Pendant que Greenpeace distribue à Bruxelles son livre « de recettes génétiquement modifiées », l’Autriche décide d’interdire la culture de la pomme de terre Amflora
Comme ils l’avaient annoncé la semaine dernière par voie d’affichage, des militants de Greenpeace déguisés en chefs cuisiniers ont distribué aujourd’hui devant les locaux de la Commission européenne un livre de « recettes génétiquement modifiées pour un désastre assuré », dans le cadre d’une campagne contre l’introduction des OGM en Europe. Parmi les recettes figurent des “antipasti d’agriculteurs en colère”, composés de “prix des semences élevés” et de “récoltes décevantes” d’OGM tolérant les produits phytosanitaires. Ou encore une “quiche à la main mise des entreprises”, composée d’une couche d’abus de position dominante et fourrée de contrôle des brevets… Il est illustré de photos du commissaire à la Santé, John Dalli, et du président de la Commission européenne José Manuel Barroso en costumes d’apprentis marmitons, en référence à la controverse qu’ils ont suscitée en autorisant au mois de mars la pomme de terre génétiquement modifiée Amflora de la firme allemande BASF. Greenpeace a lancé il y a quelques semaines une campagne d’affichage pour dénoncer “l’appétit de l’Union européenne, de son commissaire à la santé John Dalli et de son chef José Manuel Barroso pour les organismes génétiquement modifiés”.
La pomme de terre Amflora est destinée à l’industrie papetière et à l’alimentation animale, donc dans les filières alimentaires humaines. Plusieurs pays, dont l’Autriche et l’Italie ont d’ores et déjà déclaré qu’ils n’autoriseraient pas la culture de cet OGM sur leur sol.
Parallèlement, plusieurs dizaines d’OGM sont en attente d’autorisation pour la culture et l’importation, dont trois maïs de Monsanto (MON810), pionneer et Syngenta.
Les pays de l’UE sont très divisés sur les cultures d’OGM et aucune majorité qualifiée ne se dégage lors des votes sur les demandes d’autorisation de commercialisation ou de culture.
C’est donc systématiquement la commission qui tranche et depuis la prise de fonction de la nouvelle commission Barroso en janvier, c’est Monsieur Dalli, le commissaire à la santé et à la consommation, qui est en charge des autorisations d’OGM.et non plus comme auparavant le commissaire à l’environnement-
Dans ce cadre, Greenpeace a lancé il y a quelques semaines une pétition demandant un moratoire européen sur toutes les nouvelles autorisations d’OGM tant que le processus d’autorisation n’est pas amélioré.
L’Autriche rejette la pomme de terre Amflora
Suite à l’autorisation européenne de la pomme de terre Amflora, l’Autriche vient d’annoncer la mise en place d’une clause de sauvegarde interdisant la culture de cet OGM sur son territoire notamment à cause du risque de dissémination de son gène marqueur de résistance aux antibiotiques. Greenpeace salut cette décision autrichienne et encourage le gouvernement français à faire de même.
Bravo à l’Autriche et l’Italie.
Voilà de bonne nouvelles !
On se charges du reste pour que tous le monde aille dans cette direction. Et on va y arriver .
Bravo !
Au tour de la France maintenant !!!
Pourquoi attendre les autorisations ou pas .. ? si il y a des autorisations, il y a eu des expérimentations … !! et là, on laisse faire ?
Des tas de parcelles sont concernées, non?
Sans doute trop vieille ou trop bouchée .. mais je ne comprends pas …
Expliquez moi !
Cette campagne de diffamation est digne des pratiques comm’ du Front National et du Vlaams Belang.
Aucun mot sur le retrait de l’étude autrichienne ? Greenpeace n’a pourtant pas hésité à relayer ses conclusions erronées.
C’est marrant, j’habite Bruxelles et j’ai pas croisé vos tocards toqués.
@ OGMs
“C’est marrant, j’habite Bruxelles et j’ai pas croisé vos tocards toqués.”
- C’est normal : vous marchez avec des œillères !
@zeppe :
“C’est normal : vous marchez avec des œillères !”
C’est surtout qu’au vu de ce qui se passe en Belgique, on en a mais alors rien à faire des bouffonneries de Greenpeace. Des cirques on en a suffisamment.
@ OGMs
Ha bon ? Ce qui se passe en Belgique ce n’est pas de la “bouffonneries” ?
Comme pour les OGM et tout le reste , vous êtes victimes de cette conception archaïque qu’on appelle le libéralisme. et c’est ce qui se passe en Grèce , au Portugal, en Espagne etc
Vous ne voulez pas vous mettre çà dans la tête, et bien , bon courage !
Les bouffons qui ne comprennent pas que votre modèle est voué à l’échec n’ont qu’à se remettre un peu en question.
Comment les adhérents de greenpeace peuvent-ils cautionner ce genre de pratiques? … mystère.
Tu ne comprendras jamais mon pauvre et misérable GFP. Tu seras toujours le désespoir de ce site : irrécupérable ce GFP !
D’ailleurs, premier “mystère” : que viens-tu y faire ?
je pense que quelque part, ton inconscient reconnait que nous avons tout à fait raison puisque tu tient autant à participer à ces débats.
Est ce qu’il m’arriverait , à moi, de passer autant de temps sur des sites aussi débiles (d’où viennent souvent tes sources d’info) sur des sites que je trouve nul et mensonger (comme alerte-environnement dont le nom à lui seul est une bouffonnerie, ou pseudo-science par ex)?
je considère que ces sites sont archi-nul et je n’y vais même pas pour y lire les titres.
Si tu viens ici, c’est bien que tu reconnais que notre action est juste, sérieuse et approuvé par tous les gens sérieux qui se préoccupent de l’avenir de la planète, de son environnement, mais aussi des conditions de vie des humains.
… aucun sens de l’humour et de la dérision ces pro-OGMs…
Juste le sens des affaires…
“je considère que ces sites sont archi-nul et je n’y vais même pas pour y lire les titres.”
=> Donc selon la logique zeppeienne il faudrait sûrement les interdire.
“tu reconnais que notre action est juste, sérieuse et approuvé par tous les gens sérieux … etc etc”
=> Ce à quoi Faust répond: “aucun sens de l’humour et de la dérision ces pro-OGMs”
C’est donc une action “juste et sérieuse” qui fait appel au “sens de l’humour et la dérision”.
En fait Zeppe si je visite ce site c’est aussi pour me payer une bonne tranche de rigolade.
OGMs :
Je crois surtout que si tu visites ce site, c’est non pas par curiosité ni par goût pour le site de Greenpeace, mais bien parce que tu dois faire partie des personnes dont le métier est “l’influence économique”, terme barbare qui siginifie simplement que tu es payé par de grands boîtes qu’on adore tous ici, telles que Monsanto ou autres monstres de la chimie, pour visiter ce genre de site et avancer quelques arguments en faveur de leurs produits favoris : j’ai nommé les OGM….
(Et oui, c’est un vrai métier, ça existe, il y a même des formations pour cela!)
D’ailleurs, tu vis à Bruxelles, chantre du lobbying des puissants…curieuse coïncidence.
“D’ailleurs, tu vis à Bruxelles, chantre du lobbying des puissants…curieuse coïncidence.”
C’est bien connu, Bruxelles est une ville fondée par des lobbyistes. Je m’attendais à cette connerie, mais venant plutôt de zeppe ou Cyril.
@ GFP
“En fait Zeppe si je visite ce site c’est aussi pour me payer une bonne tranche de rigolade.”
- Tu as de la chance car de mon coté si je visite “alerte environnement” ou “pseudo-sciences” , çà ne me fait même pas rigoler : ils sont même pas doués pour çà ! Et pourtant leur contenu pourrait en faire rire plus d’un.
Je remarque au passage que Violette répond à OGMs à partir d’une déclaration de GFP et sur des données de OGMs : çà c’est rigolo.
Il faut dire qu’on a du mal à ne pas vous confondre tellement vous manquez de personnalité.
“Je remarque au passage que Violette répond à OGMs à partir d’une déclaration de GFP et sur des données de OGMs : çà c’est rigolo.
Il faut dire qu’on a du mal à ne pas vous confondre tellement vous manquez de personnalité.”
=> Cela veut dire surtout que les anti-OGM sont souvent des “mal-comprenants”.
je parie que @ogms c’est pas un agriculteur bio.
Vraiment bravo greenpeace!
Eveyone sounds kinda worked up on this chat.
http://bestmeal.info/food/monsanto.shtml
90% des espèces des légumes qui existé au début de siècle sont maintenant disparu….
Même si j’était contre des OGM, je ne ferais jamais confiance dans les corporations qui sont responsable pour
- plus de 3 millions des victimes de sa pesticide Agent Orange
- qui ont utilisé sur sa propre peuple le Recombitant Bovine Growth Hormone (rGBH)
- sont responsable pour le misère des fermières au tour du monde car leurs Graines Terminaters sont crée dans le but de profiter des gens pauvres.
- ont installé des représentants dans la gouvernement américaine ainsi que le (FDA) afin de obtenir une pouvoir indiscutable qui rassemble aux techniques utilisés dans les payes sur un régime de dictateur.
the list goes on, their products are not welcome in my diet and I think I have a right to choose. Should they be released into the agricultural system, we won’t be able to tell if we are eating their products after they have been passed down through the food chain.
I’ve lived in Brussels. Next to Schuman.
bon,
même si j’étais pour des OGM….. évidement
Mais tout ça n’a rien avoir avec les OGM !
@ OGMs
“Mais tout ça n’a rien avoir avec les OGM !”
- Dis plutôt que tu n’as pas envie de comprendre.
Tout ce que dit K a un rapport direct avec les OGM .
“Tout ce que dit K a un rapport direct avec les OGM .”
=> La guerre au Vietnam a “un rapport direct avec les OGM”… En cherchant bien il doit même y avoir moyen de trouver un rapport direct entre les OGM et la bataille de Marignan.
@ GFP
“La guerre au Vietnam a « un rapport direct avec les OGM »”
- Oui , tu as parfaitement raison. Pendant la guerre du Vietnam , les GI ont utilisé un défoliant hyper cancérigène “l’agent Orange” fabriqué par Monsanto. Cette entreprise est allée jusqu’à cacher sciemment à l’armée américaine qu’il fallait l’utiliser avec grande prudence car il allait générer des cancers parmi les utilisateurs . Et tout çà pour gagner le marché et en vendre le plus possible. La même entreprise fabrique aujourd’hui 80% des OGM dans le monde en nous disant qu’ils ne présentent aucun danger.
Voilà le rapport , mon naïf de GFP
Alors Zeppe, expliquez moi:
1/ Qui a commandé la production de cet herbicide?
2/ Combien de compagnies l’ont produit?
3/ Pourquoi le commanditaire a fait appel à ces compagnies?
Votre raisonnement est aussi débile qui si vous disiez que Citroën et Renault sont responsables des accidents de la route sous prétexte qu’ils ont fabriqué des obus et des tanks pendant la première guerre mondial.
GFP
Je pense que ce que Zeppe veut te dire, et que tu ne veux pas entendre, est que Monsanto a menti en minimisant les risques que le défoliant “agent orange” présentait vis à vis des populations civiles et militaires…
Et cela, ça n’est pas acceptable…
Je te rappelle que Monsanto a également été condamné en France (en première instance et en appel) pour publicité mensongère vis à vis du Round Up…
Aux USA, Monsanto a été jugée coupable d’avoir pollué tout un territoire et une population avec leurs PCB et a été condamnée à payer 700 millions de dollars de dommages et intérêts…
Bref, ça commence à faire un beau paquet de casseroles pour le coup…
Oui Faust, et alors? Est-ce une raison pour être anti-OGM et vouloir leur “éradication”?
Je vous rappelle que Zeppe (pour vous je ne sais pas) est contre tout OGM, quel qu’il soit et qu’elle que soit celui qui l’a développé. Le coup de l’agent orange (ou des PCB, l’amalgame est du même type) n’est qu’une ânerie pour tenter de justifier son fanatisme anti-transgenèse, ou plutôt dans son cas anti-capitalisme, les OGM n’étant pour lui qu’un symbole à abattre.
@ GFP
Une boite qui a autant de casseroles au cul ( Agent orange, PCB, RoundUp …) nets OBLIGÉE de MENTIR lorsqu’elle prétend que les OGM ne présentent aucun danger.
A l’analyse de ce qu’a TOUJOURS fait Monsanto, il faut , bien au contraire en déduire que les OGM sont de véritables poisons pour l’environnement, une arnaque monstrueuse aux agriculteurs crédibles sur leurs rentabilité, et un instrument de l’ultra libéralisme responsable d’inégalités sociales, de misère, de chômage, et tous çà pour le bénéfice d’une poignée de fanatiques de leur compte bancaire qui s’enrichissent sans limite et à n’importe quel prix.
A en croire le guide de green peace, les grandes enseignes trempent toutes dans les OGM… quelles sont les conséquences?
J’adore lire vos posts Zeppe, ce sont toujours de grands moments. On y trouve à tous les coups des amalgames et des généralités à deux balles. Selon le mode de pensée zeppein les “casseroles” de monsanto font que les OGM (entendons pas là tous les OGM, sans exception) sont de “véritables poisons”, même ceux développés par syngenta, Dupont, BASF ou n’importe quel institut universitaire américain, indien ou chinois… et bien entendu tous les OGM à venir dans un avenir plus ou moins proche.
@ GFP
- “syngenta, Dupont, BASF ou n’importe quel institut universitaire américain, indien ou chinois” ont le même objectif que Monsanto : couvrir la planète d’OGM avec le profit comme priorité et tant pis pour l’environnement et les hommes.
C’est aussi pour cette raison que tu viens baratiner n’importe quoi, à longueur de journée sur ce site. J’imagine que tu n’as pas l’intelligence de te dire qu’il est possibles de gagner de l’argent, sans emmerder 80% des gens , et sans détruire l’environnement. C’est pourtant de ce coté que tu devrais chercher car les OGM n’ont pas d’avenir.
@GFP
Au lieu de clamer que Zeppe utilise des “amalgames” et des “généralités à deux balles”, essaye de nous dire quelque chose de plus élaboré que :”les OGM c’est cool et si j’dit sa c’est parce que j’aime pas les écologistes et que sa les embêtes”, alors que Zeppe et Faust te sortent tous les arguments et toutes les preuves nécéssaires pour te dire que les OGMs, c’est véritablement dangereux…
@ Alex6609,
Vous devriez remonter les posts plus anciens avant de vous exprimer sur les échanges que j’ai avec Zeppe et Faust. Ils n’ont pas été fichu de me montrer en quoi les OGM actuellement sur le marché présentent plus de danger que les plantes conventionnelles. A moins bien entendu que pour vous aussi le fait que l’armée américaine ait utilisé l’agent orange au Vietnam ne soit “une preuve” ou “un argument” démontrant la dangerosité “des” OGM pour l’homme et l’environnement.
Vous ne pourrez pas remonter très loin dans les posts en fait, je viens de m’apercevoir que greenpeace a bloqué l’accès aux “articles plus anciens”.
une preuve pour gfp:
Renseigne toi sur l’amarante(“mauvaise herbe”)qui est devenue resistante aux herbicides en cotoyant des cultures ogm. Les agriculteurs américains ont dut abandonner des parcelles car elle devenait trop envahissante!
Marrante “L’amarante”!!!
@ Tonkat,
Vous devez être le dixième à la sortir celle là. Cette histoire d’amarante n’a rien de spécifique “aux” OGM. Des adventices résistantes aux herbicides il y en a des centaines. Je suis prêt à parier que vous ne connaissez que celle-là.
Pour votre info:
http://www.weedscience.org/In.asp
@ Zeppe,
La pétition je l’ai déjà signé, et plusieurs fois même. Avec n’importe quel nom tordu, adresse et email inexistants ça passe, ça montre bien que cette pétition n’a aucune valeur. Ce n’est qu’un coup de pub marketing mais ça vous ne l’avez pas encore saisi. On vous a déjà dit que l’”initiative citoyenne” ne sera pas en place avant 2011 et elle devra répondre à des critères très précis que cette pétition ne remplit déjà pas:
http://www.euractiv.com/fr/avenir-europe/premire-tentative-ue-cadrer-initiatives-citoyens/article-187239
Mais vous pouvez toujours vous accrocher à vos espoirs et vos croyances. C’est pareil pour l’avenir des OGM. Il y a une quarantaine d’événements actuellement sur le marché. Il y en aura environ 120 en 2015.
Sinon vous avez noté que le ministre de l’environnement italien Luca Zaia a été remplacé par Giancarlo Galan? Le nouveau est très favorable “à la recherche et à l’innovation”. Le nouveau gouvernement allemand est lui aussi favorable aux OGM. La situation pourrait changer dans les mois à venir au niveau européen. On sera fixés d’ici l’été. Quoiqu’il arrive l’Europe ne pourra rester éternellement dans sa bulle protectionniste pour de simples raisons électoralistes.
@Zeppe
Tu veux savoir ce qui arrive aux gens qui contredisent un tant soit peu la messe anti-OGM ?
http://imposteurs.over-blog.com/article-ernesto-bustamante-un-scientifique-peruvien-risque-la-prison-pour-avoir-use-de-la-liberte-d-expression-49800119-comments.html#anchorComment
” Bustamante est un biologiste péruvien. Il a été condamné pour diffamation et encourt la prison ferme. Si le verdict doit être confirmé, il est dès à présent contraint de ne pas quitter Lima sans permission du juge , et payer 1800 $ à la partie plaignante…
Son crime : avoir émis une critique publique d’un rapport où l’on prétendait avoir détecté du maïs transgénique (illégal) dans la région de Barranca.”
T’as voulu une preuve, voila! aprés si tu l’as rejete, c’est ton choix! Le notre, c’est de lutter contre la connerie humaine qui veut modifier son environnement alors qu’elle n’est meme pas capable de vivre avec! Si, l’etre humain respecterait plus à la nature, il verai qu’il n’a pas besoin de la “modifier” pour pouvoir vivre sur cet planète!
Le respect des autres commence par le respect de soi-meme ET le respect de soi commence par le respect de son environnement!
@tonkat :
Votre agressivité est à la hauteur de votre militantisme aveugle. Si l’homme ne modifiait pas son environnement, il pourrait dire adieu aux paysages des campagnes, aux marais et aux forêts. Bref, adieu à la biodiversité !
Entre modifié un paysage (construire un mur, planter des arbres ….etc) ET modifier un code génétique, il y a un ocean!! Deplus, je travaille dans les champs alors c’est pas à moi que tu vas m’apprendre la biodiversité!
C’est donc la modification génétique qui vous effraye, intéressant. Vous êtes donc opposé à tous les OGM, y compris ceux qui fabriquent l’insuline. Au fait, j’espère que vous n’avez jamais du faire de croisements car là des modifications génétiques yen a à la pelle !
