culture des vignes doivent être économiques et à la portée du savoir-faire de l’agriculteur pour que l’investissement soit rentable sur l’exploitation.
La recherche OGM ne peut pas démontrer la durabilité de cette culture en plein champ ; je dirai même qu’elle participe à la spectaculaire disparition des entreprises de production végétale à taille humaine.
Pour ceux qui connaissent la procédure d’installation, avec le coût de l’investissement en jeunes plants, il faut recalculer la SMI et se suréquiper en matériel pour garantir à un jeune ménage qui s’installe, un revenu convenable. C’est un système économique contre lequel l’agriculture durable se défend depuis des années et c’est aussi mon combat.
Je pense que démarrer avec l’aide des subventions d’installation rend un fier service mais que de continuer à produire à grand coup de subventions d’exploitation est voué à un échec programmé.(Ce qui est le cas avec les OGM en plein champ)
“Précisément pour la vigne, le porte-greffe a en plus, comme mission première de permettre la culture de la vigne en présence (éventuelle) du phylloxéra.”
=> Vous n’avez pas une recette bio “miracle” contre le phylloxéra?
=> Vous acceptez d’utiliser un porte-greffe dont on ne connait ni la nature ni les risques de dissémination du ou des gènes conférant cette résistance?…. et votre cher “principe de précaution”, vous en faites quoi?
“Comme il s’agit de risques de dissémination potentielle, je n’ai aucun moyen de vous démontrer un risque avéré de dissémination encore inconnu et non-programmé; ni vous le contraire d’ailleurs.”
=> C’est bien ce que je disais plus haut. Vous ne pouvez pas démontrer ce risque. De mon côté je ne peux pas vous démontrer que ce risque n’existe pas, pas plus que l’inexistence des petits lutins de la forêt.
“En ce sens je vous rejoins volontiers en affirmant que dans cette affaire et sur ce point précis, il y en a qui n’ont pas fait le travail qu’on attendait d’eux.”
=> Effectivement je vous rejoins aussi là dessus. Greenpeace devrait avancer des arguments plus solides que les mensonges habituels. Seulement ils n’ont pas grand chose pour effrayer leurs adhérents si ce n’est leur faire croire à l’existence des petits lutins de la forêt!
“Dans la réflexion qui s’impose, deux types de critères entrent en jeu ; les techniques pour assurer la pérennité de la culture des vignes doivent être économiques et à la portée du savoir-faire de l’agriculteur pour que l’investissement soit rentable sur l’exploitation.”
=> Planter des vignes GM ne changerait rien au savoir-faire du viticulteur. La seule différence serait qu’il n’aurait plus à se soucier du court-noué… C’est déjà pas mal non?
Il y a aussi des chercheurs qui travaillent sur la résistance au mildiou:
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/123191241/PDFSTART
La génétique de la vigne a un énorme avenir. Pourquoi greenpeace fait-il tout son possible pour que ces recherches se fassent à l’étranger? Y a-t-il une volonté délibérée de nuire à la recherche française?
Quelque risque qu’il y ait, nous ne prouverons rien de cette façon ; je peux juste mettre en évidence l’ensemble des facteurs et des opération pratiquées sur la vigne en plein champ. Et vous, non !
Comme suite à votre argumentaire accompagné de moqueries :
(Surtout celui-ci :
« Planter des vignes GM ne changerait rien au savoir-faire du viticulteur. La seule différence serait qu’il n’aurait plus à se soucier du court-noué… C’est déjà pas mal non?»)
- Je peux affirmer sans risques potentiels de me tromper, c’est parfaitement visible à la lecture de vos messages. Vous n’avez jamais travaillé en pépinière d’élevage de jeunes plants dans le cadre des productions horticole ; encore moins dans le secteur multiplication de la vigne, le sevrage, le grossissement… Ni étudié à un niveau professionnel, les végétaux, les ravageurs, les auxiliaires des cultures.
Je ne vous demande pas si vous savez greffer mais, avez-vous déjà fait autre chose avec une plante verte que tailler la haie ou tondre la pelouse dans votre jardinet ?
à La coupe est pleine,
Je pense que tu te trompes (ou que tu veux tromper les autres ?), vérifie tes infos, ou donne des liens qui prouveraient qu’un activiste de Greenpeace a détruit une culture de vigne GM l’année dernière.
“GreenPeace avait été impliqué dans la rédaction du protocole expérimental !
Ils avaient même reconnu qu’aucune méthode de lutte conventionnelle ou BIO n’était efficace”
Un lien ?
“Quelque risque qu’il y ait, nous ne prouverons rien de cette façon ; je peux juste mettre en évidence l’ensemble des facteurs et des opération pratiquées sur la vigne en plein champ. Et vous, non !”
=> C’est bien Sylvain mais ça ne fait pas avancer le Schmilblick. Vous pratiquez la greffe sur la vigne mais vous ne m’avez toujours pas montré s’il y a ou non un risque de dissémination pour ces malheureux 70 pieds de vignes. En dehors de vous essayez à l’argument d’autorité vous n’avez pas montré grand chose.
Quand sont diffusés des protocoles de deux ou trois feuillets destinés au public alors qu’en vrai, il pèse le poids d’une encyclopédie de plusieurs volumes ; le dit public ne peut qu’interpréter la synthèse sans comprendre que dans la réalité aux champs, ça ne se passe pas comme ça !
N’imaginez surtout pas qu’un laborantin ôtera sa blouse blanche, chaussera un paire de bottes, affutera la serpette et le sécateur pour ébourgeonné les porte greffes ou tailler les inflorescences ; ça ne se passe pas comme ça !
Etant donné que les insectes sévissent en grande partie la nuit, il sera nécessaire de faire savoir aux quarante (environ sur un an) espèces de prédateurs que pour cette fois-ci, ils n’auront que les jours ouvrés, hors jours fériés pour attaquer.
Autre parenthèse, le glyphosate et un désherbant qui a une action « foliaire-racinaire-foliaire » on l’utilise en été ou quand il fait très beau à condition que la lumière du soleil soit intense au moins six heures après le traitement pour une totale efficacité au niveau des racines.
Le souci est qu’on analyse quotidiennement les limbes des feuilles jusqu’en novembre, ou la partie herbacée de la vigne devient aoutée (Elle se transforme en bois). Période de l’année ou le glyphosate n’a plus d’action.
Donc je veux bien qu’on m’explique car au fond, j’aime bien les chercheurs ; mais qu’on ne me dise pas de bêtises comme celles-là.