Tu parles de quoi là? DES greffes (a l’anglaise, sous écorce, … c’est une partie de mon travail).Alors toi, tu compare le croisement possible entre des fruits par exemples et le faite d’implanter n’importe quelqu’elle gene dans n’inporte qu’elle plante! La nature nous a donnée la possibilité de faire des croisements “naturelles” entre certaines variétés (ex: pomme kaki, pomme poires……) mais à aussi limités cela( t’as deja vu du mais pousser dans un arbre?), dépasser ces limites, c’est jouer à “mere nature”!et pourquoi pas jouer à dieu t’en qu’on y est? (y en a qui ont essayé, ils voulait qu’on ait tous les yeux bleu et qu’on soit blond, ça te parle?)
Pourquoi ça ne serait pas la même chose ? Quand la nature fait des modifications génétiques c’est complètement au hasard, il lui arrive même de créer des “monstres”. Il n’y a aucun déterminisme là-dedans, sauf si vous êtes un adepte du “intelligent design”. Quant à parler de transgresser des limites, c’est un peu ridicule : si vous regardez les principaux traits introduits par transgenèse, ils exploitent tous des mécanismes 100% naturels. Vous l’avez citée vous-même, l’amarante est devenue naturellement résistante au glyphosate. On en est pas à transposer des gènes de scorpion dans des fraises malgré ce que raconte Greenpeace, même si ce serait parfaitement faisable puisque la génétique nous apprend que le code génétique est, en grande partie, universel.
OGM’s: T’as dit:
“On en est pas à transposer des gènes de scorpion dans des fraises malgré ce que raconte Greenpeace, même si ce serait parfaitement faisable puisque la génétique nous apprend que le code génétique est, en grande partie, universel”.
“Faisable”, il est pas LA le probleme! Donc on est capable de faire ce qu’on veut?! Quel pouvoir!!! ET ce “pouvoir”, il sera bien sur toujours controlé par des humains sans ego sans volonté de “pouvoir”, de nuire aux autres, de controle! Bref, des humains parfaits!!!Des humains génétiquement modifiés non? T’en qu’on y ai!!!! puisqu’on est capable de modifier tout ce qui est composé d’ADN!!
Je comprend que vous ayez peur de la génétique vu ses précédentes dérives, mais la peur n’est-elle pas mauvaise conseillère ? Pourquoi se priver des avancées importantes qu’ont permit et permettront les OGM ? Doit-on revenir à l’extraction de l’insuline sur des cadavres humains ? Si on vous suivait, on n’aurait jamais du découvrir la roue, le feu, le moteur, l’électromagnétisme, la mécanique quantique,… sous prétexte d’une mauvaise utilisation potentielle.
tonkat, quel est votre avis sur les variétés “non-ogm” obtenues par l’action d’agents mutagènes (rayonnement, laser, produits chimiques divers, etc)?
T’as oublié le nucléaire!!!
Agents mutagénes? des produits chimiques qui modifie les plantes? Tu peux m’en dire plus STP! Je me coucherai moins idiot!!
Le nucléaire exploite largement la mécanique quantique.
les bombes nucléaires et terchnobyl sont des prétextes de mauvaises utilisation potentielle!! quand on ne gere pas une technologie à 100% ou que l’etre humains peut en faire n’inporte quoi, autant ne pas l’utilisé!! non
On ne gère aucune technologie à 100% et l’humain pourra toujours en faire n’importe quoi. Avec ce raisonnement, tout est bon à jeter. S’il y a bien une technologie qui n’a, sans doute, aucun mort sur la conscience, c’est les OGM.
@ OGMs
C’est justement parce qu’ “On ne gère aucune technologie à 100%” qu’il faut savoir les utiliser avec prudence. Les OGMs sont une prouesse technologique et scientifique, tout le monde le reconnaît mais le danger potentiel qu’ils représentent, doivent nous conduire à un usage modéré et bien maitrisé.
Fabriquer de l’insuline grâce à cette technologie ou s’en servir pour la fabrications de certains médicaments s’ils permettent de guérir de certaine maladies rares, en attendant de trouver mieux : pourquoi pas ? On peut le faire en milieu confiné. Faire de l’agriculture intensive et couvrir la planète d’OGM : NON.
tonkat, vous trouverez de plus amples informations sur cette page:
http://pagespro-orange.fr/hubert.bazin/ogm.html
Je vous laisse méditer ce passage: “Les techniques modernes de biotechnologies, qui permettent d’insérer précisément un gène connu dans un végétal, sont infiniment plus sûres que les techniques de mutagénèse aléatoires.”
@ GFP
“Sinon vous avez noté que le ministre de l’environnement italien Luca Zaia a été remplacé par Giancarlo Galan? Le nouveau est très favorable « à la recherche et à l’innovation ».”
- Tout le monde (essayes de me prouver le contraire) est très favorable « à la recherche et à l’innovation .
Quel rapport avec l’agriculture intensive et les OGM ? Je n’en voit pas. Je suis le premier a être “est très favorable « à la recherche et à l’innovation”. Je suis , comme 80% des citoyens très favorable « à la recherche et à l’innovation et absolument contre l’agriculture intensive et les OGM pour d’autre raisons la recherche et à l’innovation. En Italie , premier pays Européen pour l’agriculture Bio (plus de 10000 agriculteurs Bio – plus que le nombre d’agriculteurs mondiaux qui souhaitent cultiver des OGM- qui ne comptent pas se laisser marcher sur les pieds) il sera impossible, (comme en France d’ailleurs) d’autoriser les OGM même avec l’accord de n’importe quel ministre. Si çà devait être le cas, cela ne serait pas légitime et nous ferons le nécessaire pour que cela ne se produise pas, en toute légitimité .
80 % de la population mondiale ne veut pas d’OGM : il n’y en aura pas.
Merci pour les info! pour moi ,les agents mutagènes sont des ogms modifié chimiquement et non trassable! c’est pas mieux et meme pire! (si j’ai bien compris!)
Merci encore, je me coucherai moins idiot!!
“80 % de la population mondiale ne veut pas d’OGM”
zeppe, ce n’est en répétant vos conneries ad nauseam qu’elles vont devenir vraies. Sauf si vous tentez l’autopersuasion, mais il y a des endroits spéciaux pour ça.
@ OGMs
La connerie , elle vient des idiots comme toi qui ne veulent pas accepter l’évidence.
Quel intérêt peut avoir le commun des mortel à préférer les OGM ?
Il est évident que 98% au moins des gens n’en ont rien à faire des OGM et
80% n’en veulent pas. En dehors de quelques agriculteurs (qui s’imaginent faire des affaires avec) et des spéculateurs de ton espèce : qui à réellement besoin des OGM ?
90% des gens sur la planète n’ont rien à voir avec les OGM (ni agriculteur, ni fabricant, ni spéculateur, ni vendeur d’OGM) pour quelle raison devraient ils être pour les OGM puisque çà ne leur apporte absolument rien ?
@ LCEP à propos de Ernesto Bustamante :
C’est marrant mais une fois de plus, seul ton blog d’extrême droite naze, parle de cette affaire. Curieux non ? Et dire que c’est sur ce genre de blog que tu va chercher tes infos!
La prochaine fois mon pauvre LCEP, essayes de m’envoyer des argument trouvés sur des médias sérieux et arrête de racler les fond de tiroirs pour ne tomber que sur des sites idiots comme “imposteur. blog”, ou “alerte environnement” et autre “pseudo-science”. Tu nous fait perdre du temps .
Et surtout, arrête de fantasmer. En France , et j’espère en Europe , il y a longtemps qu’on ne met plus en taule, des scientifiques qui disent la vérité. Un jour , çà sera pareil pour le Pérou mais , avec des arriérés comme toi,il est évident que vous ralentissez pas mal la machine de l’évolution et ce n’est pas avec des nostalgiques des condamnations de l’époque de Giordano Bruno ou Galilée qu’on va avancer plus vite.
“Imposteur” d’extrême droite ? Sur quel critère, mon cher Skippy ?
Si tu savais qu’il y a des profs Syndiqués §FSU qui éditent dessus tu parlerais autrement !
IDIOT !
“Un jour , çà sera pareil pour le Pérou mais , avec des arriérés comme toi,il est évident que vous ralentissez pas mal la machine de l’évolution”
ça ne se fera surement pas avec des idéologues comme toi qui ont des avis “tranchés” et “arrêtes” sur tout, sans avoir la moindre petite idée du sujet !
Tu as compris au moins que Bustamante risque la prison au Pérou pour avoir contredit un rapport officiel qui “voudrait” que la région de Cuzco soit “contaminée” par des gènes OGM ? Seulement Bustamante apporte la preuve que le rapport se base sur des faits pour le moins “falsifiés” ….
(Un peu comme GreenPeace tante de faire croire à des risques environnementaux, curieux non ? ça rappelle le rapport “Le Maho” qui en France a permis au gouvernement de justifier le moratoire de la culture des OGM)
Bin oui ! Tout l’argumentaire anti-OGM est bâti sur des mensonges et des supercheries, et les militants comme toi courent comme des lapins derrière une carotte en plastique sans le savoir, ni chercher à savoir si elle est vraie !
T’es vraiment un GUIGNOL, pauvre Zeppe !
Va demander à tes gourous pour savoir quelle “réponse” tu dois donner à ça ! Parce que réfléchir par toi-même t’es impossible !
@ Tonkat,
Les mutations issues d’une mutagenèse induite ne sont en rien différentes de ce qui pourrait être obtenu naturellement. L’homme ne fait qu’amplifier un phénomène naturelle. L’ADN de tout organisme est soumis à des stress en permanence qui le font muter (UV du soleil, radiation naturelle, molécules mutagènes naturelles, chaleur, etc etc). La mutagenèse reproduit ce type d’événement en amplifiant leur fréquence. Cela permet ensuite d’avoir plus de plantes présentant des caractéristiques agronomiques intéressantes à cribler pour obtenir celle qui nous intéresse. Si vous laissiez faire la nature il faudrait attendre plus longtemps ou chercher parmi un très grand nombre d’individus celui qui possède le caractère recherché. La mutagenèse induite ne présente donc pas plus de risques que la sélection “classique”, ce qui ne veut pas dire qu’elle n’en présente pas. La transgenèse c’est différent, on introduit un caractère donné, c’est beaucoup plus précis et ciblé.
Au fait “SKIPPY”
Quand tu affirmes :
“C’est marrant mais une fois de plus, SEUL ton blog d’extrême droite naze, parle de cette affaire. Curieux non ?”
Fais des recherches avant de poster !
Je ne vais pas trop spéculer sur le fait que tu saches ce qu’est la revue “NATURE”, mais pour résumer c’est LA bible mondiale des revues de publications scientifiques à comité de relecture !
Et que trouve-t-on sur leur site ?
http://www.nature.com/nbt/journal/v28/n2/full/nbt0210-110a.html
Un article assez explicite sur E. Bustamante !
Donc RE :
SKIPPY TU ES UN GUIGNOL ! (qui a du subir une ablation partielle du cortex)
(PS : je sais que je suis loin d’être poli mais pourquoi l’être avec un SKIPPY qui ne se prive pas d’une insulte envers n’importe qui sans avoir la moindre excuse ?)
@ Pat,
Le lien que vous proposez comporte un certain nombre d’âneries, c’est dommage.
@ Tonkat,
Si vous voulez de plus amples infos sur la mutagenèse vous pouvez lire les échanges que vous trouverez ici:
http://www.terre-net.fr/forum-agricole/la-mutagenese/tnpostst/247599
@GFP
La preuve y est, pas la peine de la dénigrer…
@OGMs
C’est pas les avancées technologiques qui font peur, je serais même pour les OGMs si ils n’étaient pas aussi nocifs !
La, de nouveau, les preuves sont là, pourtant, on utilise une technologie dont on connaît les dangers, c’est pas normal quand même, il faut bien l’admettre…
@ LCEP
C’est incroyable cette agressivité lorsque tu te rends compte que tu as tord. Et quelle mauvaise foi !!!
Tu pourrais me dire quel prof syndiqué FSU édite sur “imposteur.blog”? Un site aussi misérable ?
Tu le sais LCEP que tu n’auras aucune chance de cultiver des OGM en France. Même avec l’accord de n’importe quel ministre corrompu, si tu fais une tentative de culture OGM, je te conseille de prendre une tisane anti-stress le soir (sans OGM) pour bien dormir la nuit car çà doit être aussi dur de se lancer dans un tel projet que pour un Israélien de s’installer dans une colonie en Palestine.
80 % des gens ne veulent pas consommer d’OGM => vous n’avez aucune légitimité à les cultiver, sauf si vous les bouffez entre vous, toi, Poltron, GFP et Barroso.
Quant à TA bible mondiale : elle n’existe pas en France ? Comme par hasard elle est publié dans le pays des OGM et de Monsanto. Bizzare non ?
Il n’y a personne en France dans les milieux scientifiques pour vous soutenir ?
Curieux non ?
C’est marrant mais , moi-même j’ai des voisins qui sont chercheurs et qui me disent que j’ai raison sur tous les plans et qui confirment que les OOGM ne sont qu’une affaire de fric, que çà ne marche pas, qu’ils empoisonnent l’environnement et que çà sert à rien.
OGM ou mutagenese! pour moi c’est la meme chose, sauf que l’une est connu, trassable et contesté; alors que l’autre est utilisé sans faire trop de vague, non trassable et contesté aussi! De toute façon, je travaille en bio dynamie donc “tous aux naturels” alors le chimique et la génétique, j’en veux pas!!!!
Il y a DEUX genre d’intervenants sur ce forum :
- Ceux qui argumentent, donnent des liens, des références scientifiques, prouvent qu’ils ont un certain substrat de connaissances du sujet.
- Ceux qui se contentent d’asséner des affirmation gratuites, sans AUCUN argument, ni même chercher à comprendre…
Ce genre de schéma se vérifie sur la quasi totalité des sites qui traitent d’OGM, le premier groupe, certes peu nombreux, rassemble plutôt des PRO-OGM ou des gens assez neutres qui pour le moins cherchent à se faire une opinion. Il y a même des gens du premier groupe qui sont contre les OGM, mais c’est assez rare …
Le second groupe là y a pas photo : uniquement des ANTI-OGM, c’est même le gros du flots de gens qui s’expriment là-dessus !
Qu’elle misère intellectuelle ! Le pays est vraiment mal barré !
@Alex6609
Où sont tes “preuves de danger” ?
@LCEP :
“Le second groupe là y a pas photo : uniquement des ANTI-OGM, c’est même le gros du flots de gens qui s’expriment là-dessus !”
=> J’ajouterais que la plupart des anti n’ont aucune formation scientifique. Ce sont souvent des techniciens qui se contentent de répéter des procédés simples mis au point par des ingénieurs (typiquement l’appareil photo). Vu leur manque d’esprit rationnel, il n’est pas étonnant qu’un bon nombre se radicalise (insultes, menaces de mort, violences physiques même). Cela fait le bonheur financier des sectes vertes comme GP, mais ça les enferme encore plus dans leur délire. On finit par avoir des “zeppe” imperméables à la moindre discussion et enfermés dans leurs certitudes inébranlables. Si on n’y fait pas attention, ils peuvent devenir aussi dangereux que les terroristes islamistes. Mais ils sont tenus en laisse par leurs gourous verts qui ne veulent pas se décrédibiliser aux yeux de l’opinion publique. Donc, quelque part, GP sert à qqch.
@ Alex6609,
“La preuve y est, pas la peine de la dénigrer…”
=> La preuve de quoi? Que “les” OGM (tous) c’est dangereux? Faut arrèter le délire. “Monsanto est méchant” donc c’est “la preuve” que tous les OGM sont mortellement dangereux. C’est tellement nase qu’on dirait du zeppe.
“La, de nouveau, les preuves sont là, pourtant, on utilise une technologie dont on connaît les dangers, c’est pas normal quand même, il faut bien l’admettre…”
=> Sans vouloir revenir sur “les preuves” que j’attends toujours je vous ferais remarquer qu’au contraire, utiliser une technologie dont on connait les dangers est plutôt une bonne chose. Vous connaissez les dangers de l’automobile dont vous pouvez vous protéger ou mettre en place un système d’évaluation du risque. Je vous rappelle qu’évaluer le risque consiste à déterminer les chances de subir un dommage en s’exposant à un danger. En gros, le danger de la voiture est d’avoir un accident. Pour réduire les risques d’avoir un accident a été mis en place un code de la route et des voitures comportant des protections adéquates. Ces voitures doivent subir toute une batterie de tests avant d’être mises sur le marché. Pour les OGM c’est pareil, les dangers sont connus et sont donc évalués en conséquence.
@ Tonkat,
“De toute façon, je travaille en bio dynamie donc « tous aux naturels » alors le chimique et la génétique, j’en veux pas!!!!”
=> OK, je comprends mieux maintenant.
@ La Coupe Est Pleine,
On a affaire à des fanatiques. Ils sont totalement imperméables aux faits. C’est à croire que l’école de nos jours n’apprend plus aux enfants à réfléchir mais simplement à recracher ce qui leur a été mis dans le crâne. Zeppe en est la caricature. Il répétera ad nauseam les même sophismes appris chez ses gourous sans se lasser et sans se demander s’ils ont le moindre sens. C’est effrayant. Mais comme le note OGMs, plus ces mouvements se radicalisent plus il perdront en crédibilité. Ils sont en bonne voie.
A titre indicatif: l’Agent orange, le PCB, le Pyralène, La Dioxine, Le DTT… ont un même dérivé, et une même origine: la firme M, qui commercialise les OGM qui vont avec. Ces produits ont des effets et des doses parfois comparable avec les produits radioactifs. M travaillait pour l’armée, elle fait maintenant dans les pesticides.
Les OGMs sont nés d’une recherche problématique. A la base, pour faire un OGM on passe par des rétro-virus modifiés pour injecter le patrimoine génétique voulu dans une plante, avec un marqueur anti biotique pour vérifier.
Le problème, c’est qu’en prime des gènes insérés s’ajoute le matériel –même fragmentaire- du virus qui sert de véhicule !. Du coup, c’est un peu comme se débarrasser d’un moustique à l’aide d’un explosif… c’est comment dire… Excessif et dangereux ! Personne ne sait réellement ce qui a été bricolé par le virus…
Finalement 2 problèmes en un: les pesticides et le bricolage des gènes… danger à tous les étages…
Merci GFP pour le lien sur cette discussion.
L’intervenant qui lance la discussion insiste sur le caractère nouveau de la mutagénèse dans la création de nouvelle variété ; or cela n’a pas du tout l’air d’être le cas :
“la mutagenèse induite est utilisée depuis plusieurs dizaines d’années, les premiers essais remontant à 1922 pour les plantes.”
“Toutes les agricultures bénéficient de la technique de la mutagenèse induite depuis plus de 50 ans.”
Passage encore plus intéressant, on apprend que l’agriculture biologique n’est pas à l’abri de ces “nouveaux” “démons”:
“Celle-ci permet un travail de sélection au service de la création La plupart des variétés utilisées en agriculture conventionnelle et biologique en sont, soit directement issue, soit possèdent dans leurs ancêtres des variétés ayant bénéficié de cette technique.”
“il y a actuellement plus de 1800 cultivars qui sont issues de programmes de mutagenèses qui sont utilisés aussi bien en bio qu’en conventionnel.”