Il y a des lacunes gigantesques dans ce rapport, seulement pour les comprendre il faut pratiquer le métier en amont en en aval de la recherche ; des erreurs qui arrivent fréquemment quand on travaille en pleine terre sous la directive de la recherche fondamentale. C’est peut être propre sur le papier. (Quand c’est présenté à un public néophyte.) Dans la réalité aux champs, c’est un peu différent !
Les scientifiques ont la fâcheuse habitude de ne pas faire de différences entre un échec et une réussite ; l’important c’est la recherche ! Ils ont le temps en l’argent pour eux et se fichent parfois royalement des conséquences de leurs actes ; c’est souvent comme des gosses devant un nouveau jouet. Ils sont autant satisfaits quand ils ne trouvent rien ; quelque soit le résultat, ils sont très content car ça ouvre des portes vers d’autres recherches…
Vous tous qui faites une confiance aveugle aux chercheurs, pourquoi n’avez-vous pas le même ressenti pour les techniciens ?
En France et dans le monde, tous les patrons vous diront qu’ils ont des scientifiques et des ingénieurs à ne plus savoir qu’en faire ; ils recherchent tous les techniciens qui procèdent le savoir-faire.
D’autre part, les œnologues, à qui on n’a pas demandé l’avis non plus ; vous diront qu’en France il y a beaucoup de raisin pour faire des vins médiocres et peu pour des vins de qualité. Il y a trop de surfaces cultivées en vigne pour ce qui en sort mais c’est tellement rentable pour tout le monde qu’aucune décision n’est prise en ce sens.
Imaginez l’émotion des consommateurs de vins qui défileraient en criant : Touche pas à mon pinard !
@ Sylvain,
“N’imaginez surtout pas qu’un laborantin ôtera sa blouse blanche, chaussera un paire de bottes, affutera la serpette et le sécateur pour ébourgeonné les porte greffes ou tailler les inflorescences ; ça ne se passe pas comme ça !”
=> Pourquoi dites vous ça? Il faudrait faire comme ça pour éviter la “dissémination” d’après vous? La dissémination de quoi? Par quel vecteur? Vous n’avez toujours pas dit ce qui se disséminerait et vers quoi, ni le risque que cela représenterait. Le reste de votre discours c’est du vent. Vous dites qu’il y a des lacunes sans dire lesquelles et vous voudriez que des œnologues aient leur mot à dire alors qu’il n’est pas question de faire du vin dans cette expérimentation…. cherchez l’erreur!
@ GFP, je comprends, ça doit être difficile pour vous de vous projeter dans une situation dont vous ne connaissez ni les tenants, ni les aboutissants.
Et moi, je n’ai pas ce talent de vulgariser mon vocabulaire technique.
Bon on arrête là svp, et si ça vous enchante un jour allez faire du woofing à la ferme, ça aide.
@ Sylvain,
Quel dommage je ne connaitrai donc pas vos craintes vis à vis de cette vigne. Je vous avais pourtant posé des questions précises sur la dissémination que vous avez soigneusement évité. ça aurait été l’occasion pour vous de commencer à donner des arguments techniques.
@ Jonathan (et Sylvain)
OUI Beaucoup de monde a été consulté en 2005 avant de la première mise ne place de cet “essai” sur 70 plants de vigne !
http://www.inra.fr/la_science_et_vous/dossiers_scientifiques/ogm/questions_de_recherche/porte_greffe_transgenique_de_vigne
“Le dossier d’expérimentation a été co-construit avec un comité de suivi local impliquant des représentants de la filière, d’associations et de citoyens et les chercheurs. Ce comité assure le suivi de l’essai et le respect du cahier des charges en toute transparence. Les résultats obtenus sont publiés au fur et à mesure de l’avancement des recherches.”
(Pour la liste des associations je n’ai plus le lien complet)
Sinon le “biologiste” qui a détruit l’essai en 2009 a dit qu’il ne se réclamait d’aucune “organisation”, mais il se trouve qu’il est quand même très proche de groupes de faucheurs volontaires et de GP …
Mais dans ma phrase “un de vos activiste”, pouvait faire croire qu’il était membre actif de GP, ce qui est visiblement faux selon ses dires.
Encouragé par GFP et, en m’y prenant autrement pour le dire, voici une éventuelle alerte que je peux transmettre aujourd’hui à titre de prévention; ce que j’aurais été incapable de faire en 2005.
Pour ceux que ça intéresse et qui peuvent y faire quelque chose, c’est par déduction qu’ils comprendront pourquoi. Pour les autres comme je l’ai déjà dit, je ne sais que montrer du doigt, au fil des saisons.
D’après le plan de masse, j’avance qu’on peu cultiver sur 10 ares sous couvert de type : Tunnel froid à pied droit et blanchi en été en prêtant attention à protéger les ouvrants avec des moustiquaires.
Autour de la parcelle expérimentale, plants GM et non GM ; il est aisé d’implanter une haie composite réservoir d’auxiliaires sur trois étages de végétation, sur trois planches en butte légère de largeur conventionnelle (110 à 130 cm)
Les végétaux ligneux de la haie : Des baliveaux et scions entre 3 et 8 ans, mottes ou racines nues élevés en pépinière pleine terre.
C’est évident qu’il faudrait une visite sur site… Il y aurait des fabacées, papilionacées, légumineuses, d’autres variétés greffées sur franc avec leurs affinités correspondantes ; une végétation spécifique qui évolue comme la vigne (C’est une plante grimpante à son origine.) Réfléchir sur le paillage ; liste non exhaustive car il faut voir l’élevage en conteneurs après sortie in-vitro…etc.
Je tiens à rappeler une chose, cette forme de consensus est évidement à soumettre pour une décision collégiale où il est important de souligner que, la seule alternative agrobiologique au virus du court-noué est la rotation des cultures selon le schéma directeur du département (avec un code MSA selon la production.)
L’alternative agro-écologique au virus se présente au niveau de l’aménagement du territoire rural.
Cependant on peut par ce biais étudier le cycle des nématodes et ce qu’elles ont à nous apprendre, ce qui serait plutôt bénéfique pour tout le monde et c’est tout !
Je réaffirme mon opposition après cette étude, à produire des raisins issus de porte greffes génétiquement modifiée en plein champ.
Quant au désherbage, comme je ne transige pas sur le non-fertilisant chimique ni produit de synthèse : Pour supprimer les racines en profondeur, voir le désherbage à la vapeur (Pages 3 et 4) sur document PDF joint.
http://www.itab.asso.fr/downloads/Fiches-techniques_maraichage/desherbage-solarisation-vapeur.pdf
Au passage, à constater qu’il existe depuis longtemps le moyen de se débarrasser des ravageurs du sol les plus coriaces mais, délaissé car fort couteux en investissement et en carburant.
En gros vous voulez confiner un essai non-confiné. Ce qui manque dans votre explication est toujours les réponses que je posais plus haut:
Quel dissémination craignez-vous? De quoi vers quoi? et par quel vecteur?
Vous ne dites pas non plus où se trouveraient les lacunes que vous évoquiez dans votre message du 25 mai à 14:31.
@ GFP. « En gros vous voulez confiner un essai non-confiné. »
-Tout à fait, et confiné en sous sol par le choix de pieds francs dans la haie ; habituellement utilisé pour leurs racines pivotantes qui interceptent les nitrates en migration, technique venant de l’agroforesterie. (Voir la haie composite, réservoir d’auxiliaire (Editions CTIFL))
« Quel dissémination craignez-vous? De quoi vers quoi? et par quel vecteur? »
-Ça il faut le voir pour le croire.
« Vous ne dites pas non plus où se trouveraient les lacunes que vous évoquiez dans votre message du 25 mai à 14:31. »
-Trop long…
Un exemple, rien n’est dit sur le passage du jeune plant éprouvette à l’implantation en terre… C’est un trou de quinze dix huit mois !
Autre exemple : Les supports et apports chimiques et de synthèse destinés aux cultures, le désherbant, viennent des filiales sous-traitantes avec la firme qui revendique la segmentation et brevette la séquence ADN résistante au court noué. Le monopole ne faisant pas bon ménage avec la transparence, s’il devait y avoir un consensus (ce qui n’engage que moi) ; au moins que la culture soit conduite en bio, avec un cahier des charges hyper pointu donc contrôlé, de type Nature et progrès ou la biodynamie, pas moins !
@ GFP. « Quel dissémination craignez-vous? »
-Par conjonctures.
« De quoi vers quoi? »
-De Vitacées vers Rosacées en raison des mêmes conditions édapho-climatiques pour la plante, le biotope et les périodes de nouaison-fructifications pour les fruits.
@ Sylvain,
L’expérimentation est confinée en sous-sol par l’utilisation de bâches microporeuses.
“-Par conjonctures.”
=> Et que voulez-vous transférer “par conjonctures”?
“De Vitacées vers Rosacées en raison des mêmes conditions édapho-climatiques pour la plante, le biotope et les périodes de nouaison-fructifications pour les fruits.”
=> Et par quel miracle pourrait-il y avoir dissémination vers des rosacées?
1/ Seul le porte-greffe est GM.
2/ Ces vignes ont leur inflorescences coupées (c’est indiqué dans le dossier que vous dites avoir lu).
3/ Un croisement entre des plantes appartenant à deux ordres différents me parait hautement improbable en conditions naturelles.
“Un exemple, rien n’est dit sur le passage du jeune plant éprouvette à l’implantation en terre… C’est un trou de quinze dix huit mois !”
=> Et que voulez-vous savoir là-dessus? ça apporte quelque chose par rapport à la possibilité d’une dissémination sur laquelle vous ne m’avez toujours rien apporté de concret? Si vous aviez lu les publications scientifiques déjà disponibles sur ces vignes vous auriez pu voir dans quelles conditions elles ont été cultivé avant de passer en milieu non-confiné.
http://www.dirittigenetici.org/vitevita/documenti/74_9_Vigne_2004.pdf
“au moins que la culture soit conduite en bio, avec un cahier des charges hyper pointu donc contrôlé, de type Nature et progrès ou la biodynamie, pas moins !”
=> Oui mais bien sûr… et surtout qu’ils n’oublient pas de planter une corne de vache à la pleine lune histoire de “revivifier le sol”.
@ GFP. « L’expérimentation est confinée en sous-sol par l’utilisation de bâches microporeuses. »
-J’utilise les bâches noires microporeuses les plus High Teck, c’est bien dans tous les sens mais 40° maxi détruis certaines micorhyses et semences d’adventices ; rien sur les nématodes ne serait ce à galle, taupins, anguillules et toute la clique.
« -Par conjonctures. »
-Ben, des concours de circonstances venant du biotope, de mémoire j’en ai une cinquantaine sachant qu’il y en à cinq fois plus dans les grandes lignes ; quant à l’écosystème local, des tas de choses sont encore à découvrir.
« => Et par quel miracle pourrait-il y avoir dissémination vers des rosacées? »
-Un miracle est synonyme de création ; là il s’agit d’un désastre irréparable.
« Seul le porte-greffe est GM. »
-Je suis formel, il y a cambium contre cambium, donc il y aura besoin comme tout êtres vivants, de perpétuer l’espèce fertile de la symbiose. (Réétudier les cours sur la multiplication végétative à la reproduction sexuée) Au besoin elle passera par un retour aux parents. Déjà, il y a présence de gourmands sur le PG dans le rapport.
« Ces vignes ont leurs inflorescences coupées »
-Et le bourgeon terminal, les bourgeons axillaires recouvert de propolis…
« Un croisement entre des plantes appartenant à deux ordres différents me parait hautement improbable en conditions naturelles »
-Mauvaise réponse, des hybrides de genres sont connu, dans des conditions particulières c’est vrai, mais cependant probables.
« => Oui mais bien sûr… et surtout qu’ils n’oublient pas de planter une corne de vache à la pleine lune histoire de « revivifier le sol »
-Vous êtes victime de la désinformation, et ça me déçoit ; voici le renseignement que vous cherchez :
http://www.bio-dynamie.org/fondements-agriculture-biodynamique/preparations-biodynamiques/preparation-bouse-de-corne-et-preparee.htm
http://pagesperso-orange.fr/famille-val/pages/cal_lune.doc
@ Sylvain,
Vous n’avez toujours pas montré ce qui pourrait être disséminé, c’est ennuyant à la fin.
“Déjà, il y a présence de gourmands sur le PG dans le rapport.”
=> Combien, que leur est-il arrivé? Quel dissémination aurait pu avoir lieu par cet intermédiaire?
“Et le bourgeon terminal, les bourgeons axillaires recouvert de propolis…”
=> Que contient le propolis? Que croyez-vous qu’il pourrait être disséminé par ce biais?
“Mauvaise réponse, des hybrides de genres sont connu, dans des conditions particulières c’est vrai, mais cependant probables.”
=> Des exemples? Quelles conditions particulières?
“Vous êtes victime de la désinformation, et ça me déçoit ; voici le renseignement que vous cherchez”
=> Merci pour ces exemples qui confirment totalement ce que je sais du biodynamisme. Il y a des passages croustillants:
“La plante élabore la substance vivante à partir du règne minéral et des forces formatrices de l’univers. ”
=> Les “forces formatrices de l’univers”, rien que ça! Moi j’appelle ça la lumière du soleil.