De tout cela il ressort que j’ai du mal à concevoir qu’un esprit éclairé soit à la fois:
- opposé à la mutagénèse (en raison de la crainte des dangers qui pourraient en découler),
- en faveur de la culture de n’importe quelle variété utilisée en bio (dont celles issues de ces techniques),
- et en faveur de l’application du principe de précaution.
@ GFP
“Zeppe en est la caricature”
- Venant d’un ignorant crédule qui pioche se infos sur ” alerte environnement” ou pseuo-science” et pourquoi pas sur TF1 et Voici, çà ne me touche pas.
Tous le scientifiques du monde nous donnent raison.
Toutes les multinationales criminelle qui font du fric en s’en foutant du monde et de la planète vous épaulent.
Il n’y a QUE l’appât du gain et du pouvoir qui motivent les pro OGM => Ils ne peuvent QUE mentir
Nous n’avons RIEN à vendre et pas d’autres objectifs que de préserver la planète et vivre dans un monde plus humain et plus juste => la vérité est dans notre camps.
@ GFP and co
j’en profitte aussi pour vous signaler que du coté des arguments et des preuves, vous n’en avez jamais fourni une seule sérieuse. Vous allez toujours les piocher sur de ssites américains (souvent très liés à Monsanto) ou à des tordus comme celui de “imposteur”.
Jamais , de votre part un appui d’un quelconque scientifiques sérieux et reconnu comme tel part TOUT le monde scientifique.
VOUS ne pensez qu’au pognon et êtes de vrai truands. Vous abuser de certaines faiblesse de la démocratie (comme le fait la mafia )pour nous arnaquer et nous faire consommer des OGM , alors que PERSONNE n’es veut.
Lorsque tu achètes une cote de porc, un litre de lait, une boite de céréales pour petit dèj , tu consommes de l’OGM et c’est écrit nul part sur l’emballage : voilà votre comportement bande d’escrocs.
@ GFP
“C’est à croire que l’école de nos jours n’apprend plus aux enfants à réfléchir mais simplement à recracher ce qui leur a été mis dans le crâne”
Réfléchir c’est penser comme toi ?
Tu vois bien que tu es isolé mon pauvre vieux GFP.
Personne, y compris les plus imminent scientifiques pense comme toi.
Il n’y a QUE des idiots inconnus auquel tu fais confiance ,comme ce crétin “d’imposteur” qui pense comme toi.
Les gens , qui réfléchissent, comme chez Greenpeace, association MONDIALEMENT CONNUE et approuvé, ou M M ROBIN, journaliste et documentariste mondialement connue et approuvée par tous les scientifiques , les économistes, les sociologues les plus sérieux du monde et qui est édité par les plus sérieuses de maisons d’édition, qui voit ses documentaires diffusés sur l’une des plus sérieuse chine de tv (ARTE) et critiqué par cet idiot d’”imposteur”, auquel tu fait confiance.
Aller , va discuter plutôt avec ce crétin d’LCEP sur “imposteur”, c’est tout à fait de votre niveau.
Zeppe, vous ne m’avez jamais dit ce que vous pensiez du film de votre Sainte Marie Monique, “sixième sens”. Les pouvoirs psi des poussins, la possibilité de voir à travers une enveloppe, la transmission de pensées entre Paris et New-York etc etc… C’est aussi “mondialement connue et approuvée par tous les scientifiques , les économistes, les sociologues les plus sérieux du monde”?
Zeppe je vous ai apporté toutes les preuves nécessaires montrant que le film de MMR comporte de nombreuses “erreurs”. Mais comme on dit on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif. Pour un Zeppe une publication scientifique ça vient d’un site américain donc proche de monsanto… honnêtement Zeppe vous devriez consulter, vous en avez sérieusement besoin.
Je suis agriculteur conventionnel, on est un des rares pays à consommer quotidiennement des OGM et ne pas en produire.
Interdire la culture des OGM c’est bien, interdire l’importation d’OGM c’est encore mieux.
Pour que le discours non OGM est un sens !!!
mon commentaire trop long à été coupé donc… http://cyberliberscience.blogspot.com/ pour détails.
Les OGM c’est le cumul des pesticides les plus dangereux qu’on puisse faire avec l’ajout d’une ingénierie générique qui ne sait pas maîtriser ce qui ce passe réellement quand un gêne est inséré par un vecteur viral le tout dans l’assiette du consommateur. d’où l’idée d’être acteur “consomme acteur” de la santé. Bref pas se laisser faire. boycotter est vital.
@CyberLiBerScience :
J’ai répondu sur votre blog. Pour l’instant, c’est VOUS qui ne maitrisez rien.
Vu la vitesse avec laquelle Monsieur OGM réagit, autant pour moi il vaut mieux se relire… une erreur est une erreur. reste que vous auriez tord de défendre les “ogm” car le reste est strictement vrai et demande certes à être développé. Bien que malgré tout je ne disais pas faux (car plusieurs techniques ont bien étés testées, même si la plus industrielle (et logique) a été retenue… en effet). J’en sortirait la doc à l’occasion mais le temps m’en a manqué. J’en révise la copie en attendant. de toute façon ce n’était pas le problème. il faut arrêter ces querelles stupides: l’altération du patrimoine génétique par le bricolage de “M” est une réalité aux conséquences multiples. laisser la firme “M” faire cela (pas d’études suffisantes car de durée trop courte) reste un crime toujours impuni. Reste que vous avez tord de me prendre pour peu informé, si vous me connaissiez mieux vous le comprendriez d’évidence.
CyberLiBerScience :
A l’évidence vous ne savez pas comment on fabrique un OGM et ce qu’il faut pour le mettre sur le marché. Vous semblez ignorer qu’il n’y a pas que Monsanto qui en fabrique : toutes les grandes universités et labos publics du monde font des OGM à vocation alimentaire. Vous n’avez corrigé l’erreur que la plus grosse (rétrovirus vs bactérie), mais ça ne change rien : les marqueurs ne sont pas des antibiotiques, une partie d’un plasmide n’est pas tout le patrimoine génétique de la bactérie, bref vous découvrez le sujet et ça se voit.
D’ailleurs, vos “arguments” proviennent à l’évidence de militants antiOGM. Lachez les torchons de Séralini et de Christian Vélo, rendez-vous dans une bibliothèque scientifique , ouvrez bouquin de biologie moléculaire, allez discuter avec des chercheurs et puis vous pourrez prétendre à être un minimum informé.
monsieur ogm se focalise sur son sujet mais quoi de plus normal. je prétends pas être ce que je ne suis pas (un bio généticien par exemple) mais quand même. si je parle de “m” c’est bien justement pour sa responsabilité à cause de l’origine chimique de son produit qui a parfaitement été démontrée autant qu’en étude vitement bâclée qu’en nocivité par d’autres chercheurs qui ont fait toutes les contres-études que “m” n’a pas fait… (et pour cause) quitte à être inquiété. Quand à la technique d’insertion de “m” de fait bien peu se risquent usuellement à entrer dans le détails pour des raisons évidentes. vous noyez le poisson en disons “m” est pas le seul. non bien sûr mais c’est le seul qui utilise un produit dérivé de son expérimentation et de son expérience avec l’armée. et c’est une tâche que vous n’enlèverez pas…
@ Badaboom
Tout à fait d’accord avec toi. Il faut au plus vite interdire l’importation d’OGM.
En attendant, diminuer notre consommation de viande ou la remplacer par celle qui est étiqueté “nourris sans OGM est un début de solution pour avancer.
@ CyberLiBerScience
“boycotter est vital.” Ok , mais pour être efficace il faut exiger l ‘étique tage des produit contenant des OGM ainsi que ceux issus d’animaux nourris aux OGM.
@ GFP
“« sixième sens »
Je n’ai rien à dire sur ce film. Je n’ai aucune opinion sur ce sujet dont je n’ai pas les compétences nécessaires pour pouvoir juger. A première vue, (je n’en ai vu qu’un extrait) il ne me choque pas. Je n’assimile pas la recherche sur les capacités du cerveau à une croyance Mystico-religieuse. Le cerveau est un organe complexe et nous avons beaucoup à apprendre dessus.
pour le reste : “Les pouvoirs psi des poussins, la possibilité de voir à travers une enveloppe, la transmission de pensées entre Paris et New-York etc etc…” , c’est toi qui fabule sur la signification de ce documentaire. Il n’y a rien de ce que tu y voit ou comprend dans son contenu.
“Zeppe je vous ai apporté toutes les preuves nécessaires montrant que le film de MMR comporte de nombreuses « erreurs ». ”
- désolé , mais tu ne m’a rapporté que TES preuves , piochées une fois de plus sur “Imposteur” ou “alerte environnement” ce qui en dit long sur la qualité de tes preuves.
Trouves moi des centaines de scientifiques de renom et bien Français qui contredisent le documentaire de MM Robin dans leur publications écrites ou audio-visuelle sur des médias sérieux (et pas “imposteur” mais plutôt “Le Monde” “Libé”, Sciences et vie, Arte, Médiapart, France Inter, et des centaines d’autres mais reconnus comme sérieux de tous .
Tu n’en trouveras PAS UN SEUL.
Le fait que le reportage de MM Robin ai été diffusé plusieurs fois sur ARTE lui donne plus de crédibilité que vos preuves piochées sur des blogs nazes, inconnus et fantaisistes comme “imposteur” ou “alerte environnement”.
zeppe a écrit : “Il faut au plus vite interdire l’importation d’OGM”
Aaah, qu’est-ce qu’on aimerait vivre dans le monde imaginaire de zeppe !
Pour le reste ce n’est même pas du militantisme mais du pragmatisme. on sait ce que les agriculteurs subissent “grâce” à tous ces produits. quand aux “ogm” il existe bel et bien des chercheurs critiquant notamment la durée de l’étude de “m” ce qui par ailleurs est commun comme problème d’étude et pour le principe des faibles doses absorbées (de quoi que ce soit). ce qui est nouveau c’est le risque ajouté sur la modification sur les gènes. on reste sur la controverse parce que “m” bloque et refuse toute étude complète sur le sujet. de toute façon le principe de précaution est pas appliqué. des tests prolongés ont prouvés que “m” avait tord. “m” refuse de faire de vrais tests et cache toujours ses rapports de test et c’est normal puisqu’ils ne valent rien.
” on reste sur la controverse parce que « m » bloque et refuse toute étude complète sur le sujet. ”
C’est une belle foutaise de la part des ONG “vertes” de nous faire croire que Monsanto “bloque” les expérimentations toxicologiques !
Avez-vous la moindre idée du nombre d’institutions publiques qui ont testé ces plantes ?
Faites un tour sur le PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) moteur de recherche des publications scientifiques biomédicales mondiales. Tapez “Bt corn” il vous donnera accès aux résumés de 375 publis !
Dont très peu viennent de Monsanto, la LARGE majorité proviens de laboratoires PUBLICS de presque tous les pays du monde !
Tapez “GMO safety” vous aurez 79 résultats !
Je dits bien AUCUN de ces tests n’a donné lieu au plus petit soupçon de risque alimentaire !
La durée des tests serait trop courte ?
voici quelques références d’études longue durée pas seulement sur le maïs. Brake DG evenson DP. 2004. A generational study of glyphosate-tolerant soybeans on mouse fetal, postnatal, pubertal and adult testicular development. Food and Chemical Toxicology 42 :29-36 (soja TH souris 3 générations). Brake DG Thaler R Evenson DP 2004 Evaluation of Bt (Bacillus thuringiensis) corn on mouse testicular development by dual parameter flow cytometry. Journal of Agriculture Food Chemistry 52 : 2097-2102. (Mas Bt souris 3 générations). Flachowsky G Halle I Aulrich. 2005. Long term feeding of Bt-corn : a ten génération study with quails. Archives of Animal Nutrition 59 :449-451. (Mas Bt cailles 1 an). Rhee GS Cho DH Won YH Seok JH Kim SS Kwack SJ Lee RD Chae SY Kim JW Lee BM Park KL Choi KS. 2005. Multigeneration reproductive and developmental toxicity study of bar gene inserted into genetically modified potato on rats. Journal of toxicology and environmental health. Part A 68 : 2263-2276. Pommes de terre TH rats 5 générations. Wainwright PE Huang YS De Michel SJ Xing HC Liu JW Chuang LT Bierderman J. 2003. Effects of High gamma linolenic acid oil compared with borage oil on reproduction, growth and brain and behavorial development in mice. Lipids 38 : 171-178. Canola (( gamma linolénique) souris : plusieurs générations). Deux cas spéciaux avec ces deux dernières études, celle de Malatesta et le fameux rapport autrichien, donc à prendre avec des pincettes compte tenu du fait qu’ils ont été descendu par la communauté scientifique internationale ce qui n’empêche pas de la trouver toujours sur le site du CRII-GEN. Au delà de ces études controversées, cela montre malgré tout qu’il y a eu au moins deux études supplémentaires de longues durées et que, si on enlève les erreurs faites dans l’une et l’autre, les résultats ne montrent aucunement des problémes toxico, même sur 4 générations. Vecchio L Cisterna B Malatesta M Martine TE Biggiogera M. 2004. Ultrastructural analysis of testes from mice fed on genetically modified soybean. European Journal of Histochemistry 48 : 449-454. (Soja TH souris : 8 mois). Rapport autrichien : Velimorov A., Binter C., Zentec J. 2008. Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice , Forschungsberichte der Sektion IV, Band 3/ 2008. (Mas Bt, souris 4 générations).
Je suis maïsiculteur et comme “badaboom” je pense que le raisonnement est tronqué : soit on interdit la culture ET l’importation, mais pas seulement la culture des OGM …
Le problème est que notre gouvernement de PLEUTRES a eut recours à des manipulations douteuses (rapport le Maho …) pour arriver à imposer le moratoire de culture… Donc par quelle magie peut-on interdire aux produits d’importation de rentrer ?
Nous n’avons AUCUNE preuve du plus petit danger sanitaire !
De plus GreenPeace crie au naufrage sanitaire et environnemental des OGM depuis plus de 15 ans, combien de faits sont venus corroborer ses prédications ?
LCEP “Je suis maïsiculteur et comme « badaboom » je pense que le raisonnement est tronqué : soit on interdit la culture ET l’importation, mais pas seulement la culture des OGM …”
Entièrement d’accord… il faut interdire l’importation des céréales OGMs qui nourrissent nos élevages…
Cela permettrait même de privilégier en priorité la production non OGM héxagonale, sans pour autant être taxer de protectionnisme, puissque c’est un choix légitime…
… et l’expression de la volonté populaire (pour rappel, 60% des français sont défavorables aux OGMs selon un sondage de Libération, 67% des français satisfaits du rejet du projet de loi sur les OGMs selon le Figaro… et un sondage d’Eurobaromètre de 2008 effectué dans toute l’Europe précisait que 70% des français sondés étaient défavorables… c’est assez clair comme volonté…
Zeppe, tonkat, CyberLiBerScience, êtes vous favorables à l’application du principe de précaution à l’égard des variétés issues des techniques de mutagénèse utilisées en bio?
Pour se faire une idée je conseille le livre “Le Monde selon M”
Il existe (par exemple) le rapport de “Robert Bellé” professeur au CNRS et à l’université Pierre et Marie Curie. Spécialisé dans la division des cellules, étudiée sur des oursins, il a testé le “R…”, fameux désherbant commercialisé par “M”. Il est formel, c’est un produit cancérigène.
Pour se faire une idée je conseille le livre “Le Monde selon M”
Il existe par exemple le rapport de Robert Bellé professeur au CNRS et à l’université Pierre et Marie Curie…
ET encore en contre: A l’université de Caen, un chercheur en Biologie moléculaire, le Professeur SERALINI, alerte sur les dangers des OGM pour la santé, risques à long terme que l’on ne peut encore mesurer. Il parle d’effets sournois sur l’immunité, la fertilité, le fonctionnement du cerveau, le cancer …
et voici encore comment la vérité est bloquée pour preuve…
http://www.quechoisir.org/pages/breves/Chut/272F9AF38F70D664C125708C004F8C85.htm?f=_
@ LCEP
“Je suis maïsiculteur et comme « badaboom » je pense que le raisonnement est tronqué : soit on interdit la culture ET l’importation, mais pas seulement la culture des OGM …”
D’accord avec toi LCEP.
Interdire les OGM et ne pas en interdire les importations c’est parfaitement injuste.
2 solutions :
- celle du fataliste qui baisse les bras , bien que victime de ce système et qui pense que face à la concurrence il faut autoriser les OGM mais elle est aussi stupide que de mettre en place un smic à 500€ pour faire face aux délocalisations vers les pays à fables couts salariaux : inacceptable.
- celle du courageux qui pense qu’une telle concurrence est parfaitement injuste et il faut interdire les importations d’OGM. C’est possible , après tout, les américains savent très bien comment faire, (avec leur fiscalité ou leur prétexte sanitaire) pour restreindre ou interdire les importations de Cognac ou de fromages au lait cru made in France. Il faut avoir le courage de virer Barroso et de voter contre le libéralisme qui lèse tout le monde , (y compris toi LCEP)sauf les multinationales et les hyper fortunés.
Un effort LCEP : grouille toi de signer la pétition anti-OGM.
Zeppe,
Pour rappel, si vous tapez “crazy top of corn” sur votre moteur de recherche favori vous trouverez dans la listes des 10 premiers hits les sites de:
“The Ohio State University”
“University Of Illinois Extension”
“The Purdue University”
“The Cornell University”
Toutes ces universités décrivent une maladie causée par le champignon Sclerophthora macrospora. Ha pardon suivant la pensée zeppeienne ce sont des université américaines donc sous le contrôle de monsanto.
Les symptômes décrits correspondent en tous points aux maïs monstrueux dont MMR veut faire croire que ce serait la conséquence de transgènes qui se promenant dans le génome. De la même façon si vous cherchez ce qu’est le gène AGL21 chez Arabidopsis vous verrez que c’est un facteur de transcription de la famille agamous dont on sait qu’ils ont une fonction dans le développement.
Vous pouvez continuer à gober les mensonges de ce film si ça vous chante. Le problème est que la vérité va à l’encontre de votre idéologie et ça vous ne pouvez l’accepter.
“Je n’ai aucune opinion sur ce sujet dont je n’ai pas les compétences nécessaires pour pouvoir juger.”
=> Vous n’avez aucune opinion sur les âneries de “sixième sens” mais sur les OGM, sujet où vous ne comprenez rien, là vous en avez une…. c’est plutôt comique.
“c’est toi qui fabule sur la signification de ce documentaire. Il n’y a rien de ce que tu y voit ou comprend dans son contenu.”
=> Parce que le petit poussin n’arrive pas à attirer le robot par la force de la pensée? C’est bien ce qu’elle veut faire gober aux téléspectateurs pourtant!