“on utilise des cornes de vaches intactes et bien formées, ainsi que des bouses fermes, fraîches et bien formées, provenant de vaches gestantes.”
=>Très important que la vache soit gestante, sinon ça marche pas!
un autre:
“le trajet de la Lune étant incliné de 5°9 par rapport à l’écliptique, la Lune, en montant durant quatorze jours environ, attire la sève vers le haut, puis, en descendant pendant quatorze jours environ, elle attire la sève vers le bas.”
=> La sève, un coup elle monte, un coup elle descend, ça dépend de la lune.
Merci pour ces grands moments de science! Cela explique pourquoi je n’ai toujours pas de réponse sur la dissémination du transgène.
@ GFP. Que de mépris face à ce qui ne vous est pas accessible. C’est ce qui fait la différence avec d’autres qui cherchent à comprendre.
Sur ce cordialement, etc.
l’utilisation de GM en viti est elle nécésssaire ,? Pffffffffffffff!
@sylvain dit : Jeudi 27 mai 2010 à 17:19
“@ GFP. Que de mépris face à ce qui ne vous est pas accessible. C’est ce qui fait la différence avec d’autres qui cherchent à comprendre.”
Voyez-vous “Sylvain”, ce que j’ai pu lire du dossier monté par l’équipe de chercheurs de l’INRA de Colmar, est assez précis sur le sujet du controle de la “dissémination” de matériel génétique (ou des nématodes) et ce dès 2004 !
http://www.ogm.gouv.fr/experimentations/dossiers/dossiers_2004/INRA_BFR040501.pdf
Voir page 17 de ce projet présenté à la CGB de l’époque (2004) :
“Les porte-greffes de vignes trans-géniques seront greffés et ne produiront pas d’inflorescences. Les rejets qui éventuellement se développeront sur les porte-greffe transgéniques feront l’objet de plusieurs passages annuels pour les éliminer et les incinérer ou les stériliser.”
Vous pensiez honnetement que les chercheurs de l’INRA de Colmar, les associations, les citoyens et les élus qui ont été consultés lors de l’élaboration du protocole, sont tous des ânes bâtés au point d’avoir négligé ce point crucial ?
Que vous ayez des grandes connaissances en production et multiplication de plants de vigne, est un fait établi. Mais je vous trouve TRÈS présomptueux de prendre tout le monde de haut comme vous le faites sans même vous “abaisser à donner le moindre argument”.
Donc continuez vos rites divins en gloire à DÉMÉTER, si ça vous chante, mais ne tentez pas de décrédibiliser des gens dont vous n’avez même pas pris la peine de lire la moindre ligne de leur travail !
@ babbilo
La transgenèse est-elle nécessaire en Viticulture ?
Avant de savoir si elle est “nécessaire”, il faut savoir si elle est utile, c’est pourquoi l’INRA de Colmar a mis en place cet essai …
La recherche ne peut se passer de “chercher”, toutes les pistes sont à priori valides au départ, seule l’expérimentation plein-champs donne la conclusion …
@La coupe est pleine : C’est un excellent dossier de presse que vous montrez ; sachez que je n’en attendais pas moins, de la part d’intervenants à BAC+30…
Je prends ces gens très au sérieux, c’est une procédure mise en place à l’époque de l’amélioration des espèces, très connu du monde agricole, reprise et améliorée au fil des ans et suivant les spécialités.
En horticulture, c’est l’arboriculteur fruitier qui est le plus à même de lire souvent ce type de dossier, étant donné que la quasi-totalité de ses PG sont issus d’in-vitro et autorisé INRA.
Quant à moi je n’en sais certainement pas plus qu’eux, j’essaie seulement de souligner que tout du vivant et du non-vivant (air, eau, sol, sous sol) n’a pas été étudié pour cette culture spécifique, justement parce qu’elle est en plein champ.
Tant pis si je n’ai pas su vous le dire afin que vous le sentiez au travers un écran.
C’est démontré (cette-foi-ci) jusqu’à nos jours, la recherche OGM d’où qu’elle-vienne ne maîtrise pas les opérations en plein champ. (Peu importe ce qu’on fait sur la plante, le facteur humain engendre aussi des erreurs qu’il convient de rentrer dans les données.)
Certains pensent que c’est suffisant et d’autres crient que ce n’est pas assez, à tous les niveaux de qualification !
Ils veulent la faire cette plantation ? En faire profiter les découvertes, éviter qu’un autre scientifique lanceur d’alerte ait une prise de conscience et scalpe au sécateur plusieurs millions d’€ ?
Cette recherche là aurait tout à gagner en réunissant tous les acteurs des domaines de compétences, amont et aval de la vigne, afin d’élaborer le confinement naturel et écologique de cette expérience ; c’est techniquement concevable sur une parcelle restreinte comme celle-ci.
J’ai envisagé un exemple de consensus, rien de plus au sein d’une discussion de salon sur Internet. Ou en êtes-vous par rapport à ça ?
J’ajouterai une chose peut être, que les résultats soient publiés gratuitement sur Internet ?
NB. Par pitié, ne focalisez pas sur la sorcellerie Déméter ; j’ai cité en premier dans mes propos l’agrobiologie !
Je peux être à l’aise dans un échange convivial sur la toile avec la bio ou la biodynamie, des secteurs bien spécifiques en pépinière, la lecture du paysage, la floriculture verticale en zone urbaine pour la pollinisation de la ville, l’installation des agriculteurs… @GFP : Même le processus de la photosynthèse.
Pour finir, je soutiens Greenpeace pour l’ensemble de ses actions.
PS. Oh les produits de traitements qui n’interpellent personne !
Pour information je les ai tous utilisé ; je n’ai pas connu que l agri-bio, je l’ai adopté par conviction agronomique.
Les risques potentiels de dissémination :
Dans ce cas précis, comme il n’y a pas de pollen d’un côté ni d’organes de l’autre pour le recevoir, on est restreint.
De ce qu’on connait sur les caractères transmis du porte-greffe au greffon par la symbiose (dans le cadre des cultures permanentes), j’estime que la transmission d’une séquence isolée est probable et ce n’est pas un test sans rapport avec la nature du sol (ni l’osmose de l’eau dans la plante) qui me fera changer d’avis.
Par ce biais il a les insectes piqueur-suceurs, insectes broyeurs, les champignons et je l’admets si c’est tiré par les cheveux, les auxiliaires. J’ignore ce qui peut être disséminé dans ces conditions de ravages de la plante mais, le label « dissémination impossible » sur le greffon est malvenue.
Admettons que ce ne soit pas le cas… Il y a les ravageurs du collet et des racines ; les interactions encore méconnues de la vie du sol avec les bactéries utiles (à l’agronomie) et la micorhysation des racines. Je ne sais pas ce qui peut être disséminé par là, ni comment non plus.
En considérant que les travaux manuels seront techniquement bien suivis, les produits de traitements dangereux mais, néanmoins d’une efficacité redoutable.
L’ensemble des facteurs de dissémination sont considérablement réduit en effet et, si un exemple de dissémination par une chaine était cité, il serait immédiatement abattu en flamme.
Comme en plein champ, tous les réseaux trophiques ne peuvent être observés, il faut admettre !
Par principe de précaution devant l’utilité de la culture pleine terre, je pense qu’il est plus sage de confiner (encore plus) les plants cultivés avec des techniques prévues à cet effet, de maintenir la conduite de l’élevage et du sol avec l’agrobiologie (Qui avec la vigne, peut recommander dans des cas précis de conversion, la lutte intégrée pour les produits cupriques de synthèses irremplaçables et le glyphosate (réglementé) pour les allées.)
C’est un travail qui ne pouvait peut être pas être réalisé en 2004 vu que l’émergence des agricultures durables à réellement démarré après la politique de la loi sur l’eau en 2005 ?
Voila pourquoi je prétends que toutes les solutions qui contenteraient tout le monde aujourd’hui n’ont pas été explorées.
Laissé à votre appréciation
Vu en cours et par hasard sur “arté” 28/5 22h10 secrets de plantes…
On y parlait de l’usage de la luzerne (améliore l’humidité de la vigne très bon co-facteur pour la vigne) et du trèfle (pour les insectes) afin de stabiliser les sols et restaurer la biodiversité dans les vignes. (en plus la petite taille ne gêne pas les machines pour la récolte).
Également, l’usage des purins (Orties, prèle…) comme excellent remplaçant des phytosanitaires en disant (ça je savais pas) que ces putains sont INTERDITS et que les viticulteurs bios doivent l’utiliser en cachette.
Allemagne. Les viticulteurs ou agriculteurs qui les utilisent après reconversion en sont content parce que cela ne dégrade (évidemment) pas les sols et que cela MARCHE surtout… plus besoin des chimiques.
Une question… en France qu’en est-il en viticulture ou agriculture biologique ? En est-on obligé d’utiliser les “phytos” (mais il parait que l’usage des purins va être autorisé).
En tout cas, ceux qui font comme cela ne reviendraient pour rien au monde au chimique à cause de la dégradation des sols et des doses de plus en plus grandes (“phytos”) à utiliser…
@ CyberLiberScience
Attention aux protéagineux dans les vignes !
La luzerne ou le trèfle blanc sont capables de “relarguer” de l’azote quasiment toute l’année, y compris à de”s stades où la vigne n’en a surtout pas besoin. (Sylvain pourrait-il confirmer ?)
Ce que j’ai appris en viticulture c’est que la vigne a un petit besoin d’azote en tout début de cycle mais ensuite fini ! Dès que les fleurs sont sorties pas la peine de chausser l’épandeur !
Sinon pour les purins d’orties je sais qu’il y a eu à une époque récente (10 ans) une polémique sur des “préparations” vendues par des gens peu scrupuleux … Mais je n’en sais pas plus.
Tout ce que je sais c’est que les gens qui l’emploient encore la préparent eux-même.
@ La coupe est pleine
vrai pour l’azote mais ici c’est la stabilisation des sols qui est surtout utile, ainsi que pour fournir (ou maintenir) l’humidité. et pas seulement… ensuite, il ne s’agit pas d’en planter plus que nécessaire bien entendu afin de maintenir le bon équilibre. Tout un art je pense.
Au fait je ne sais pas ce que vous en pensez “Sylvain” mais pour griller les gourmands du PG je n’aurai pas employé de Glyphosate qui est systémique, mais de l’aminotriazole ou autre produit de “contact”.
@ La coupe est pleine. Le glyphosate sur la vigne ?
Pas, en cour de culture !
Bref, il ne faut pas ! Je n’ai pas dit ça !
J’ai défini son action dans un post. (Foliaire/racinaire/foliaire…)
Ok. L’action systémique du produit est plus appropriée.
Quand on utilise le produit simplement pour désherber les rangs, avec de l’eau dans un pulvérisateur ; autour de la buse, il y a une protection :
Pour faire attention !
Dans le protocole (ce que j’ai situé) le glyphosate est employé aussi pour détruire l’essai, en fin de recherche ; c’est cet exercice que je citais et, je suis d’avis que la vigne va surement rigoler de cette action.
Les lianes sont extrêmement résistantes et vigoureuses.
Pour Info ce désherbant total, foliaire et systémique ne devait être utilisé (à l’époque de son homologation) qu’en prévision des feux de foret…
Dans le genre High Tech, il existe la pulvérisation à ultra bas volume, glyphosate sans eau avec un outillage ergonomique pour sa diffusion.
L’aminotriazole sur la vigne non plus !
Et puis il pollue l’eau ! Il est en plus d’une grande rémanence et néfaste pour l’environnement depuis l’Europe des douze. Il n’y a qu’en France, sous autorisation, pour vider les vieux stocks pharmaceutiques qu’on l’utilise.
Dans tous les cas en agrochimie, on évite les désherbants à proximité des végétaux cultivés ou après avoir retiré à la main, avec une serpette, toutes les surfaces foliaires près du sol et les gourmands sous le collet.
« La luzerne ou le trèfle blanc sont capables de « relarguer » de l’azote quasiment toute l’année, y compris à des stades où la vigne n’en a surtout pas besoin. »
-C’est exact, les nodosités les légumineuses rendent au sol plusieurs formes d’azotes assimilables par la plante ; il peut y avoir un déséquilibre sur l’apport en potasse pour les baies et la capacité de la plante à réguler sa transpiration. (C’est grave.)
Cependant dans le cas de plates-bandes enherbées, le viticulteur à un choix de porte greffes capable d’assimiler différemment les nutriments du sol.
Le choix des semences peut être spécifiquement défini en fonction du lieu d’implantation, des travaux à apporter sur la vigne en cours de culture pour éviter les tassements, gérer les précipitations, à usage phytosanitaire, la hauteur de strate est prise en compte…
Les plates-bandes sont entretenues, scarifiées puis réensemencer en fonction des besoins.
Tout ce qui permettra une récolte de qualité, en quantité, humainement amortissable en investissements et préservant l’environnement.