A propos des études pour les ogm il s’est seulement trouvé que depuis plusieurs années déjà trop de scientifiques ont étés achetés par “m” comme dans de nombreux autres domaines de la chimie. C’est grâce à cela que la planète est en sale état. c’est tout là le problème. le reste n’est que palabres et profits. il y a pas trace aucune de caution altruiste là dedans. c’est la seule vérité qui vaille. En résistance ou tolérance de pesticides c’est idem. Comme ça on en ajoute encore plus. les producteurs africains se suicident aux produits de “m” et de plus des résistances apparaissent au produit. l’eau est polluée partout. on ne continue donc que par pur profit. “tant que je gagne je joue” tel est la devise. peu importe la suite. avec une meilleure étude et un autre objectif peut-être cela aurait pu être bien mais toute technologie implique les deux tranchants du couteau. visiblement c’est le coté coupant qui est toujours utilisé. en fait c’est dommage tout simplement que soit systématiquement utilisé le mauvais coté.
@ GFP
Tu peux me dire ce que tu veux GFP . Tu n’es pas du tout convainquant.
Tu voudrais que je passe des jours et des nuit entières à vérifier un par un avec une loupe tou ce qui est écrit dans le livre de MM Robin ? tu veux que spontanément , il me vienne à l’idée de tape” « crazy top of corn » sur mon moteur de recherche favori, pour vérifier (après avoir repris quelque cours de sciences) si le champignon Sclerophthora macrospora donne les même symptôme que la contamination par du maïs OGM ?
Tu crois que jen vais faire tout ce boulôt pour vérifier si MM Robin dit la vérité ? Alors que tous les médias sérieux ont parlé de on livre et de son documentaire pendant que toi , inconnu en dehors de ce forum n’est pas foutu de me trouver une liste de scientifique français qui dirais 1 dixième de ce que tu prétends.
Tous le médias sérieux du monde, tous les scientifiques sérieux du monde , approuvent ce que dit MM Robin. Personne au monde sauf LCEP, Poltron et Tirobut pense que tu as raison : prouve moi le contraire en me trouvant dans la presse français ou les médias ou les livres français certifiés par des scientifiques de renom que tu as raison.
@ pat
Je ne connais rien au techniques de mutagénèse utilisées en bio et je pense qu’il faut arrêter tout de suite de rentrer dans le jeu de GFP, Poltron et Cie à essayer de nous justifier scientifiquement alors que nous ne sommes pas plus qu’eux des scientifiques. On a pas besoin de çà pour savoir que les OGM ce n’est qu’une affaire de fric et basta.
Que Monsanto, multinationale puissante n’as jamais été foutu de porter plainte contre MM Robin pour mensonge alors que grâce à elle, cette boite , presque inconnue du grand public avant, est aujourd’hui connue du monde entier comme boite criminelle , qui a toujours fait passer , à coup de mensonges ses affaires avant la santé des gens et de l’environnement (agent Orange PCB, Hormones de croissance, OGM….;)
MM Robin dit la vérité. Monsanto tue.
Monsanto, incapable de démentir le rapport accablant de MM Robin.
Pfiouuu ! Je viens de lire tous les messages… Épuisants ces pros OGM ! Il trouveront toujours n’importe quel arguments pour justifier l’injustifiable. Un peu comme les inquisiteurs à une certaine époque qui étaient prêts à tout pour protéger le pouvoir religieux. Comment peut-on accepter que des firmes s’octroient des brevets sur du vivant ? Comment peut-on accepter que ce qui nourrit appartiennent exclusivement à des sociétés privées ? Comment peut-on accepter que ces mêmes sociétés interdisent l’exploitation de semences anciennes ? Comment peut-on accepter que ces firmes produisent des semences vouées à la monoculture, résistantes aux herbicides, aux pesticides et participent à l’appauvrissement des sols ? Comment accepter que ces firmes et leurs actionnaires participent à l’appauvrissement de millions d’êtres humains avec leur modèle d’agriculture ? On peut certainement l’accepter si on fait parti de ces gens qui méprisent la nature et l’être humain, qui ne voient que le profits à court terme et qui savent très bien que de toute façon ils n’en supporteront jamais les conséquences face aux générations futures. Ces gens là sont la lie de l’humanité : les parfaits égoïstes que je hais profondément. Et je le dit à “OGMs” et consorts, j’assume parfaitement ma totale intolérance vis à vis des ultra-libéraux, des vendeurs de mort comme vous.
“Tu voudrais que je passe des jours et des nuit entières à vérifier un par un avec une loupe tou ce qui est écrit dans le livre de MM Robin ?”
=> Vous ne le ferez pas parce que les écrits sacrés de sainte MMR correspondent à ce que vous voulez entendre. Même dans 20 ans vous en resterez au même point.
Je vous ai déjà donné la listes des âneries du film et du livre de MMR mais quelque soit les éléments que je vous amènerais cela ne servirait à rien. Vous êtes totalement aveuglé par votre fanatisme. Autant discuter d’évolution avec un témoin de Jehovah (j’ai essayé, je sais de quoi je parle). La vérité est dans la bible, le reste n’est que le Mal incarné…. ou pour l’exprimer autrement en reprenant vos écrits : “MM Robin dit la vérité. Monsanto tue.”…. amen
@ zeppe
@ pat
Bien envoyé ! de toute façon faire l’autruche ne servira pas les intéressés. d’autant plus qu’ils semblent être aux premières loges pour en payer le prix. Ils verront bien et faudra pas compter sur la sécurité sociale …
Quand au Bio, il existe le problème des contaminations en cultures voisines, mais les produits “m” en pesticides (gènes de production ou de tolérance) par définition ne concernent pas le bio mais il reste les autres “créations”. Que je sache il n’existe pas encore de législation claire là-dessus. On n’est pas forcément à l’abri donc de ces apprentis sorciers.
@La coupe est pleine @GFP
Faut pas se plaindre que les historiques des commentaires ne remontent pas assez dans le temps si vous ne lisez même pas les plus récents…
@ MIKAGAIA
C’est trop vrai aussi. Militant mais si vrai. Malheureusement on en dira autant pour l’alcool issu de la technologie fruits ou graines au lieu de la cellulose. “m” pour vendre ses produits a fait l’ogm qui va avec et c’est idem pour les bio carburants. On peut aussi en dire autant de toutes les industries chimiques dont les médicaments mais plus pour les brevets. Oui les lobby veillent. oui il y a des vendus dans la science et des scientifiques qui cautionnent moyennant finance. hélas. mais les industries ogm et nucléaire sont les plus puissantes en la matière après (je crois) c’est le médicament puis l’alimentaire.
A j’oublie aussi le Pétrole, car c’est le numéro un avant ogm. mais c’est le secteur de l’énergie, donc sensible à priorité d’état. Parce que si on fait toute le liste (cosmétique,vêtements…) on n’en a pas fini.
@Faust
“Entièrement d’accord… il faut interdire l’importation des céréales OGMs qui nourrissent nos élevages…”
On refuse l’importation de TOUS produits OGM ou en impliquant dans sa fabrication ?
- 1 bien chiche ! On tiendra combien de temps ? Aux dernières nouvelles on est loin d’être souverains en production agricole en Europe !
- 2 On interdit ces produits pour quel prétexte fallacieux de plus ? On paie un autre Séralini pour nous fabriquer des preuves scientifiques des risques sanitaires ? Ou carrément on déclare que ce n’est pas conforme aux directives de notre “religion verte” ?
- 3 D’autre part notre économie mondialisée ne fonctionne que sur le libre-échange, d’où la spécialisation des régions. Si on commence à faire du protectionnisme “de base”, on peut dire adieu à nos ventes d’avions, de voitures etc …. Il y a un petit pays en extrême-Orient qui fonctionne selon les même préceptes il est dirigé par un petit gars du nom de Kin Jong Il …
@alex6609
“Faut pas se plaindre que les historiques des commentaires ne remontent pas assez dans le temps si vous ne lisez même pas les plus récents…”
Dis-donc, c’est toi qui parle de “risques sanitaires” non ? Donnes tes PREUVES !
Parce qu’au dernières nouvelles ça fait 15 ans que j’attend un “effondrement du génome” de mon maïs selon Puztaï, des plantes monstrueuses selon MMR, des animaux morts à la pelle selon Séralini ….
Même GreenPeace désespère de voir se réaliser ses prophéties donc il commence à parler “d’incompatibilité des OGM avec leur concept social” …. C’est assez balaise ! GP commence a réaliser qu’il est allé trop loin sur la vente des “peurs sanitaires”, plutôt que de reconnaitre ses mensonges il préfère changer de registre !
Trop forts ces gourous !
Comme je vois que personne n’a répondu à mon message, je remets sur le tapis un point important :
il y a peu, les pro-OGMs ont taxé Greenpeace de ne pas respecter la démocratie et de vouloir imposer les vues d’une minorité, sous le prétexte fallacieux que 0.000001% de la population selon les dires des ces messieurs signe nos pétitions…
Ok…
Mais, à ce jour, selon de nombreux sondages effectués par différents organismes ou organes de presses (Libération, Figaro que j’avais cité par exemple…), entre 60% et 70% des français sont défavorables aux OGMs, et seulement 10 à 20% sont pour (le reste s’en fout)…
Donc…
Si, messieurs les pro-OGMs, vous êtes pour la démocratie et non la technocratie, vous devez, comme moi, reconnaître au vu de ces nombreux sondages (pas un mais des dizaines de sondages depuis les 10 dernières années) que la volonté du peuple français est claire : ils ne veulent pas des OGMs. Bien sûr, des sondages n’ont pas valeurs de votes… mais je n’ai aucun doute sur le résultat d’un référendum sur la question des OGMs en France…
Alors, qui a la position la plus “démocratique” ? Les anti-OGMs, qui expriment un rejet de ces OGMs, rejet partagé massivement par la population française, ou les pro-OGMs ?
Je ne crois pas qu’il y ait photo…
@ faust
la Démocratie c’est (normalement…) le pouvoir du peuple. le peuple peut être mal représenté mais on va pas laisser les pro-OGMs nous dicter les lois non ? comme “démocratie” on ne fait pas pire…
@Faust
c’est vrai que la population Européenne est plutôt hostile à la transgenèse. Mais d’où vient ce refus ?
De la propagande qui a “pourri” le débat depuis 15 ans ?
Tous ces “hoax” que les ONG ont balancé pour faire croire à un risque sanitaire ?
(Percy Shmeiser, Glockner, Putzaï, les maïs monstrueux, les faucheurs volontaires, Malatesta …)
Que reste-t-il de toutes ces légendes aujourd’hui ?
Il n’y a aucune justice pour les menteurs … Tel Mélenchon qui continue la politique après avoir vendu du rêve avec son “plan B” à la constitution européenne … GreenPeace garde tout son “aura” médiatique malgré les mensonges !
Zeppe,
“Je ne connais rien au techniques de mutagénèse utilisées en bio”
Les liens fournis ces derniers jours étaient pourtant de nature à vous éclairer sur la technique de la mutagénèse! Vous avez vraiment lu la discussion que GFP a donné en lien?? Vous qui êtes totalement et définitivement opposé aux OGM cultivés en plein champ, comment se fait-il que vous ne manifestiez pas ne serait-ce qu’un début de méfiance contre cette technologie de la mutagénèse? Je ne vous comprends pas.
LCEP:”c’est vrai que la population Européenne est plutôt hostile à la transgenèse. Mais d’où vient ce refus ?
De la propagande qui a « pourri » le débat depuis 15 ans ?”
on peut voir cela comme ça… ou considérer que les français n’ont, tout simplement, pas vu l’intérêt de ces OGMs ni été convaincus par le discours des sociétés les commercialisant…
Dans les deux cas, le résultat est le même : la population n’en veut massivement pas, et sa volonté devrait être écoutée et respectée.
@La coupe est pleine
Vous prétendez que parler de risque sanitaire concernant les OGM c’est de la propagande !? Mais que faites vous des mutations observées sur des plantes qui ont subi une pollinisation OGM ? Sans parler des cultures OGM créées pour résister à des puissants pesticides et herbicides ! Quelles sont les conséquences sur les nappes phréatiques ? Sur les sols ? sur les insectes ? Sur la bio-diversité dans son ensemble ? Les OGM répondent aux besoins d’un mode de culture qui est catastrophique pour l’environnement et pour les populations. De la monoculture sur des milliers d’hectares… Un modèle totalement contre-nature. Le problème avec les personnes comme vous, c’est que vous ne regardez jamais le schéma dans son ensemble et que ne vous ne projetez jamais sur du long terme. Et que dire de ses transnationales qui détiennent des brevets sur ce qui nourri !!! Ce n’est pas supportable ! On ne peut pas cautionner cela.
Ah Ah Ah !!
Mais laissez donc messieurs consommés les OGM et ils veront bien qund ils seront stérils et que leurs enfnts ou petits enfants auront 3 yeux …
AhAhAhAhAhAhAhAhAHAAh!!!!
Faust,
Même si seulement 1% de la population voulaient des OGM il n’y a aucune raison de leur interdire.
@ Mikakaia,
“Mais que faites vous des mutations observées sur des plantes qui ont subi une pollinisation OGM ?”
=> Celle là elle est excellente. Vous avez une petite référence à fournir pour étayer cette histoire?
“Sans parler des cultures OGM créées pour résister à des puissants pesticides et herbicides !”
=> “pesticides et herbicides”? il faudrait donner plus de détails, ça m’intéresse.
“Les OGM répondent aux besoins d’un mode de culture qui est catastrophique pour l’environnement et pour les populations. De la monoculture sur des milliers d’hectares… ”
=> Allez dire ça aux 90% des cultivateurs d’OGM qui ne sont que des petits paysans possédant 1 ou 2 ha.
@ Lélé,
“Mais laissez donc messieurs consommés les OGM et ils veront bien qund ils seront stérils et que leurs enfnts ou petits enfants auront 3 yeux …
AhAhAhAhAhAhAhAhAHAAh!!!!”
=> Vous regardez trop la télé. ça fait plus de 10 ans que les animaux d’élevage et les humains consomment des OGM et pas encore le moindre début de mal d’estomac ne leur est attribuable. Au point que les militants anti-OGM, incapables d’avancer le moindre argument rationnel, en sont réduits à pratiquer des méthodes d’intimidation dignes de la mafia d’Al Capone.
bon bien je vois que les autruches de l’ogm ont encore pondu leurs œufs. Ça donne des coups de becs mais ça vole pas haut. c’est délicieux l’omelette ou le steak d’autruche vous savez !
Ces soi-disant scientifiques ont surtout inventé “L’exogenèse” dans la transgenèse. Mère nature dans son immense sagesse à passée des millions d’années à mettre au point ce qui leur sert de cervelle. Ils ont trouvé à prétendre faire mieux en quelques années. Alors que ce n’est pas pour rien qu’elle a mis au point la barrière des espèces. Y contrevenir constitue de fait un danger aussi grave que la radioactivité dans l’environnement. C’est définitivement très grave en effet de faire cela sans avoir la plus petite idée des conséquences.
Je suis tellement en colère que je marche sur leurs coquilles dans les mots… veuillez m’en excuser… mais c’est vrai quoi ! la Nature n’aurait jamais sélectionnée une telle chose. c’est pourquoi ce sont des apprentis sorciers. Qu’on me cite la moindre étude des conséquences appliquées de l’”exogenèse” dans l’hérédité! Il n’y en a pas parce que ce n’est pas l’intérêt immédiat (la rentabilité) de savoir ce que cela peut avoir comme conséquences. seul la conséquence financière est étudiée.
@ GFP
“Vous ne le ferez pas parce que les écrits sacrés de sainte MMR correspondent à ce que vous voulez entendre. ”
- C’est tout à fait une réponse de “désespéré” qui n’a plus d’argument.
(j’en profite aussi pour faire remarquer à LCEP qui dit que” Même GreenPeace désespère de voir se réaliser ses prophéties…” qu’il n’y a aucun désespoir Chez GP que je trouve plus combattive que jamais, contrairement à vous).
“‘Je vous ai déjà donné la listes des âneries du film et du livre de MMR….)
- Tu ne m’as JAMAIS rien prouvé pauvre GFP. d’ailleurs qui es-tu pour être capable de prouver quoi que ce soit ? tu n’es rien d’autre qu’un nul, prétentieux et égoïste qui aimerait bien faire du fric avec les OGM et qui “désespère” de voir son phantasme se réaliser.
Le jour où , comme MM Robin on trouvera dans toutes les librairies du monde un livre pro-OGM signée GFP et lu par des millions de lecteurs, commenté dans toutes les radios et chaines de tv sérieuses , tu seras peu-être un peu plus crédible. En attendant , tu reste un Troll minable, dont tous les scientifiques du monde ignore même l’existence (contrairement à MM Robin coànnue du monde entier pour son livre et son documentaire sérieux et vrai).
d’ailleurs , tu es toujours incapable de me dire pourquoi, si l’enquête de MM Robin est fausse , Monsanto ne l’a jamais attaqué , alors que tous le monde comprend dans son enquête que Monsanto est une boite de truands, qui pollue la planète , qui ment pour le fric , et qui tue?,C’est parce que OUI, Monsanto est une boite de criminel , et les OGM une grosse arnaque financière et une catastrophe écologique
zeppe :
C’est vrai que les écrits de Mme Robin sont connus dans la communauté des biologistes moléculaires, mais pas pour les raisons que vous croyez ! MMR est à la biologie ce que les Bogdanov sont à la physique et ce que Faurisson est à l’histoire.
@ Zeppe
dans le mille. les seuls procédés usés sont de l’ordre de la rétorsion pour ceux qui bronchent (mise à pied par exemple) mais sinon en effet aucun démenti officiel et surtout signé n’est paru (trop peur d’un procès en diffamation je pense).
Ce que Monsieur Ogm veut ignorer (ou peut voire doit) c’est l’interopérabilité des disciplines scientifiques.
Un vrai scientifique a l’esprit un peu systémique et donc possède une culture de fond dans diverses disciplines. Il est vrai que ce genre de considération doit lui passer au dessus de la tête comme un satellite.
Comme si seul les pointus dans leur disciple devrait seuls y connaitre quelque chose. Mais ça c’est un peu narcissique comme approche. quand une étude est reconnue, c’est l’ensemble de la communauté des sciences qui l’agrée. C’est bien ce qui fait défaut ici.
Je crois en la science et ne je dis pas qu’a l’origine le génie génétique n’est pas une bonne idée et que les scientifiques qui y travaillent sont des incompétents. simplement, l’usage qui en est fait reste trop prématuré et que le fait d’appliquer les travaux d’abords pour des pesticides (phytosanitaires si vous voulez mais c’est trop d’honneur pour ce que c’est) en dit long sur la négligence en matière de santé et d’écologie. c’est bien plus intéressant de travailler sur la diminution des besoins en eau ou la croissance d’une plante et bien moins dangereux.
dans ce cas on travaille contre la famine car bientôt l’eau va manquer pour beaucoup. Mais j’oubliais un “petit” détail: un brevet ça coute et l’Afrique n’a pas un rond.
@CyberLiBerScience:
Vous avez tout à fait raison sur l’interopérabilité. C’est d’ailleurs le fondement des instances d’évaluation, notamment celles chargées de se prononcer sur les OGM (EFSA, AFSSA, HCB,…). N’oubliez pas qu’il n’existe plus de “savants”, mais des gens ultra-spécialisés dans leur domaine. Au plus la culture de fond est large, au plus la compétence du scientifique est mauvaise (sauf ceux qui ont consacré leur vie à plusieurs domaines, dans le cas des OGM ces gens sont biens connus et désapprouvent totalement le discours antiOGM). En ce qui concerne Mme Robin, on est loin de tout ça : elle ne possède aucun domaine d’expertise en science ni même de BAC scientifique.