@ CyberLiberScience : « Une question… en France qu’en est-il en viticulture ou agriculture biologique ? En est-on obligé d’utiliser les « phytos » (mais il parait que l’usage des purins va être autorisé). »
-En moyenne les quatre premières années du moins, tous travaux confondus ; on « traite » autant en AB qu’en systématique, par la suite la bio optimise plus efficacement les traitements et le passage des engins.
Dans le cas des fertilisants spécifiques de la vigne : L’apport au sol, ou l’on donne à culture ce qui lui convient pour arriver à échéance et qu’elle donne ce qu’on souhaite d’elle ; c’est la méthode agrochimique et polluante.
Soit en bio, on compose avec le sol après son analyse granulométrique, mais aussi la lecture des plantes et indices bio-indicateurs. (Impossible en agrochimie.)
Par assolements s’il le faut ou par d’autres méthodes ; on cherchera en AB, à rendre le sol propice aux cultures ; c’est un monde de différence.
Il y a des traitements foliaires qui fertilisent les vignes, c’est un exercice nouveau, relativement pointu et qui donne d’excellents résultats en chimie.
Il est prévisible que l’AB fasse mieux avec les… (Vous avez raison ! Je n’ai pas le droit de l’écrire car, il est interdit d’en faire l’usage ni même de citer la plante d’une huile essentielle…)
Comme tout le monde le sait, les plantes peuvent être insecticides, insectifuges, elles renforcent la cuticule, anti cryptogamiques, avec effets bactériostatiques… (Comme le cuivre) (L’agrobiologie à bon espoir.)
@ sylvain
c’est vraiment dommage qu’on ne tienne pas assez compte des progrès en bio, politiquement parlant, j’ai peur que cela ne soit que à cause de lobbys car à vous lire cela confirme… il semble bien évident que les progrès du bio entrent en concurrence de plus en plus sérieuse avec l’intensif. car ce monde là a peur d’être au chômage et fait de la résistance. Mais on progresse quand même il y a une réelle prise de conscience.
Je souhaite que la science soit de plus en plus pour le bio et y apporte sa contribution. Un frein du bio est qu’il reste critiqué parce que issu d’une tradition plus empirique que scientifique en démarche. il faut dire que les solutions par les plantes (dans tout les domaines par ailleurs) ça ne rapporte pas comme la chimie car pas brevetable. alors…
@ sylvain
le monde des plantes c’est aussi le coté public (les plantes reconnues dont on peut se servir librement). et les autres. Il y a beaucoup de préjugés et une règlementation très contraignante comme si c’était des poisons au même titre (ou pire) que les chimiques!.
Je vois cela comme un lobby qui cherche à en freiner l’utilisation (sinon pour se le réserver à défaut). Alors que dans bien des pays pauvres il a des solutions pour l’agriculture et la médecine, parfois bien en avance avec ce que fait les médicaments par exemple (et les plus en pointe encore comme le sida, le cancer, les antibiotiques…). Il a à une réel progrès à faire car c’est je pense un frein énorme au bio.
C’est quand même un peu vite oublier que les plantes c’est du bio-dégradable, donc rien à voir avec le chimique. D’où un impact environnemental bien différent. On est dans des molécules complexes avec des résistances moins faciles et une nature qui fournit elle-même les solutions. Des molécules facilement dégradables (généralement bien sûr). Et une pollution… locale au pire.
@La coupe et pleine, après avoir puisé dans mes souvenirs, c’est vrai qu’on peut pulvériser l’aminotriazole sur le collet, mais en pépinière de grands sujets, donc sur le pied des arbres avec un tronc déjà formé d’un liber ; ce qui n’est pas le cas présentement.
On grille en effet par cette action, les rejets tendres et herbacés.
Il y a longtemps que j’ai proscrit ces méthodes que j’occulte parfois des détails comme celui-ci.
“Il y a beaucoup de préjugés et une règlementation très contraignante comme si c’était des poisons au même titre (ou pire) que les chimiques!.”
(trop drôle ! Pourquoi nous parler de “plantes-pesticides” pour les plantes Bt ?)
“C’est quand même un peu vite oublier que les plantes c’est du bio-dégradable, donc rien à voir avec le chimique. D’où un impact environnemental bien différent.”
Alors pourquoi faire deux poids deux mesures ?
Maintenant, pourquoi ne pas demander des Limites Maximales en Résidus des produits naturels qui ont été appliqués sur les cultures BIO ?
Nicotine :
Alcaloïde naturel employé comme insecticide, La DL50 pour un rat est de 50 mg·kg-1.
Roténone :
Insecticide organique naturel, La DL50 chez le rat est de 0,2 mg·kg-1
PYRÈTHRE NATUREL :
Insecticide naturel, La DL50 chez le rat est de 200 mg.kg-1
Deltaméthrine :
Pyréthrinoïde de SYNTHÈSE (CHIMIQUE, ARTIFICIEL …) La DL50 chez le rat est de 535 mg.kg-1 !
Bin pour le coup j’en suis tout rassuré !
Les LMR en produits de traitement “NATURELS” c’est pour bientôt ?
Parce qu’en plus d’être dangereux, ces bijoux de la nature sont peu efficaces, donc il faut traiter avec des doses de cheval pour en voir les effets !
@ La coupe est pleine …. et à ras-bord on dirait même !
Sur que la nature fait ses poisons. Sans aller chercher bien loin, le venin de vipère est fait … de protéines !
Même l’eau peut tuer si on en boit trop !
Faut pas enfoncer les portes ouvertes, parce que, le “pyralène”, la dioxine, etc… sa RESTE dans l’environnement. et via la reproduction, les OGMs aussi.
C’est LA différence !
Les chimique ont une persistance environnementale car la nature se sait pas les éliminer (normal c’est du nouveau pour elle). Pire, cela peut être pris en lieu et place de substances “normales”.
Allez… faut pas pousser la mémé dans le purin …. d’ortie !
Et pour boire du bon vin bio sans OGM en trinquant à la résistance, c’est par ici que ça se passe ! http://www.atanka.com/actus/1016.htm
… et tous les autres vins d’Atanka sont sur http://www.atanka.com/rayon_vins-et-boissons_4.aspx
Bonjour,
Merci pour toutes ces infos mais qui ne changeront pas mon opinion toujours contre les ogm, tant que l’on nous auras pas prouver par A + B qu’il n’y a aucun danger ni pour nous, ni pour les plantes, les insectes comme les pollinisateurs, aucune mutation … et la j’ai comment un doute a là vu de ce qui ce passe avec certaines plantes au Mexique etc
Comment faisaient les autres civilisations pour obtenir du vin sans produits chimiques, sans ogm ???
ça peux paraitre simplet comme question mais en réalité sommes nous encore capable de comprendre aujourd’hui ce qu’est la Nature, tout c’est représentants et son fonctionnement !!
Quand l’homme chasseur cueilleur s’est sédentarisé il a commencé à inventer l’agriculture intensive, ou plutôt l’agriculture rationnelle. Comme en même temps il a découvert les joies de la possession des biens, il a aussi inventé l’argent.
Entre temps l’humanité a démographiquement explosée, et avec les énergies fossiles l’homme à véritablement découvert l’intensif en forçant la nature.
On veut absolument nous faire croire que le modèle intensif non bio ne peut pas se faire en bio. Pas au même niveau, peut-être, mais la technologie peut aider le bio comme elle a aidée l’agriculture traditionnelle.
Finalement, le Bio, c’est un peu aider la nature à faire son travail, au lieu d’aller contre elle (enfin dans l’idéal parce que…). Et puis, à la fin du pétrole (au minimum bon marché) il va bien falloir réviser les méthodes agricoles. Autant le faire vite, non ?.
Quand aux “Ogm” là-dedans… on se saurait pas trop bien les situer. Valable pour les deux mais pas franchement crédible. Car le temps qu’on courre à éliminer un seul parasite ce dernier s’adapte ou un autre se pointe. Or seul la nature possède déjà les solutions (et suffisamment de poisons bio d’ailleurs comme déjà dit). Alors pourquoi faire simple quand c’est plus rentable de faire plus compliqué? je vous le demande… mais la réponse est dans la question.
@ La coupe est pleine.
« Les LMR en produits de traitement « NATURELS » c’est pour bientôt ? »
-Les produits finis issus des agricultures durables sont analysées au minimum deux fois par semaine à Rungis, par les services IAA sur le contrôle qualité des produits de l’industrie agroalimentaire.
Mis à part, la concentration de la matière active d’un produit de synthèse doit être (si ma mémoire ne me fait pas défaut) entre cinquante à mille fois supérieure à celle d’une teinture mère basique !
C’était une plaisanterie peut être ?
Nicotine, roténone, pyrèthre… C’est tout ce que vous avez ?
Ni-même rien sur les Simples ou les 145 plantes “libérées”?
Là en fait, c’est moi qui suis rassuré !
Il faut croire que la désinformation en bio fonctionne bien, si des intervenants du web pro-Agri-systématique (Parfois même, avertis en sciences et techniques agronomiques…) ne pensent qu’il n’y a que la coccinelle d’efficace sur le puceron en AB.
A l’évidence, vous manquez de détails :
Vous présumez donc que… « Parce qu’en plus d’être dangereux, ces bijoux de la nature sont peu efficaces, donc il faut traiter avec des doses de cheval pour en voir les effets ! »
- N’ayant pas dépassé moi-même le stade de la miscibilité des solutions aqueuses, à la ferme… Je ne sais pas pour vous ?
Mais ce que vous devriez savoir de l’aspirine ou du pénicillium ; je trouve ça, petit… Franchement petit, petit… Or, un paysan sait cela !
« Pourquoi nous parler de « plantes-pesticides » pour les plantes Bt ? »
-Je ne vois pas ce que le bacille vient faire ici, mais bon… Les cultures associées, simultanées, les phéromones qui piègent l’insecte adulte ; avez-vous entendu en parler ?
Toutes les recherches (AB et OGM) avec le BT n’affament pas, des pays ruraux du Sud de l’Equateur, qui travaillent avec les réseaux d’échanges de semences paysannes ? Les semences OGM, si !
On ne spécule plus, c’est la réalité !
L’exploitation OGM BT en plein champ est un raté total même si au demeurant, la recherche confinée qui n’a rien démontrée de plus était utile.
Ça c’est plutôt bien passé financièrement pour les lobbies en place ou pour la technologie qui a profité de l’occasion pour inventer de nouveaux outils…
@ Anne
« Comment faisaient les autres civilisations pour obtenir du vin sans produits chimiques, sans ogm ??? »
La fermentation des premiers vins géorgiens, c’est de la chimie et, pour faire des vins sans souffre (la mouvance actuelle) il faut être balaise en chimie ! La fermentation (réinventée) par le froid, c’est de la physique-chimie, c’est hard !
-Sans la génétique et la chimie, nous serions encore des bactéries et, ce n’est pas exact de prétendre que le monde paysan ignore ce phénomène.
C’est le domaine de la chimie de synthèse, avec la chimie de l’ammoniac (Fin du XIXe) qui la première à adapté aux champs, des techniques au delà de la porté du paysan local, à des fins d’enrichissement et facteur de progrès pour la domination du monde occidentale sur la planète.
Le premier exemple : L’amélioration des espèces, a commencé dés l’aube de l’agriculture avec la domestication du chien. (-10 000 ans avant notre ère dans la région du croissant fertile.)
L’assolement triennal, pratiqué par les Celtes en Europe, vraisemblablement vers la Belgique. (-4 500 ans avant JC.)
Les âges du fer et du bronze ont participés à l’amélioration des outils.
Les sélections, les greffes, l’hybridation, connues des grecs et des romains, c’est de la génétique !
La fabrication des purins, des tisanes et décoctions ; le pralinage pour la plantation des arbres en racines nues, c’est de la chimie ! (La bouse de vache, les tourillons de vers de terre, l’argile et d’autres choses… C’est pour chercher les effets de l’exubéronne, la cytokinine, la gibbérelline, naturellement présents dans la nature…)
@ CyberLiberScience : Intensif n’est pas synonyme de chimie ; la production de qualité et les rendements à l’hectare n’entrainent pas inévitablement la mondialisation.
La micro-agriculture intensive pratiquée en AB au Japon (et ailleurs) est dérivée de l’horticulture « Quatre branches » Française du XVII è siècle ; la chaleur obtenue du fumier de cheval (disponible en grande quantité) étant son moteur sous Louis XIV.
@ sylvain
“Intensif n’est pas synonyme de chimie”
Oui c’est bien ce qu’on veut nous faire croire pour vendre le chimique. donc pourquoi ogm et pourquoi la chimie quand la nature peut le faire ? Si ce n’est un bon bilan d’exercice pour les industries qui vendent ces produits. A oui il y a aussi le fait que cela demande plus de travail. toute la différence entre l’agriculteur et le “chimiculteur” (enfin pour parler de la chimie issue du pétrole car on l’aura compris la nature à déjà ce qu’il faut pour le bio car tout est chimie en fait).
oui et pour la date quelque chose entre -10000 et -12000 ans pour la sédentarisation et l’agriculture.
et oui la sélection intuitive des plants c’est une forme de génétique mais sans technologie. très suffisante depuis toujours…
Et en effet en Asie il y a tout un monde de méthode et de traditions qui sont extrêmement efficaces dont l’occident aurait bon bénéfice.