“l’usage qui en est fait reste trop prématuré et que le fait d’appliquer les travaux d’abords pour des pesticides”
On l’a d’abord fait car c’était le plus facile et que ça répondait à une demande importante. Aujourd’hui, la tolérance aux herbicides est considérée comme triviale et on travaille surtout, Monsanto y compris, sur des variétés de manioc et de sorgho enrichies en nutriments, du riz enrichit en vit A, du riz et autres plantes résistantes à la sécheresse et aux inondations, etc…
“en dit long sur la négligence en matière de santé et d’écologie”
En matière de santé et d’écologie, les OGM ont un bilan net largement bénéfique. Les plantes tolérant le glyphosate ont permis de s’affranchir du labour et de l’usage d’herbicides bien plus nocifs, depuis plus de 20 ans ! Celles résistantes aux insectes ont permi de diviser par 2 les épandages d’insecticides.
” un brevet ça coute et l’Afrique n’a pas un rond.”
Un brevet c’est surtout valable qu’aux USA.
@CyberLiBerScience :
Une étude qui devrait vous rassurer puisqu’elle établit le faible impact des transgènes sur les plantes par rapport à la sélection conventionnelle : http://www.gmo-safety.eu/en/news/741.docu.html
Etude qui confirme les précédentes, comme celle-ci datant de 2008 : “Microarray analyses reveal that plant mutagenesis may induce more transcriptomic changes than transgene insertion” (PNAS March 4, 2008 vol. 105 no. 9 3640-3645)
Plus d’infos : http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-lettreinfopgm-n-171-9-mai-10-50087170.html
@La coupe est pleine
http://www.danger-sante.org/category/organisme-genetiquement-modifie/
Au lieu de crier :”Les OGMs, c’est formidable !”, faudrais penser à se renseigner.
C’est que quelques lignes, mais sa me semble suffisant. A moins que tu soies pro-OGMs par pur plaisir ?
j’ai pris la peine de voir vos articles (en anglais) et ils me disent clairement le contraire.
on y démontre par exemple le succès de l’orge et la pomme de terre notamment dans l’apparence des plantes après manipulation mais ce n’est que l’apparence. autant dire par empirisme.
enfin l’article termine sur une conclusion qui vaut son pesant de cacahuètes:
je traduis:
“Étudier l’expression des gènes est encore plus problématique. Des différences importantes apparaissent, même de la comparaison des variétés classiques et dans la plupart des cas, je suis incapable de dire ce que ces changements signifient parce que je ne sais même pas la fonction des gènes. Par conséquent, il ne serait pas utile de faire ce type d’enquête nécessaires à l’approbation d’une usine.”
Ca veut tout dire: circulez il ne faut pas approfondir trop le sujet danger …
on appréciera….
quand à votre liste d’article de parutions elle ne fait preuve que d’activisme… bravo la recherche avance, mais l’écologie recule !
@CyberLiBerScience :
“Ca veut tout dire: circulez il ne faut pas approfondir trop le sujet danger …”
Non, ça veut dire que cette méthode n’est pas pertinente pour établir un éventuel danger. Si danger il y a, ça se verrait sur les plantes conventionnelles.
Pour le reste, ce n’est que votre opinion, basée sur d’intimes convictions et non de la science. Le fait est que l’auteur de ce blog a plus de légitimité scientifique qu’une journaliste militante et ignorante pour s’exprimer sur le sujet. Au moins ces études ont l’avantage de ne pas avoir été rétractées car corrompues, contrairement aux rares publis ressorties sans cesse par les anti.
@GFP
Pour ce qui est de l’utilisation finale des OGM (propriété sur le vivant, asservissement des agriculteurs, résistances au produits phytosanitaires vendus avec les semences, impact sur la chaîne alimentaire, sur la bio-diversité, etc…), renseignez-vous avant de faire l’étonné !
Le problème avec les gens comme vous, c’est que même en leur mettant le nez dans leur caca ils sont encore capable de dire qu’ils ne sentent rien !!!
Votre obstination face aux preuves récoltées (jeux de mot) partout dans le monde, issues de l’observation des agriculteurs et de scientifiques indépendants prouve que vous avez un intérêt personnel à défendre la propagation de cette technologie. Sinon pourquoi défendre un modèle qui va à l’encontre de la collectivité et de l’environnement ? Pourquoi tant de verve pour défendre l’indéfendable ? Vous avez des actions dans une firme qui produit des OGM ? C’est surement quelque chose comme ça…Ce manque de scrupule en est une démonstration en tout cas.
@GFP :
“Votre obstination face aux preuves récoltées”
=> Citez-les donc. Vous êtres douée pour le blabla, mais quand il s’agit de concret il n’y a plus personne.
Correction : mon message était bien évidemment destiné @MIKAGAIA et pas GFP.
Je suis pas d’accord. ca veux dire que quand on ne sait pas on cela mène il vaut mieux surtout ne pas utiliser cette étude en vue d’approbation (certification ou agrément) d’une usine… on ne peut pas être plus clair.
Vous savez ce que veux dire empirisme seulement ? ca veut dire que justement on ne voit rien à l’apparence, donc a vue. A Tchernobyl on voit rien non plus… ce n’est pas de l’analyse génomique ça, c’est du pifomètre !
Oui c’est mon opinion comme vous avez la votre, mais elle est largement partagée le lecteur sait lire aussi et appréciera. vous dites qu’on ne la pas pris en défaut? pas folle la guêpe. l’étude reste tout ce qu’il y a de plus prudent et réservée et c’est logique en fait, comme la conclusion le démontre bien.
et vous vous démontrez que vous voulez ne voir que votre point de vue. même “Sonnewald” est plus réservé que vous.
le précédant message pour “ogm” on aura compris.
et pour définition l’empirisme (plus complète pour les non féru de science) est une étude dite au “crible aléatoire”… on teste en attendant que ca marche et on se contente de valider au hasard d’une réponse positive.
pour OGMs
Juste une (je dois partir) :
http://www.dailymotion.com/video/x1uz3h_les-ogm-sont-mutagenes_tech
Expérience sur du court terme pour une démonstration sur du long terme.
Mais vous pouvez faire des recherche par vous même (reportage, documentaires,écrits, …). Ne faites pas l’autruche.
Cordialement
@CyberLiBerScience :
“Je suis pas d’accord. ca veux dire que quand on ne sait pas on cela mène il vaut mieux surtout ne pas utiliser cette étude en vue d’approbation (certification ou agrément) d’une usine… on ne peut pas être plus clair.”
=> Mais personne n’a jamais utilisé cette étude pour approuver un OGM. Pour ça, on a des protocoles rigoureux et ils montrent clairement que les OGM autorisés sont aussi sûrs que leur équivalent conventionnel. Sur l’empirisme, c’est vrai qu’il y en a beaucoup en biologie mais sur les OGM c’est pas pour rien qu’on parle de “biologie moléculaire”, justement parce qu’elle exploite la physique et la chimie. Ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas la fonction de tous les gènes qu’on ne sait pas comment l’ensemble fonctionne. C’est loin d’être aussi simpliste que vous le prétendez !
@MIKAGAIA :
Je ne vous ai pas demandé une vidéo Dailymotion mais une référence, càd le nom complet d’une étude publiée dans une revue scientifique à comité de lecture et acceptée par la communauté scientifique.
@ OGM
“Mais personne n’a jamais utilisé cette étude pour approuver un OGM”
C’est évident, on enfonce pas les portes ouvertes !
“…qu’on ne sait pas comment l’ensemble fonctionne”
discutable, justement le problème est là par la complexité de l’interaction des gènes. c’est pourquoi les études sont limitées à l’objectif visé à cause de la complexité. donc Exit ce qui n’a pas de lien direct. y compris les risques !!!!
“C’est loin d’être aussi simpliste que vous le prétendez”
Je prétends rien du tout ! vous confondez “être simpliste” et simplifier. on n’est pas dans une conférence de science aux termes “abscon”.
Bizarre, mon dernier commentaire ne passe pas, je vais essayer en deux parties:
@ Zeppe,
C’est ça qu’est bien avec Zeppe c’est que quand MMR raconte de Percy Schmeiser n’est qu’une pauvre victime d’une contamination par le vent ou qu’un troupeau de vache est mort empoisonné au maïs Bt, il gobe parce que ça vient de MMR. Même si on lui met sous les yeux le compte-rendu du tribunal ou les analyses vétérinaires qui montrent qu’elle raconte n’importe quoi il niera jusqu’au bout. C’est vraiment impressionnant ce que le fanatisme peut rendre aveugle. J’en reviens pas.
@CyberLiBerScience,
Avec Pusztai il faudrait arrêter un peu, la plaisanterie a assez durée. ça fait plus de 10 ans que les antis ressortent cette histoire alors que ça fait autant d’années qu’il a été montré qu’on ne peut rien conclure de ces travaux. Dans la vidéo il raconte un gros mensonge. Il prétend que les produits testés sont les mêmes alors qu’il a publlié par la suite des données montrant que finalement les patates testées dans son expérience avaient des compositions très différentes. Vous devriez lire ceci:
http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-1/1-1%E2%80%94pusztai%E2%80%99s-flawed-claims/
La deuxième partie ne passe pas, je comprends pas ce qui se passe, d’habitude je n’ai pas de problème pour poster sur ce blog.
Je voulais juste dire à CyberLiBerScience de lire cet article:
http://tinyurl.com/37un7uc
@ GFP
ces liens ne passent pas pour cause de sécurité informatique…
ceci dit je m’arrête pas à ce genre d’étude je vous rassure. Il est toujours nécessaire d’avoir plusieurs avis avant de trancher. je me méfie des rumeurs et je ne tiens jamais pour acquis un seul avis.
ceci dit c’est les méthodes ogm qui posent un problème et pas dorcément à priori le fait des études en elle-même. la génétique est ce qu’elle est. un couteau ça a deux tranchants et le reproche est plus un question d’orientation plus encore que de méthode bien que, pour autant la méthode puisse aussi avoir un impact sur le résultat, impact qui peut passer inaperçu sauf à désassembler le code génétique final obtenu et faire de couteuses vérifications.
@ GFP @OGM
de toutes façon, “L’exogenèse” dans la “transgenèse” reste le véritable problème de fond. c’est le passage de la barrière des espèces qui pose problème.
C’est comme un bruit de fond sur les gènes. actuellement cela perturbe le code et provoque des modifications de type “épigénétique” (ex code histone).
Voilà, là on commence à peine à entrer dans le sujet de spécialistes…
@ GFP @OGM
de toutes façon, “L’exogenèse” dans la “transgenèse” reste le véritable problème de fond. c’est le passage de la barrière des espèces qui pose problème.
(le reste ne passe pas trop technique pour ce blog)
C’est comme un bruit de fond sur les gènes. actuellement cela perturbe le code et provoque des modifications de type “Epigénétique” (ex code “Histone”).
Voilà, là on commence à peine à entrer dans le sujet…
peut pas faire mieux…
@CyberLiBerScience :
“passage de la barrière des espèces qui pose problème”
=> Cela fait des millions d’années que la nature fait de la transgenèse. Et pour cause, le code génétique est, en grande partie, universel !
Faux, les gènes trop différents comme de l’animal au végétal ne passent pas, sauf peut-être en effet dans le cas de virus comme le “mimicvirus”
et la encore, la sélection évolutive joue sont rôle. Ici on parle de modifications qui vont passer par le processus évolutif qui dure sur des millions d’années. pas quelques années, de manière forcée sans la sélection, et c’est bien la différence…
là c’est vous qui n’y connaissez rien…
“le code génétique est, en grande partie, universel”
vous utilisez le terme “universel” mais l’exobiologie ne prouve pas encore que ce code soit universel. il n’existe pas uniquement (par exemple) que 4 acides aminés susceptibles de former le code “adn” et rien ne prouve par exemple qu’il en est de même ailleurs, ni que la vie ne soit que le fait d’acides aminés. (mais ce n’est pas le sujet je vous informe).
@Alex6609
“Au lieu de crier : »Les OGMs, c’est formidable ! », faudrais penser à se renseigner.
C’est que quelques lignes, mais sa me semble suffisant. A moins que tu soies pro-OGMs par pur plaisir ?”
Si tu avais lu ton lien dans le DETAIL tu aurais trouvé quelqu’un qui temporise pas mal les propos de ton site de santé qui vends des “détoxifiants naturels” :
http://www.danger-sante.org/ogm-sante/#respond#comment-4880
“vincent
Le 26 janvier 2010 à 14:31
tres honnetement, votre texte, aussi court soit il, est rempli de racourcis, et de fautes scientifiques. Je n’ai vraiment pas le temps de répondre point par point. La seule choses que je vous conseille fortement d’éviter à l’avenir si vous voulez conserver un semblant de crédibilité, est d’associer virus et antibiotiques: aucun virus quel qu’il soit, n’est sensible à un antibiotique, et donc, ne peut developper un resistence à ces derniers!
voila, pour le reste, il est vrai qu’un potentiel probleme sanitaire (le seul concernant l’homme d’ailleurs) est lié à la modification, par l’insertion du transgene modifiant, de proteines endogenes pouvant devenir allergenes (mais ceci n’est qu’un risque probabilistiquement assez faible, qu’il convient néanmoins de prendre ne compte)
ps: je me considère totalement impartial et à meme de donner mon humble avis, étant chercheur en biologie moléclulaire, et travaillant dans le public.”
@CyberLiBerScience :
“Faux, les gènes trop différents comme de l’animal au végétal ne passent pas”
=> Mais de la bactérie vers la plante, si. Les gènes utilisés pour les OGM actuels proviennent de bactéries. Et pas besoin d’attendre des millions d’années pour insérer un gène dans une cellule, Agrobacterium tumefaciens le fait pour nous.
@ OGMs
“C’est vrai que les écrits de Mme Robin sont connus dans la communauté des biologistes moléculaires, mais pas pour les raisons que vous croyez ! MMR est à la biologie ce que les Bogdanov sont à la physique et ce que Faurisson est à l’histoire.”
- Toujours aussi médiocre ce OGMs.
tu n’as pas mieux dans tes fonds de tiroirs pour te défendre ?
@ CyberLiBerScience
“Je crois en la science et ne je dis pas qu’a l’origine le génie génétique n’est pas une bonne idée”
_ je suis d’accord avec toi. Je pense même que le génie génétique est une véritable prouesse scientifique et qu’il pourrait servir à pas mal de choses qui rendraient service à l’homme. par exemple pour la fabrications de nouvelles molécules capables de soigner certaines maladie rares. D’ailleurs, je fait aussi des dons tous les ans à l’AFM dans l’espoir que la sciences avance.Mais le problème des OGM n’est pas un problème scientifique, C’est un problème environnemental s’il est pratiqué en plein champs, et de société car les pro Ogm ne jurent que par l’agriculture intensive qui sert principalement à gaver des milliards de porcs et de volailles pour qu’on continue dans ce modèle ultralibérale qui nous conduira un jour à ce qu’il n’y ai dans le monde que 2 ou 3 multinationales pour la fabrication des semences, 2 ou 3 autres pour l’élevage grotesquement intensif et 2 ou 3 pour la transformation de ces milliards de tonne de bêtes et de céréales en Big Ma…lbouffe.
Voilà ce qu’il faut combattre.
Allez zeppe, montrez-nous les diplômes de MMR et la grande valeur scientifique de ses torchons, notamment celui sur le paranormal !
@ OGMs
MM Robin n’est pas scientifique. Tu n’as pas à la juger comme tel. Elles est une excellente journaliste et documentariste qui s’est renseigné auprès des plus grands scientifiques du monde, qui à fait un travail remarquable sur l’entreprise Monsanto et ses agissements criminel et son rapport et son livres ont été approuvé par tous les scientifiques sérieux du monde . Lorsque , après des années de recherches et de travail elle sort son documentaire et son livre TOUTE la planète reconnait le sérieux et la vérité de sson enquête. Même Monsanto reconnait que MM Robin dit la vérité. Monsanto n’a jamais démenti tous ce qui est lelaté dans cette recherche. Monsanto n’a jamais porté plainte pour diffamation lorsque , dans cette enquête elle la traite de criminelle et de menteuse avec ses PBC, l’Agebt Orange, Les Hormones de croissances, le RoundUp (qui pollue à mort la planète et présenté par Monsanto comme produit naturel => on en boirait).
Elle n’a pas à avoir de diplôme scientifique pour dire la vérité sur des problèmes scientifiques.
La diffusion de son enquête sur la plus sérieuse des chaînes (ARTE) témoigne aussi du sérieux de son enquête.
Le jour ou ceux qui pensent comme toi auront un documentaire sur Arte ou autre médias sérieux pour diffuser vos intox , tu me feras signe. pour l’instant, les seuls misérables malheureux qui pensent comme vous se trouvent sur des blogs nazes comme “imposteur ou des sites idiots et inconnu tellement c’est nul comme” alerte environnement”.
Cette histoire de “rapport” (MMR n’a jamais fait de rapport, juste un livre), validé par les scientifiques, elle est bien bonne. Comme si c’était leur rôle… Ces et ses mensonges vous ont été maintes fois démontrés et re-démontrés mais vous vous entêtez devant l’évidence. Faites attention car à force de les répéter vous finirez par y croire.
Sinon les “pro” aussi ont leur documentaire : http://www.ogms.be/dossiers/les-precheurs-de-lapocalypse-quand-lecologie-perd-la-raison/349
Et là c’est pas 2 ou 3 scientifiques ratés qu’on a été chercher au fin fond du monde mais les meilleurs spécialistes dont certains portent les grands noms de l’histoire de sciences.
OGMs
Que Mme Robin est commis des erreurs dans son enquête sur les ogms, dans l’absolu pourquoi pas… après tout, l’erreur est humaine…
MAIS, cela ne peut en aucun cas occulter les casseroles que trainent Monsanto.
Je le disais plus haut, Monsanto a perdu pas mal de procès durant son histoire : publicité mensongère vis à vis du Round Up en France jusque pollution et contamination par les PCBs de populations aux USA… et ce sont loin d’être les seuls… hélas…
Ca, à moins de sombrer dans le négationnisme pur et simple, ce sont des faits, et qui ne pousse guère à accorder une quelconque confiance à une entreprise de ce genre…
Faust :
Je veux bien, mais alors il faut laisser les entreprises européennes faire des OGM et les mettre sur le marché. Là, tout ce qu’on a gagné c’est renforcer le futur monopole de Monsanto.
@ CyberLiBerScience,
Vous racontez beaucoup de bêtises. Avant de vous lancer dans des discussion scientifiques vous devriez commencer par vérifier la définition des termes que vous utilisez, le “code génétique” par exemple. La transgenèse ne va pas perturber le code génétique, celui-ci ne changera pas si vous transférez un nouveau gène dans un organisme. Vous pourrez donc faire passer un gène de l’animal vers la plante et vice-versa. Il suffit d’utiliser le cDNA et vous passez outre les éventuels problèmes d’épissage. Je ne vais pas vous faire un cours de biochimie et de génétique ici, vu les lacunes ce serait trop long.
Vous parlez d’acide aminés pour le code génétique. Non, ce sont des bases azotés, les nucléotides (A, T, G et C). Les acides aminés c’est ce qui compose les protéines, il y en a une vingtaine. Commencez par apprendre les bases puis un jour vous pourrez prétendre aborder l’épigénétique.
@ Zeppe,
Rien à redire sur le fait que MMR ait gobé que Schmeiser serait une pauvre victime d’une contamination accidentelle et sur la légende des vaches empoisonnées? Ha non, j’oubliais, c’est passé sur Arte, la seule chaine de télé qui transforme des mensonges en vérités.
Zeppe ne dit rien non plus sur les OGM mis au point par l’académie des science chinoise (le coton Bt possédant l’événement GFM Cry1A par exemple) et vendus aux petits paysans chinois et indiens. Ce doit être plus difficile de dire que c’est une multinationale qui vend pour l’agriculture intensive. Que va inventer Zeppe pour dire que ces OGM sont “mauvais”.
@OGMs
Je ne suis pas un scientifique, loin de là, juste un consommateur de base ! Et oui, un pauvre petit consommateur qui se pose des questions sur son mode de vie, sur les conséquences de ses choix au quotidien. Et je sais pertinemment que je ne t’enrichirais pas mon petit “OGMs”, oh grand scientifique tout puissant ! Des types comme toi qui ne se posent pas de question sur la finalité de leurs actes, des gars comme toi qui au nom de la science peuvent aller trop loin, assez loin pour réitérer les monstruosités que la science, à la botte du capitalisme, a déjà commis par le passé. Tu te contrefous totalement de savoir que les OGM ne servent qu’à enrichir des porcs qui se gavent sur les nécessités vitales de leurs semblables. Le matin, quand tu te regardes dans ta glace, réfléchis un peu aux conséquences de tes propos pour commencer. Ce serait déjà un bon début de prise de conscience !!!
@ GFP
MM Robin , je le répète, est connue du monde entier pour la qualité de ses reportage. Elle a vendu des millions de livres “le monde selon Monsanto”. depis la sortie de son livre, des millions de particuliers n’utilisent plus de RounUp. Je ne sais pas quels sont ses diplômes mais visiblement elle est crédible.Quels sont les diplômes de Capitaine Polton, GFP ou OGMs ? je n’en sais rien. Pour le moment vous n’êtes que des pions payés par Monsanto (ou Bayer ou Pionneer, je m’en fout) pour faire de l’intox sur ce site.
Quel prétentieux ce OGMs de demander “montrez-nous les diplômes de MMR et la grande valeur scientifique de ses torchons,” . Où trouve t’ on des livres ou des documentaires de la science infuse d’OGMs ? ou de GFP ? Pourquoi, si vous savez mieux que les autres rester dans l’anonymat d’un forum ? Dépêchez-vous de nous sortir un livre et un documentaire aussi balèze que celui de MM Robin puisque vous savez tout.
a GFP!!
la disparition de certaine variété, comme celle du maïs qui en compte énormémént, vous inquiète t’elle?? au profit des OGM?
La vie controlé perd sa diversité et sa fertilité!! On ne contrôle pas la vie! et rien n’empêche la contamination des espèces ancestrals par les OGM!!!
L’ uniformité n’est pas bonne! elle ne la jamais était et ça dans de nombreux domaine!!
De plus si les OGM ne sont pas bon pour nos sols je doute qu’il le soit pour notre santé!!! Tout est lié!!
@ GFP
“Zeppe ne dit rien non plus sur les OGM mis au point par l’académie des science chinoise (le coton Bt possédant l’événement GFM Cry1A par exemple) et vendus aux petits paysans chinois et indiens.”
je ne dis rien sur ce dossier car je ne le connais pas suffisamment.
S’ il est exact, je dirais que c’est de l’inconscience et du j’m'en foutisme de la part de l’académie des science chinoise qui a, sans doute fait une bonne découverte scientifique mais qui est inconsciente de la mettre en application en plein champ.
Le coton BT n’est pas plus rentable qu’un autre et est aussi attaqué par les chenilles que n’importe quel coton. 80% des gens de la planète (au minimum) sont contre les OGM. Il faut les respecter.
@une inquète :
Je ne vois pas en quoi le maïs OGM introduit une perte de biodiversité. Si vous prenez l’exemple du MON810, ça fait plus de 100 variétés inscrites au catalogue. Càd autant de variétés qui viennent renforcer la biodiversité du maïs. Impossible de faire autrement avec le maïs que de garder des lignées pures et de faire des croisements hybrides. Si vous faites, comme en bio, du maïs population bah au bout de 10 générations vous obtenez un champ homogène et niveau biodiversité ça sera une catastrophe.
@ une inquète
Professeur OGMs a parlé.
Mais au fait qu’est ce qu’il en sait OGMs de ce qu’il raconte ? C’est qui OGMs ? A t-il écrit un livre ? Est-il connu pour son savoir et sa science, dans le monde entier ? A-t-il eu un prix Nobel ? c’est qui OGMs ?
@zeppe : Ce qui est certain, c’est que votre déesse MMR n’a ni de Nobel, ni de diplôme ni de livres à son actif (excepté ses ouvrages de science-fiction qu’elle a été jusqu’à adapter au petit écran, mais c’est anecdotique).
@Faust
“Que Mme Robin est commis des erreurs dans son enquête sur les ogms, dans l’absolu pourquoi pas… après tout, l’erreur est humaine…”
Quelques erreurs seulement et j’aurais admis que MMR ait fait un “bon” travail de recherche … Mais la réalité est toute autre, à part le passé de Monsanto qui me parait bien retracé, (et encore je n’ai pas vérifié dans le détail) pour le reste la biologie, la recherche scientifique et l’agronomie …. C’EST DU VENT.
- Les maïs “monstrueux”, vous en connaissez beaucoup de cas et même au Mexique ? Un hoax grossier oui !
- Arpad Puztaï aurait démontré le risque “élevé” de mort en consommant cette patate GM …. Combien de victimes à ce jour ? (12 ans après quand même !)
- MMR donne un avis TRES personnel de “l’équivalence en substance”. Si bien que ce point me fait croire qu’elle a volontairement NOIRCI le trait de son documentaire.
- les indiens se suicident à CAUSE du coton Bt en 2002 (avec 2,5% de coton GM) et ils se suicident beaucoup moins en 2009 avec 93% de leur surface de coton en GM !
Franchement pour faire plus malhonnête c’eût été bien difficile ….
@Faust
Ce qui est encore plus honteux dans le cas de MMR c’est que dans les “réunions / débat” qu’elle organise autour de son film de politique-fiction, elle ne se contente pas de parler d’OGM mais de faire des attaques en règle contre l’agriculture en général !!
@ “GFP”, “OGMs” et “La coupe est pleine”,
2 petites questions qui vous empêcheront de nous enfoncer dans des détails totalement incongrus sur tel ou tel OGM© – J’avais déjà essayé de comprendre vos motivations en publiant quelques post censés vous faire réagir mais vous les avez occultés, du moins en partie – :
1/ Que pensez-vous du fait que la majeure partie des semences répertoriées au catalogue soient des hybrides (issues de l’industrie) et que l’on interdise l’ajout de semences anciennes reproductibles ?
2 / Les OGMS© sont des semences non reproductibles car propriété industrielle et ont pour but de renforcer le monopole des semenciers. Elles répondent aussi à un modèle d’agriculture où toute la chaine de production est maitrisée sur le plan de la rentabilité par ces mêmes industries. Qu’importe que les petits paysans se ruinent, qu’importe que la qualité nutritionnelle soit mauvaise, qu’importe que les sols soient épuisés du moment que les industries gagne de l’argent. En tant que défenseurs de la technologie OGM©, êtes-vous aussi défenseurs de ce modèle et pourquoi ?
@ MIKAGAIA
“1/ Que pensez-vous du fait que la majeure partie des semences répertoriées au catalogue soient des hybrides (issues de l’industrie) et que l’on interdise l’ajout de semences anciennes reproductibles ?”
FAUX qui vous empèche de semer du maïs dit “Population” ? Ou même de recréer vous-même ces semences ?
Les groupes d’AgriBio savent très bien le faire, cherchez une association qui s’appelle “Agrobio-périgord” ils ont pris des hybrides pour en faire des croisements multiples et recréer une “population”. Ainsi ils resement chaque année leurs semences et n’achètent rien à personne.
ça parait miraculeux mais en fait le prix des semences d’hybrides que l’on achète nous garantissent :
- une pureté variétale (homogénéité du produit, mécanisation facilité des travaux)
- une rendement supérieur (là est la plus grosse faille des maïs “population” ils donnent beaucoup moins de rendement 20 à 50% selon les cas et le prix des semences ne compense pas la perte)
“2 / Les OGMS© sont des semences non reproductibles car propriété industrielle et ont pour but de renforcer le monopole des semenciers. ”
Ce ne sont pas les OGM qui changent quoi que ce soit à “l’hétérosis” des hybrides !
“Elles répondent aussi à un modèle d’agriculture où toute la chaine de production est maitrisée sur le plan de la rentabilité par ces mêmes industries. Qu’importe que les petits paysans se ruinent, qu’importe que la qualité nutritionnelle soit mauvaise, qu’importe que les sols soient épuisés du moment que les industries gagne de l’argent.”
En fait faut pas tout coller sur le dos de la transgenèse ! Les pratiques culturales sont une autre facette de l’agriculture, on pourrait très bien cultiver du maïs en biologique !
La résistance au Glyphosate n’aurait dans ce cas pas d’intérêt, mais la réduction des besoins hydriques que RAGT a mis au point serait cruciale !
Les semences ne sont qu’une partie de l’agronomie dans sa globalité.
Seulement si vous avez un agri qui “bourrine” sur les herbicides (les triazines sont autorisées sur le continent américain) je pense que pour l’environnement il vaut mieux le voir “bourriner” avec du Glyphosate.
Mais ne croyez pas que les produits Phytos sont “gratuits”, je connais de moins en moins de cas d’agris dans mon entourage qui dépassent les doses pour le plaisir de créer des charges …
J’ai fais un oubli :
“on pourrait très bien cultiver du maïs Bt en biologique !”
@La coupe est pleine
“FAUX qui vous empèche de semer du maïs dit « Population »…”
Mais vous dites n’importe quoi puisqu’il est interdit de vendre des semences qui ne sont pas inscrites dans Le catalogue officiel. C’est déjà aberrant qu’on soit obligé de cultiver des semences répertoriées dans un catalogue !!! Qui sont ceux qui décident que telle ou telle semence à le droit d’être dans le fameux catalogue ? Les industriel !!!! Ces mêmes industriels qui attaque en justice l’association KOKOPELLI. Cette association qui ne s’est pas fait submergée par “la vague verte” et qui a réussi a préservé des milliers de variétés de légumes et de céréales et qui se voit attaqué parce qu’elle les vends ou les distribue gratuitement à des paysans du monde entier. Certaines variétés ayant d’ailleurs des propriétés très intéressantes comme la résistance naturelles à certains prédateurs ou peu consommatrice d’eau… Ah j’oubliais elles sont reproductibles et donc gratuites ! Pas bon pour votre business, n’est-ce pas ?
Pour la deuxième question, encore une fois vous n’y répondez-pas et vous occultez le cœur du débat en vous perdant dans d’obscures injonctions ! Vous savez pertinemment que les OGM© répondent à une ambition industrielle de monopolisation de marché et qu’ils n’ont que cette unique fonction. Ils ne servent à rien d’autres qu’à renforcer la main-mise sur l’agriculture par les grand groupes industriels. Et vous pourriez dire à vos connaissances agricoles qu’ils pourraient se passer totalement de ces charges de produits chimiques allergènes , cancérigènes en adoptant une autre façon de travailler et cela à grande échelle. Mais ce n’est certainement pas dans l’intérêt des empoisonneurs que vous défendez. Et vous, alors, quelle est votre motivation ? Répondez enfin à la question.
@ OGM
“Agrobacterium tumefaciens le fait pour vous”
Oui, mais encore une fois c’est un vecteur que la nature n’aurait pas pu produire elle-même… mais bien sur vous êtes plus fort que la nature… et c’est là le problème.
@ GFP
Cela dépend de ce que l’on considère. Dans l’absolu vous avez évidemment raison mais vous m’avez mal compris. c’est voulu aussi je pense. il n’y a pas à démonter que la méthode fonctionne. En fait elle fonctionne trop bien justement et les problèmes viennent seulement bien après lors de l’expression des gènes dans l’organisme. Vous n’incluez pas que le gène à exprimer mais aussi une partie du vecteur, et vous ne tenez pas compte de ce que le vecteur peut ajouter au transfert. Mais comment le pourriez vous ? Il vous faudrait attendre la nanotechnologie pour savoir faire cela proprement.
Je ne suis pas bio-généticien, mais j’ai bien clairement vu les travaux montrant l’instabilité de la méthode. Les problèmes commencent quand ces gènes passent par erreur directement dans l’organisme.
“Les acides aminés c’est ce qui compose les protéines…” Merci bien du cours, je sais… oui l’ “adn” est le programme et les acides aminés les protéines issues de l’exécution du code. j’en attendais pas moins de vous disons vous auriez été… ce que je pense que vous n’êtes pas et il était juste que vous vous vengiez au mot et vous avez sauté sur la confusion potentielle.
Et puisqu’on en est aux rectificatifs, c’est bien ces nouvelles protéines exprimées dans l’organisme qui poseront le problème. C’est après qu’entre autres choses il peut y avoir d’autres altérations du patrimoine. Via les protéines d’où le lien à l’épi génétique. Et encore il faudrait aussi parler d’autres problèmes comme ce que peuvent faire les bactéries qui sont en chacun de nous avec ce patrimoine (donc avant expression). Et bien d’autres choses.
@ OGM
Et faites pas la bête: je parles évidemment de la bactérie modifiée, pas de la “version originale” (mais c’est qu’il faut ce méfier…).
Aux infiltrés:
j’imagine que votre but est d’abord de se payer quelques rigolades récréatives avec les écologistes naïfs (selon vous). Vous n’êtes pas là pour convaincre ni vous justifier. Si vous avez un but louable j’aimerais l’entendre.
Mon but dans ce blog c’est de savoir quel est le gène philosophiquement modifié qui permet à un citoyen passif lambda de devenir un militant actif. La science me dit (pour pourvoir me regarder dans la glace le matin) qu’il est de la responsabilité humaine de ne pas laisser les choses aller. Je n’arrive pas à comprendre comment on peut être un scientifique et avoir la conscience tranquille quand on sait. Certains font taire avec de l’argent. mais quand même.
@CyberLiBerScience
Je n’ai pas votre maîtrise du sujet sur le plan purement scientifique mais je peux vous dire qu’il est rassurant, en vous lisant, de voir que dans le corpus scientifique il reste des êtres humains.
Pour répondre à votre question sur “le gène philosophiquement modifié”, il s’agit, à mon humble avis, de celui de l’amour. Oui l’amour de cette nature qui nous a créé, l’amour de la vie. Et cela passe par l’éducation. Pour moi, la technologie au service du profit, d’une dictature ou bien des deux à la fois c’est le gène “philosophiquement modifié” de la mort. Et il y a malheureusement beaucoup d’adepte de la médiocrité humaine sur ce forum.
Comment les OGM menacent la survie sur Terre : David Rothscum Reports, 28 avril 2010 :
Dans les dernières décennies, l’humanité est devenue de plus en plus stérile. Le dénombrement des spermatozoïdes en Israël a chuté de 40% en dix ans ; en Nouvelle-Zélande, il a chuté de 50% en vingt ans ; la même chose se passe en France, au Danemark, en Italie, en Grande-Bretagne, et en Chine. En fait, chez les jeunes chinois, à peine 42,3% satisfont pleinement aux standards normaux établis par l’OMS. La définition de l’OMS de la normalité du dénombrement des spermatozoïdes a aussi subi une baisse. La normalité, autrefois au minimum de 60 millions de spermatozoïdes par millilitre, est passée à seulement 20 millions… Lire la suite : http://www.alterinfo.net/Comment-les-OGM-menacent-la-survie-sur-Terre_a45905.html
Les risques :
- Shell, qui produit du bisphénol A, l’un des xénoestrogènes à l’origine de l’épidémie mondiale de stérilité, qualifie le réchauffement global d’« occasion positive pour les affaires : Le poids des testicules diminue…
- qu’Exxon-Mobil est un gros producteur de phtalates,
- hormones de l’eau du public parce que ça renforcerait l’empreinte carbone,
- Les malformations génitales provoquées par les phtalates incluent l’hypospadias…Le di-isononyle produit par Exxon-Mobil est le type de phtalate le plus utilisé dans les jouets des enfants. Malheureusement, il ne reste pas dans les jouets, mais s’échappe
Les lobbyings des multinationales en aurait conscience, puisque :
- La famille Rockefeller mange de la nourriture biologique. En fait, elle cultive elle-même ses aliments…Les Rothschild achètent des fermes biologiques
@ MIKAGAIA
Je suis touché par votre sollicitude, et pour être honnête je suis plus un homme de science qu’un scientifique tel qu’on le dit habituellement. Je ne joue pas dans la même cours même si je suis bon mathématicien avant tout. En revanche mon métier je ne peux l’évoquer (devoir de réserve oblige) et il est très spécial. Il m’amène à croiser des gens comme eux et à les “tacler” sous un autre point de vue. Pour connaître l’animal il faut l’étudier et je suis un inter-disciplinaire. En plus ce cela j’adore les sciences en général et je passe (un peu trop) ma vie à bouquiner. J’aimerais bien clouer le bec à ces volatiles mais bon… On se croisera peut-être ailleurs… En plus j’ai le même handicap qu’Einstein (pas les mêmes compétences bien sûr) et je sais ce qu’un handicap dans la vie réelle à de réducteur. En revanche j’ai le même avantage que lui mais je ne me fais pas mousser pour autant par les diplômes car j’en paye assez le prix. Toujours est-il que j’ai toujours refusé la facilité financière à mettre les convictions au vestiaire. Je ne suis pas un repenti mais peut-être à cause du handicap j’ai pas choisi la même destinée facile.
@ MIKAGAIA et à tous
Enfin j’ai une poésie scientifique intéressante. Petite intro pour comprendre. Des recherches récentes disent que l’homme a été en partie façonné par des rétros virus spéciaux (des gros virus plus gros qu’une cellule et capables de se reproduire tout seul alors qu’ils sont habituellement plus petits et incapables de le faire seul) On en retrouve la trace dans ce qu’on appelle l’ “adn poubelle”. Ce qui me fait dire (en forçant un peu) que l’espèce humaine n’est qu’un gros virus évolué!
Alors voici:
Si l’homme était un virus, la terre serait alors une cellule. Et voici que l’homme virus infecte la terre avec la pollution de façon à la faire périr afin de pouvoir se multiplier.