Et la France a de tout temps été historiquement novatrice en agriculture. La tradition culinaire à la table du roi depuis le moyen-âge jusqu’à la révolution donne une étendue des goûts par le grand nombre de légumes et d’aromates que l’on y cuisinaient. On le sait grâce aux livres de recettes qui font toujours par ailleurs la base de la grande cuisine Française.
Heureusement vous nous démontrez la vigueur du bio dans ses racines! C’est très rassurant.
@Sylvain
“Mis à part, la concentration de la matière active d’un produit de synthèse doit être (si ma mémoire ne me fait pas défaut) entre cinquante à mille fois supérieure à celle d’une teinture mère basique !
C’était une plaisanterie peut être ?”
Vous pourriez préciser votre pensée ?
Parce que ma question est simple et claire : au vu des niveaux de toxicité des produits de traitement “NATURELS”, pourquoi passer sous silence qu’il n’existe AUCUN contrôle de LMR sur les denrées qui ont été traitées avec ces produits homologués en BIO ?
Que vous pratiquiez la Biodynamie très bien, c’est tout à votre honneur si vous arrivez à gérer de cette manière. Mais toute l’agriculture BIO n’est pas dans ce cas … Certains abusent autant des fumiers et autres matière-organiques, de l’irrigation et donc de traitements “NATURELS” pour contrôler un peu l’exubérance des plantes ….
Combien de CENTAINES de KG de cuivre reçoit une vigne BIO (puisque le vigne est votre domaine) dans ces conditions ? De KG de nicotine ou de Pyrèthres ?
C’est bien beau de fustiger les “chimiculteurs”, comme on sait me le rappeler sur ce forum, mais pourquoi fermer les yeux sur des pratiques au combien plus néfastes pour l’environnement et le consommateur de la part de certains “BIO” ?
@Sylvain
“La coupe est pleine” ne l’est qu’à demi quand à avoir raison. Il est certain que tout produit “naturel” ou pas doit avoir un dosage très précis en fonction des besoins. Je ne vais pas revenir sur la persistance environnementale qui n’est pas la même que ceux issus du pétrole. Sauf que certains produits non issus de la chimie de synthèse peuvent poser aussi problème. Au temps des pharaons on utilisait le plomb entre autres dans les cosmétiques et depuis on sait bien qu’il est dangereux. Le cuivre lui, c’est une question de doses puisqu’il fait partie des “oligo-éléments” essentiels !. La nicotine ma foi elle ne tue pas les fumeurs à dose réduite (on meurt plutôt des goudrons de la cigarette). Quand aux Pyrèthres leur toxicité et réduite et bien sûr c’est un biodégradable de la famille des “Asteraceae”.
Tout cela ne veut pas dire que le bio ne doive pas en effet faire attention aux dosages et aux produits utilisés. cela fait partie d’une agriculture responsable. Il peut y avoir des abus même en bio, et sans parler du faux-bio ou des fraudes. Toutefois les problèmes de santé sont pointés plutôt avec la chimie de synthèse que je sache…
“Quand aux Pyrèthres leur toxicité et réduite et bien sûr c’est un biodégradable de la famille des « Asteraceae ».”
Revenez sur les DL50 de ces produits “naturels”, (Mardi 1 juin 2010 à 13:51) :
Un Pyréthrinoïde est plus de 2 FOIS moins dangereux que le Pyrèthre naturel, 10 fois moins que la nicotine et 2675 FOIS moins (gaspe !) que la Roténone !
@ La coupe est pleine
les pyrèthrinoïdes de synthèse (cyperméthrine, alphaméthrine, etc) et la poudre de pyrèthre associée à des éléments chimiques (pipéronyl-butoxide) sont à éviter car les effets secondaires sont encore mal connus.
parfois le pyrèthre de synthèse est renforcé en y mélangeant de la Roténone !!
sinon avec la version naturelle vous avez en effet raison pour la toxicité mais
Son effet est de courte durée et il s’avère très toxique PENDANT la durée d’activité du produit. Donc des précautions s’imposent. Mais au moins il n’y a pas de persistance environnementale.
LCP, le terme que j’ai employé ne correspond pas à ce que j’entends réellement donc, je reformules : est ce utile, personnellement, je pense que non, d’autre choses méritent l’attention de nos chercheurs et je pense que non la primordialité n’est pas la viticulture.
@ La coupe est pleine. Pourtant, ces résultats sont visibles pour tous, au CTIFL.
http://www.ctifl.fr/
Les publications sont lisibles sur place ou à acheter car, certaines thèses sont éditées sous forme de livres.
Il y a des résultats sur l’agriculture chimique raisonnée ; issus des programmes de lutte intégrée et d’agriculture biologique.
Pour chaque unes des agricultures, recherche et systèmes de productions, AB et agrochimie ; il y a un cahier des charges à respecter.
Toutes sont sévèrement contrôlées, l’agrobiologie plus que les autres ; tout contrevenant devra se soumettre aux rigueurs de la loi.
@sylvain
C’est bien ce que je vous disais :
http://www.ctifl.fr/XhtmlContent/Activites/Programmes/fiches/2008_518.html
Où sont les contrôles de résidus de traitements en BIO ?
NADA !
Mais il n’y a pas besoin de chercher plus loin que ce simple fait hérité du dogme “si c’est naturel c’est que ce n’est pas mauvais”, le sulfate de cuivre est un PUISSANT toxique pour les sols et une belle pollution des eaux de ruissellement, continuez a en abuser en vignes BIO, c’est sûr ce sera meilleur pour la nature de traiter au “naturel” ….
J’ai été viti (entre autres) pendant une quinzaine d’années
je n’ai jamais traité contre le mildiou, à l’exception (2 ou 3 fois, peut-être) des années de forte pression … ces fois là, je traitais au cuivre, à la dose de 0.5kg à l’hectare … !
Aucune trace de mildiou dans mes vignes, excepté sur la face externe des rangs jouxtant des vignes conduites en conventionnel, qui eux profitaient des saloperies chimiques employées par le voisin, et des spores baladeurs venant de ces vignes là !
Quant au court noué, j’ai récupéré des vignes faiblement atteintes, arraché les quelques souches incriminées, et gardé intactes toutes les autres durant de longues années, pendant que les voisins arrachaient à tour de bras les vignes voisines…