@ Mikagaia,
Pour qu’une semence soit reconnue en tant que variété il faut qu’elle soit inscrite au catalogue. L’inscription ne coute pas grand chose. Ce ne sont pas les industriels qui décident ce genre de chose. Kokopelli a surtout réussi à être condamné pour commerce illicite de semences. Cette association a poussé le culot jusqu’à s’attribuer les variétés développés par d’autres puis à en changer le nom. La DGCCRF a relevé 3645 infractions chez kokopelli, ce n’est pas rien! Il y a déjà des banques publiques et privées qui conservent bien plus de semences que cette petite association et qui le font très bien. Vous pouvez vous adresser à ces banques elles vous fourniront des graines.
“Vous savez pertinemment que les OGM© répondent à une ambition industrielle de monopolisation de marché et qu’ils n’ont que cette unique fonction.”
=> C’est un peu n’importe quoi. La fonction de la plupart des OGM actuellement sur le marché c’est de résister à un herbicide ou de produire une ou plusieurs protéines capables de tuer des ravageurs.
“Ils ne servent à rien d’autres qu’à renforcer la main-mise sur l’agriculture par les grand groupes industriels.”
=> Vous posez le problème à l’envers. En fait le risque est que seuls quelques grands groupes puissent développer des OGM à cause du couts occasionnés par les tests de mise sur le marché qui sont toujours plus exigeants. Pour cela il faut remercier les écolos qui font du lobbying en demandant toujours plus de tests mais qui se contrefoutent des résultats obtenus. Ces tests coutent chers. Seuls les gros groupes peuvent se permettent d’investir dans le développement d’OGM.
“Et vous pourriez dire à vos connaissances agricoles qu’ils pourraient se passer totalement de ces charges de produits chimiques allergènes , cancérigènes en adoptant une autre façon de travailler et cela à grande échelle.”
=> A condition d’accepter de voir les rendements diviser par deux ou trois et les prix de l’alimentation multipliés par autant voir plus. La sécurité alimentaire n’a jamais été aussi bonne qu’actuellement. D’ailleurs si vous voulez que les agris utilisent moins d’insecticides il faudrait les laisser utiliser des plantes Bt. L’amélioration des caractéristiques des plantes cultivées permettra de réduire l’impact de l’agriculture sur l’environnement (plantes nécessitant moins d’insecticides, des herbicides moins toxiques… et bientôt des plantes utilisant moins d’engrais et moins d’eau…)
@ CyberLiBerScience
“Vous n’incluez pas que le gène à exprimer mais aussi une partie du vecteur, et vous ne tenez pas compte de ce que le vecteur peut ajouter au transfert”
=> La partie de vecteur qui est insérée dans l’ADN lors de la transgenèse est minime.
“Mais comment le pourriez vous ? Il vous faudrait attendre la nanotechnologie pour savoir faire cela proprement.”
=> Vous pouvez déterminer le nombre de copies insérées par Southern-blot.
Vous pouvez vérifier l’expression du transgène dans les différents tissus par Northern-blot ou qRT-PCR et le niveau d’accumulation de la protéine par Western-blot (si vous disposez d’un anticorps dirigé conte la protéine qui vous intéresse).
Ensuite vous pouvez déterminer le site d’insertion du transgène par PCR inverse ou par TAIL-PCR. Vous pouvez tout savoir sur la fragment d’ADN inséré et sa régulation.
“Je ne suis pas bio-généticien, mais j’ai bien clairement vu les travaux montrant l’instabilité de la méthode. ”
=> Quels travaux?
“Les problèmes commencent quand ces gènes passent par erreur directement dans l’organisme.”
=> Que voulez-vous dire par là.
“Et puisqu’on en est aux rectificatifs, c’est bien ces nouvelles protéines exprimées dans l’organisme qui poseront le problème.”
=> Quel problème?
“C’est après qu’entre autres choses il peut y avoir d’autres altérations du patrimoine.”
=> Qu’entendez vous par “patrimoine”?
“Et encore il faudrait aussi parler d’autres problèmes comme ce que peuvent faire les bactéries qui sont en chacun de nous avec ce patrimoine (donc avant expression). Et bien d’autres choses.”
=> Honnêtement CyberLiBerScience, apprenez les bases d’abord avant d’essayer d’envisager des problèmes. La moitié (et encore je suis gentil) de ce que vous racontez n’a aucun sens.
“j’imagine que votre but est d’abord de se payer quelques rigolades récréatives avec les écologistes naïfs”
=> Au départ je pensais qu’un dialogue était possible. Ce n’est vraiment pas le cas. Je dois reconnaitre que cela fait quelques temps que je viens ici juste pour le fun. Avec vous je dois avouer que je m’amuse bien. Vous avez au moins le mérite de faire preuve de curiosité, c’est déjà pas mal.
“Vous n’êtes pas là pour convaincre ni vous justifier.”
=> On ne peut convaincre des fanatiques. Même avec les preuves sous les yeyx ils ne peuvent les voir, c’est un phénomène assez extraordinaire. J’essaye juste de comprendre les motivations des “antis”.
@ GFP
Je n’ai plus le temps de vous répondre là, mais il y aura une suite, car enfin vous avez aussi vos limites. et là vous avez vraiment tord. mais vous le prouver ne sera pas de la tarte je reconnais vu le préjugé que vous avez et l’éloignement de ma disciple, mais si vous consentez à un peu de temps ça peut se faire… le temps de de vous retrouver cela. A moins que vous ne soyez que partialité. A plus je file.
@ MIKAGAIA
“Mais vous dites n’importe quoi puisqu’il est interdit de vendre des semences qui ne sont pas inscrites dans Le catalogue officiel. ”
Ha oui ? et comment font ces gens pour multiplier eux-même LEURS semences de maïs :
http://www.bio-aquitaine.com/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=304&Itemid=33
Ou encore Agrobio Périgord comme je vous le disait plus haut :
http://www.semencespaysannes.org/mais_population_les_actions_de_nos_membres_128.php
Qui de nous raconte n’importe quoi ?
Je suis agriculteur intensif mais ça ne m’empêche pas de discuter “agronomie” avec de vrais agriBIO, pas des militants idéologues travestis en paysans !
Par contre pour ce qui est de KOKOPELLI, j’ai entendu que leur affaire de justice avec des semenciers c’est sur l’appropriation abusive de cette association sur des semences inscrites ….
@CyberLiBerScience :
C’est ce qui s’appelle botter en touche, mathématicien de pacotille !
@ citoyenactif
Vous le faites comment le lien densité de spermatozoïdes humains et OGM ?
Parce que votre “litanie” sur Exxon, Rockefeller etc … ne démontre rien de mieux que votre culture du conspirationnisme.
ça vous est arrivé comment en regardant trop de James Bond ?
@GFP
Il vous aura fallut du temps pour peaufiner votre tissu de mensonges… Mais je vois que vous avez bien travaillé.
Encore une fois vous mentez à propos des semences et la propriété industriel. Je convie d’ailleurs tous ceux qui liront ces échangent à pousser leur recherche sur le net et puis dans les publication. Des semanciers se sont octroyés la propriété de variétés ancestrales et ils sont protégés par le droit du commerce. C’est tout simplement lamentable de cautionner cela. Kokopelli a été attaqué à tord pour la distribibution de variétés américaines ne relevant d’aucun brevet.
Mais votre réaction montre que vous ne voyez aucun inconvénient à ce que les semences soient la propriété de groupe industrielles. Des semences créées par mère nature !!!!
Votre argument :
“C’est un peu n’importe quoi. La fonction de la plupart des OGM actuellement sur le marché c’est de résister à un herbicide ou de produire une ou plusieurs protéines capables de tuer des ravageurs.”
Vous avouez tout haut ce que je dénonce : les OGM répondent à un besoin industriel : maîtrise du marché, vente de produits chimiques. Et je ne parle pas des dégâts sur les nappes phréatiques, ni sur l’environnement, faune et flore comprise. C’est vrai que c’est un super argument : OGM = plus de produits cancérigènes dans la nourriture !!
Votre argument :
“Vous posez le problème à l’envers. En fait le risque est que seuls quelques grands groupes puissent développer des OGM…”
Mais seul ces groupes industriels ont un intérêt à développer cette technologie. Ce sont eux qui vendent les produits phytosanitaires qui vont avec. De plus les plantes génétiquement modifiées sont copyrightées. Impossible de les reproduire. les paysans qui les utilisent sont asservis à leurs semanciers. Il n’y a qu’à voir le résultat en Inde… Combien de suicide à cause de cette saloperie de coton transgénique. Certains paysans indiens se suicident même en ingérant les herbicides. C’est tout dire sur le modèle que vous défendez.
“A condition d’accepter de voir les rendements diviser par deux ou trois et les prix de l’alimentation…”
Personnellement, je mange bio et mes revenus ne sont élevés (1100 € par mois) donc le prix c’est bidon. Il existe les AMAP, les COOP Bio et d’autres circuits de distribution plus humains loin des hypermarché. Il suffit d’apprendre à consommer autrement. C’est une question d’éducation. Qu’est-ce qui a le plus de valeur : de la nourriture saine ou bien le dernier portable à la mode ?
” La sécurité alimentaire n’a jamais été aussi bonne qu’actuellement…”".
Quel culot ! Il n’y a eu jamais eu autant de cancer !!! Les légumes de l’agriculture conventionnel n’ont aucun goûts. Leur apport nutritionnel est nul.
“D’ailleurs si vous voulez que les agris utilisent moins d’insecticides il faudrait les laisser utiliser des plantes Bt. L’amélioration des caractéristiques des plantes cultivées permettra de réduire l’impact de l’agriculture sur l’environnement (plantes nécessitant moins d’insecticides, des herbicides moins toxiques… et bientôt des plantes utilisant moins d’engrais et moins d’eau…) ”
Et re-belotte, vous continuez dans l’infamie et usez des axes de communication des “Monsan..” et consorts. On va sauver le monde etc.. La réalité c’est que vous contribuez à affamer le monde. Exemple : Les OGM agrocarburant : des milliers d’hectares utilisés pour cette culture en Afrique ne servent qu’à l’exportation. De plus les exploitant sont des sociétés américaines ou européennes. Pas besoin de beaucoup d’ouvrier (logique productiviste), monoculture à grande échelle avec traitement aux produits chimiques : conséquences plus de terre (volées aux plus pauvres) pour cultiver de la culture vivrière, des produits chimiques dans l’atmosphère et dans les sols, un vrai désastre humain et écologique. Comment vous pouvez vous regarder dans une glace sans avoir de remords. Si les gens comme vous avaient des comptes à rendre à la société, je pense qu’ils seraient beaucoup plus modérés dans leurs certitudes.
Quand je dis “plus de terre (volées aux plus pauvres) pour cultiver de la culture vivrière”, il faut comprendre qu’il n’y a plus de terre pour ce type d’exploitation donc plus de quoi nourrir sur place. Et ces pays s’endettent pour importer de quoi manger. On marche sur la tête !!!!!
@La coupe est pleine
J’en connais des agris intensifs autour de chez moi (j’habite en Bretagne) qui font surtout de l’élevage et qui cultive beaucoup de Maïs. Les animaux sont shootés aux antibiotiques. Et je peux vous affirmer qu’il ne mangent jamais ce qu’ils produisent. Ils savent pertinemment que c’est dangereux pour leur santé et que c’est de la mer#&e !
Si je ne suis qu’un “idéologue travesti en paysan” alors vous n’êtes qu’un pantin à la solde des groupes industriels et vous n’avez de considération que pour votre portefeuille.
A lire d’urgence :
Appel de l’Afrique à un moratoire sur les développements d’agrocarburant
http://www.grain.org/agrofuels/?moratoriumfr
@ MIKAGAIA
“Si je ne suis qu’un « idéologue travesti en paysan »”
Je ne vous connais pas personnellement, c’est à vous de tirer VOS conclusions.
sinon RE: Maïs population :
Qui de nous deux raconte n’importe quoi ?
@ monsieur l’agriculteur intensif “La coupe est pleine” (d’OGM ?)
Là je ne vous capte pas : vous me vantez un système où les paysans sont autonomes avec des semences biologique et de l’autre côté vous défendez la propriété industriel OGM !? C’est complétement schizophrénique comme attitude…
Quant à la vente des semences non-répertoriées dans le catalogue officiel elle est, sur le plan légal, tout simplement interdite.
Qui gère la sélection des semences du catalogue officiel, sous quelles influences, pour répondre à quels besoins ?
Vous vous adressez à moi en ces termes “Je suis agriculteur intensif mais ça ne m’empêche pas de discuter « agronomie » avec de vrais agriBIO, pas des militants idéologues travestis en paysans !”…Alors excusez-moi si je ne me laisse pas botter le cul.
@La coupe est pleine dit : Lundi 10 mai 2010 à 13:09
Je tiens a dire que, comme Citoyenactif, j’abonde dans son sens sur les dangers des OGMs sur la santé. Le role de la pollution sur la stérilité, et les OGMs ont un impact dessus.
Les rapports sur les dangers des OGMs affluent car comme le dit Murielle ( réalisatrice le film ” Le Monde selon Mosanto dans OGM : quand Monsanto sème la terreur | Rue89, ) le lobbying agroalimentaire infiltre toute les arcanes du pouvoirs et des médias afin de contrôler toute infos qui pourraient la nuire. D’où un blocage dans les enquêtes. Des enquêtes commencent a sortir comme “Comment les OGM menacent la survie sur Terre : David Rothscum Reports, 28 avril ( source alterinfo)
Nous dénoncions, il y a peu, un rapport très complaisant dans son approche négativiste des dangers pour la santé liés aux pesticides, porté par le lobby des industries phyto-sanitaires et destiné à influer sur les choix politiques des dirigeants français qui se penchaient sur les propositions du « grenelle 2 ». Risible tant il était tendancieux, ce rapport a pourtant déterminé les choix du gouvernement Français pour qui, désormais, les intérêts économiques doivent être pris en compte pour des produits dont on sait pertinemment bien par ailleurs qu’ils tuent. Même si la chose n’est hélas pas neuve, elle n’en reste pas moins choquante. Analyse du MDRGF…Lire la suite : http://saltabank.blogs.letelegramme.com/archive/2010/05/09/pesticides-l-economique-peut-primer-sur-la-sante-publique.html
@ saltabank : Merci saltabank. Les preuves deviennent de plus en plus nombreuses.
@La coupe est pleine : Ce n’est pas la théorie du complot, mais un regroupement des données rassemblées suite au très bon documentaire ” Le monde Selon Mosanto” passer sur ARTE, les analyses d’enquêtes sérieuses ( je remercie pour les liens d’enquêtes sur les risques sur les différentes parties de la société.
Dire que Mosanto, par exemple utilise les moyens de ses moyens financiers pour faire pressions sur les paysans américains et dans le reste du monde, qu’elle a participé à l’agent Orange… l’Entreprise Rockefeller, Shell n’ont jamais été des anges.
@La coupe est pleine : “Le monde selon Monsanto” est le fruit d’un vrai travail d’investigation, du vrai journalisme indépendant par une journaliste INDEPENDANTE !
@La coupe est pleine
Il faut voir aussi le film de Coline Serrau “Solutions locales pour un désordre global” moins journalistique, plus simpliste et évidemment très décrié par la GNIS. Ill apporte des réponses intéressantes pour des méthodes de production agricole responsable et bien plus pérennes à tout point de vue (financiers, écologique…) que l’intensif.
Il est projeter dans toute la France. Pour en savoir plus, ou connaître les salles où le film est projeté, rendez-vous sur http://www.solutionslocales-lefilm.com
@ ogm
je vous donne la parole de ‘Gabin’ en améliorée: si on pouvait mettre en orbite votre espèce, nulle doute que vous seriez non pas autour du soleil, mais autour du système solaire pour le moins.
Essayez donc vos pesticides et buvez à la santé du diable pour vous calmer… il doit s’impatienter à l’idée de vous connaitre…. (enfin s’il existe mais je crois que vous l’avez inventé).
@ ogm
je veux dire autour de la galaxie bien entendu
Ce genre d’animal n’a ni conscience ni intégrité et n’a que la méchanceté pour discours. pas étonnant d’ailleurs. de toute façon monsieur ogm va pas tarder à voir ce que l’agriculture non responsable va lui coûter.
je vois pas ce que ce genre d’autruche transgénique fait sur un blog “anti”. vraiment. il devrait y avoir de la modération pour ce genre de type. et dire que ca veut prétendre nourrir la planète ! par le passé j’ai eu naïvement pitié pour ça. ca ne risque plus d’arriver. Le pire c’est que si ces lobbyistes gagnent on pourait être tous mal. par contre ils vont regretter le manque d’eau sur leurs terres, et qu’on aies pas fait le bon gène et préférent les pesticides. et les bio carburants à base de mais n’ont pas plus d’avenir. en plus les premières résistances sont apparues et donc je doute que cela lui assure à terme un bon revenu. qu’il aille donc au diable !
En fait je suis époustouflé de voir un type se réjouir autant de ne plus avoir d’avenir. fait vraiment être une autruche sans cervelle aucune parce que j’en connais qui réfléchissent un peu mieux aux maladies professionnelles.
Ils sont là juste pour polluer ! C’est le comble, non ? C’est pour cela que je m’acharne à les défricher (et non déchiffrer > c’est plutôt pour vous CyberLiBerScience
) .
Si des personnes lisent ces échangent parfois houleux, il faut qu’elles aient des bons arguments avec plein de points de vue différents. Au bout du compte on se rend compte que face aux différentes démonstrations de la logique inhumaine de l’agriculture intensives et des moyens qu’elle emploie, les empoisonneurs s’enferment toujours dans les mêmes schémas et réfutent, tels des inquisiteurs, les preuves irréfutables qu’ils sont des menteurs, pour ne pas dire les maillons de la chaîne qu’on nous met autour du cou !
Faudra pas qu’il demande de l’aide à la médecine parce qu’on ne le soignera pas. vu l’état de nos hôpitaux c’est aucune chance. C’est le premier concerné par bien des problèmes environnementaux et il ne le sait même pas… mais ça va venir car “mère nature” va le lui rappeler assez vite. il peut toujours s’abonner aux bulletins météo ou pleurer sur ses terres pour les arroser.
@ MIKAGAIA
Au fond, ils ont la trouille qu’on puisse avoir raison et ça les rassurent de nous casser du sucre dessus mais on n’est pas dans une mauvaise version de l’ “Exorciste”…
CyberLiBerScience,
Excusez-moi de revenir de quelques jours en arrière quand vous dites:
“Bien envoyé ! de toute façon faire l’autruche ne servira pas les intéressés. d’autant plus qu’ils semblent être aux premières loges pour en payer le prix. Ils verront bien et faudra pas compter sur la sécurité sociale …
Quand au Bio, il existe le problème des contaminations en cultures voisines, mais les produits « m » en pesticides (gènes de production ou de tolérance) par définition ne concernent pas le bio mais il reste les autres « créations ». Que je sache il n’existe pas encore de législation claire là-dessus. On n’est pas forcément à l’abri donc de ces apprentis sorciers.”
Je suis pas sûr que vous avez pris la mesure des effets de la mutagénèse, technique qui peut entraîner plus de désordres génétiques que la transgénèse, surtout quand je vois la suite de vos écrits qui ont tendance à se focaliser sur la transgénèse. Cela dit, vous n’êtes pas le seul. Pour l’instant je ne vois que tonkat qui a clairement exprimé son opposition à cette technique:
“Merci pour les info! pour moi ,les agents mutagènes sont des ogms modifié chimiquement et non trassable! c’est pas mieux et meme pire! (si j’ai bien compris!)”
“OGM ou mutagenese! pour moi c’est la meme chose, sauf que l’une est connu, trassable et contesté; alors que l’autre est utilisé sans faire trop de vague, non trassable et contesté aussi! ”
Il y a peut-être une explication à cela, tonkat est le seul qui a exprimé sa vive opposition sans savoir que l’agriculture bio est aussi mouillée là-dedans. Depuis le lien envoyé par GFP, l’expression de cette opposition a comme par enchantement beaucoup plus de mal à s’exprimer, entre la prudence de Zeppe et le silence de beaucoup d’autres. En ce qui vous concerne, peut-être que vous avez une opinion proche de tonkat, mais ça ne me paraît pas très clair pour l’instant.
@ MIKAGAIA
Au fond ils ne sont pas naïf. c’est pour la galerie bien sûr. ils ont réellement peur. en revanche ils se mentent à eux-mêmes c’est certain.
Ils ne veulent surtout pas qu’une majorité de la population prenne conscience de l’importance de l’enjeu et de ses conséquences sur l’humanité et l’environnement. Ce serait la fin de leurs horribles activités servant toujours les mêmes desseins : profit maximum pour une minorité, qui saura de toute façon se préserver de la pollution, et asservissement et appauvrissement de la majorité. Avec la nourriture, on a un contrôle absolu sur les populations ! C’est dramatique ce qui se trame.
@ Pat
“Je suis pas sûr que vous avez pris la mesure des effets de la mutagénèse, technique qui peut…”
je me préparais à en parler justement avec “GFP”. Mais ce type veut des références en bonne caution sinon ça servira à rien…
@ Pat
“GFP” est malin il a systématiquement orienté sur la “transgénèse”. Il y a peut-être une faille en effet plus grande que je l’aurais cru.
@Pat
La transgénèse, la mutagénèse…Est-ce vraiment le fond de la question ? Les OGM sont un moyen supplémentaire de contrôler la chaîne alimentaire humaine dans son intégralité au profit d’une minorité avec des dégâts environnementaux irréversibles. Ils sont un moyen pour plus d’agriculture intensive. Ils sont un aboutissement dans l’asservissement des populations à des multinationales.
A croire que vous occultez délibérément la dimension environnemental et social du problème OGM.
@Pat
Le sujet à la base c’est l’interdiction des pommes de terre OGM en Autriche
Incroyable, notre mathématicien de pacotille s’est mis à se parler tout seul !
je ne sais dans quelle mesure “GFP” peut être concerné par la “mutagénèse” dans son domaine car il est resté purement biologique dans ces propos. Ceci dit c’est vrai intervenir directement sur les gènes artificiellement est pire. Au moins avec la “transgénèse” la nature fait l’essentiel du boulot… et on lui mettra au crédit que c’est moins risqué.
@ MIKAGAIA
c’est vrai la patate…
@Pat :
L’agriculture biologique est un système de production qui évite, ou exclut totalement, l’utilisation d’engrais de synthèse, de pesticides, de régulateurs de croissance et d’additifs aux aliments du bétail. Cette agriculture utilise, dans la mesure du possible, la rotation, les résidus de récoltes, le fumier, les déchets biologiques et les engrais verts pour entretenir la fertilité du sol. Elle recommande également une approche biologique de la lutte contre les insectes nuisibles et autres déprédateurs ainsi que du désherbage.
Même si elle utilise la mutagénèse (ce qui reste à démonter ! je n’ai jamais vu de pastèque sans pépin dans une BIOCOOP), l’agriculture biologique reste de toute façon la meilleure alternative contre la surexploitation des sols, la pollution des sols et des eaux, la préservation de l’environnement dans sa bio-diversité et par conséquence de l’être humain.
@ OGM
depuis quand un OGM ça parle ?
Je commence à fatiguer donc je reprend
Même si elle utilise la mutagénèse (ce qui reste à démonter ! je n’ai jamais vu de pastèque sans pépin dans une BIOCOOP), l’agriculture biologique reste de toute façon la meilleure alternative contre la surexploitation des sols, la pollution des sols et des eaux et est la meilleure garantie actuelle pour la préservation de l’environnement dans sa bio-diversité et par conséquence de l’être humain.
@CyberLiBerScience
“@ OGM > depuis quand un OGM ça parle ?”
Je n’osais pas le demander !
@ MIKAGAIA
La question des rendements en bio est cruciale il faut une excellente bio-diversité au sein des sols pour augmenter les rendements: donc faire appel qu’a la nature Le contraire de la monoculture (intensive). on manquait de formations pour les agriculteurs en bio. Y a-il eu des améliorations sensibles? Parce que OGM n’a jamais eu l’info… lui…
@CyberLiBerScience
Oui des formations existent et commencent à se multiplier pour répondre à la demande car chaque année des agriculteurs comprennent en voyant leurs voisins qui font du Bio où sont leurs avantages tant en terme de rentabilité, de santé que de qualité.
Ce sont souvent des exploitations à taille humaine avec des circuits de distribution locaux. Donc du tout bon pour mère nature.
Quelques chiffres:
http://www.agencebio.org/pageEdito.asp?IDPAGE=120
@ MIKAGAIA
c’est très encourageant ces chiffres. ca gagne du terrain c’est bien.
le bio demande beaucoup de travail et répugne peut-êtres à certains…
il y a plein de choses à connaitre c ‘est pourquoi il faut une formation pointue je sais… d’où la question précédente ça s’improvise pas.
et dans la viticulture? parce que les pesticides c’est le record chez eux…
Faut boire Bio ! Bonne soirée.
bye aussi.
@ OGMs
“@zeppe : Ce qui est certain, c’est que votre déesse MMR n’a ni de Nobel, ni de diplôme ni de livres à son actif (excepté ses ouvrages de science-fiction qu’elle a été jusqu’à adapter au petit écran, mais c’est anecdotique).”
Sale petit et minable prétentieux :
- Tu es qui pour te permettre de dire de telles idioties ?
- Quelles compétences as tu pour affirmer que les ouvrages de MM Robin sont de la science-fiction ? Tu te bases sur quoi ?
- Tu dis que “MMR n’a ni de Nobel, ni de diplôme ni de livres à son actif” : et “le monde selon Monsanto , ce n’est pas un livre pour toi ?”
- le passage de son documentaire sur Arte, au nom de quoi et qu’est ce qui te fait dire que c’est de la science fiction ? Qui le dit à par toi ? Et explique nous pourquoi une chaine sérieuse comme Arte se serait laisser dupée à diffuser de la science fiction en croyant passer un documentaire.
Franchement OGMs tu es complètement ridicule et pas très futé et ce qui me rassure c’est que tout le monde s’en aperçoit.
tu dis plus haut “Je veux bien, mais alors il faut laisser les entreprises européennes faire des OGM et les mettre sur le marché. Là, tout ce qu’on a gagné c’est renforcer le futur monopole de Monsanto.”
- C’est aussi crétin que de dire “Je veux bien, mais alors il faut ramener le Smic à 500€ pour être concurrentiel avec la Roumanie et empêcher Renault de délocaliser.”
C’est çà pour toi la solution à la concurrence ? Ramener vers le bas ?
Laissons Monsanto fabriquer seul au monde ses merdes d’OGM et unissons pour pour ne pas les acheter : voilà la solution.
CyberLiBerScience ,
« GFP » est malin il a systématiquement orienté sur la « transgénèse ». Il y a peut-être une faille en effet plus grande que je l’aurais cru.
Etrange remarque, moi je vois des gens qui n’arrêtent pas de causer des ogms, qu’ils soient étiquetés “pro” ou “anti” ; d’un autre côté ce n’est pas étonnant puisque nous sommes dans la rubrique “ogm” du site de Greenpeace.
MIKAGAIA,
“Le sujet à la base c’est l’interdiction des pommes de terre OGM en Autriche”
Votre premier commentaire sur les ogms est-il moins hors sujet? Les variétés issues de la mutagénèse sont aussi considérés par certains comme des ogms. Regardez donc par exemple ce qu’en dit koleos dans le lien proposé par GFP ; il parle carrément de frère jumeaux. Et il est loin d’être le seul à penser que ces plantes doivent être considérées comme des ogms.. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont certains de vos amis anti-ogm.
Ceci étant dit, il ressort des lumineuses analyses que j’ai lues un peu plus haut ces derniers temps qu’il est permis de conclure que les plantes issues de la mutagénèse (puisque ogm elle aussi) ont un rapport direct avec l’agent orange et ses plus de 3 millions de victimes ainsi que toutes les autres horreurs évoquées par K. Et l’agriculture bio qui utilisent ces “ogm” si terrifiants auraient donc un rapport direct avec les millions de victimes de l’agent orange?
Par contre pour ce qui est d’établir un lien entre le bio et la bataille de Marignan, j’avoue que je sèche.
@PatCe n’est
C’est tellement débile ce que tu racontes que tu devrait t’abstenir… Et comme tu as des problèmes de compréhension, j’en suis désolé pour toi, tu vas faire l’effort de relire ce que j’ai déjà écrit et utiliser tes neurones :
“L’agriculture biologique est un système de production qui évite, ou exclut totalement, l’utilisation d’engrais de synthèse, de pesticides, de régulateurs de croissance et d’additifs aux aliments du bétail. Cette agriculture utilise, dans la mesure du possible, la rotation, les résidus de récoltes, le fumier, les déchets biologiques et les engrais verts pour entretenir la fertilité du sol. Elle recommande également une approche biologique de la lutte contre les insectes nuisibles et autres déprédateurs ainsi que du désherbage.
Même si elle utilise la mutagénèse (ce qui reste à démonter ! je n’ai jamais vu de pastèque sans pépin dans une BIOCOOP), l’agriculture biologique reste de toute façon la meilleure alternative contre la surexploitation des sols, la pollution des sols et des eaux et est la meilleure garantie actuelle pour la préservation de l’environnement dans sa bio-diversité et par conséquence de l’être humain.”
Alors maintenant tu réfléchis et tu essaies de décrypter ce qui est écrit.
@ Mikagaia,
“Il vous aura fallut du temps pour peaufiner votre tissu de mensonges… Mais je vois que vous avez bien travaillé.”
=> En fait non, j’écris assez vite et ce n’est pas un tissus de mensonges.
“Des semanciers se sont octroyés la propriété de variétés ancestrales et ils sont protégés par le droit du commerce.”
=> Pas du tout, un paysan a le droit de reproduire lui-même des variétés ancestrales si bon lui semble. C’est ce que font certains agris bio avec leur maïs population comme le rappelait “La Coup Est Pleine”.
“Kokopelli a été attaqué à tord pour la distribibution de variétés américaines ne relevant d’aucun brevet.”
=> Rectification, kokopelli a été condamné à raison.
“Mais votre réaction montre que vous ne voyez aucun inconvénient à ce que les semences soient la propriété de groupe industrielles. Des semences créées par mère nature !!!! ”
=> C’est mère nature qui a sélectionné le maïs tel qu’il est aujourd’hui? C’est mère nature qui à sélectionner le blé ou le riz tels qu’ils sont cultivés? Non, c’est l’homme.
“Mais seul ces groupes industriels ont un intérêt à développer cette technologie. Ce sont eux qui vendent les produits phytosanitaires qui vont avec.”
=> N’importe quoi. Les plantes Bt n’ont pas besoin de “produits phytosanitaires qui vont avec”.
“Impossible de les reproduire. les paysans qui les utilisent sont asservis à leurs semanciers.”
=> La plupart des agris des pays industrialisés utilisent des hybrides. Ils n’ont aucun intérêt à replanter les semences. Ils en achètent des certifiées tous les ans.
“Combien de suicide à cause de cette saloperie de coton transgénique. Certains paysans indiens se suicident même en ingérant les herbicides. C’est tout dire sur le modèle que vous défendez.”
=> Il n’y a pas eu de recrudescence des suicides en Inde avec le coton Bt. C’est fatigant ces histoires à la fin. Lisez le rapport de l’IFPRI là-dessus.
“Qu’est-ce qui a le plus de valeur : de la nourriture saine ou bien le dernier portable à la mode ?”
=> Comme si le bio était plus sain que le conventionnel (et je n’ai pas de portable).
“Quel culot ! Il n’y a eu jamais eu autant de cancer !!! Les légumes de l’agriculture conventionnel n’ont aucun goûts. Leur apport nutritionnel est nul.”
=> L’apport nutritionnel du bio est quasi identique à l’agriculture conventionnelle. Il y a eu une étude assez poussée parue en Angleterre là-dessus l’année dernière. La différence ne de prix par contre est énorme.
Pour le reste de votre prose cela n’appelle pas de réponse, cela ne concerne pas les OGM.
@ CyberLiBerScience,
Je ne cherche pas à orienter la discussion vers la transgenèse. Le sujet ici n’est pas consacré à la mutagenèse. D’ailleurs greenpeace se garde bien de décrier cette technique qu’ils jugent acceptables. Vous pensez bien qu’ils ne vont pas commencer à embrouiller l’esprit de leurs adhérent pour lesquels il faut garder un discours aussi simplsite que possible. La mutagenèse aboutit à créer des OGM (au sens biologique du terme) mais ils ne seront pas considérés “OGM” au sens règlementaire car les mêmes modifications génétiques pourraient s’obtenir sans la main de l’homme.
“Par contre pour ce qui est d’établir un lien entre le bio et la bataille de Marignan, j’avoue que je sèche.”
=> En cherchant un peu Zeppe arrivera bien à nous établir un lien.
Au fait Zeppe, rien sur le fait que MMR ait gobé que Percy Schmeiser serait selon elle une pauvre victime d’une contamination accidentelle ou encore qu’elle ait pris pour argent comptant le coup des vaches allemandes empoisonnées au maïs Bt? Elle a raconté pas mal d’âneries sur les OGM, ça ne vous dérange pas?
@GFP
Ces études (réélles, fictives ?!) que vous brandissez comme des preuves, elles sont commandées et financées par qui ? Par ceux qui produisent les produits chimiques ou les OGM.
Allez dire en face aux familles des agriculteurs indiens qui se sont suicidés et qui se suicident encore que c’est du pipo.
J’espère que les gens comme vous et leurs commanditaires devront répondre devant la justice de leur méfaits et en assumer les conséquences qui, on peut en être certain, sont déjà et seront désastreuses !
“C’est tellement débile ce que tu racontes que tu devrait t’abstenir…”
Et si vous disiez d’abord ce que vous trouvez débile dans ce que j’ai écris avant de vous énerver?
@Pat
Mais que viens faire la bataille de Marignan à dedans ?!
Et je m’énerve parce qu’il y a de quoi. Quand je parle de choix de société, de l’agriculture bio qui, selon vos dires, n’est pas sans failles mais largement plus respectueuse de la vie, vous occultez complétement ces aspects ! L’agriculture intensive n’a rien de bon. Et pour s’en convaincre il n’y a qu’à regarder les expérience passées et actuelles. Mais ne pas voir c’est aussi un choix.
Je dois partir…
@ Mikagaia,
“Là je ne vous capte pas : vous me vantez un système où les paysans sont autonomes avec des semences biologique et de l’autre côté vous défendez la propriété industriel OGM !? C’est complétement schizophrénique comme attitude…”
Franchement très LENT de la comprenette ce “Mika-GAÏA” !
Revenez au posts précédent je pensait pourtant avoir été TRES clair sur ce sujet mais pas assez pour vous visiblement …
Bah, je vais être sympa je vous recopie le passage qui vous explique en quoi le Maïs population a des limites : (juste parce que vous ne m’avez l’air vraiment pas doué ni trop attentif aux “posts” qui vous sont adressés)
” mais en fait le prix des semences d’hybrides que l’on achète nous garantissent :
- une pureté variétale (homogénéité du produit, mécanisation facilité des travaux)
- une rendement supérieur (là est la plus grosse faille des maïs « population » ils donnent beaucoup moins de rendement 20 à 50% selon les cas et le prix des semences ne compense pas la perte)”
Sinon moi au contraire je trouve que “Pat” essaie de se mettre à votre portée, il tente lui aussi de vous donner des liens de cause à effet avec les OGM au moins aussi FOIREUX que les vôtres ! (Marignane j’ai trouvé excellent !)
Bon je crois qu’il faut vous préciser qu’il se moque un tantinet de vos argumentaires “bidons”. Mais je préfère vous le dire clairement parce que déjà que le premier degrés vous est difficile à capter, alors l’ironie ….
En fait je crois que autant GFP que OGMs ou moi-même n’avons aucun mérite dans cet échange :
Nous sommes rodés pour ce qui est de parler aux idéologues de votre genre, ça fait bientôt UN an que l’on doit se coltiner un Zeppe !
Donc votre argumentaire pétri de dogmes on commence à le connaitre !
Mikagaia, oui bien sûr je ne nie pas les aspects positifs de l’agriculture biologique, mais comprenez bien que tous mes derniers messages tournent autour de mon étonnement devant la réaction à géométrie variable selon que les “ogms” (j’insiste sur les guillemets!) sont ou non utilisés par le bio.
Moi je suis pour les OGMs s”ils remplacent les insecticides et autres produits dégueux qu’on nous fait manger!!
vive les ogm si ils peuvent empêcher l’utilisation de produit nocif!!
@ GFP
“Au fait Zeppe, rien sur le fait que MMR ait gobé que Percy Schmeiser ”
Je n’ai rien a dire parce qu’il s’agit d’une de tes infos : donc intox.
N’oublies pas que votre seul espace de discussion c’est internet et ses forums ( c’est votre point commun avec les révisionnistes). Contrairement à MM Robin, aucun média (éditeur, radio , audio visuelle, presse écrite etcetc) n’est prêt à vous consacrer le moindre espace car TOUT le monde,sait que TOUT ce que vous racontez est faux.
Prouvez nous le contraire : sortez les livres avec le même succès que celui de MM Robin. Créez des documentaires sérieux qui soient diffusés sur de grandes chaines. Vous voyez bien que c’est impossible. Personne au monde n’osera approuver vos arguments grotesque. Même ,Monsanto a honte de vos exagérations car tout le monde sait que les OGM bousillent et contaminent la planète, contribuent aux chômage et aux inégalités sociales, appauvrit les sols et les agriculteurs , utilisent des produits poision comme le RoudUp, bref c’est de la merde qu’il faut cesser tout de suite.
“Prouvez nous le contraire : sortez les livres avec le même succès que celui de MM Robin.”
Intéressant la crédibilité d’un bouquin est donc indexé sur le nombre de ventes ?
Vite un Nobel de physique pour Elisabeth TESSIER, un autre de médecine pour Linda de Suza !
@La coupe est pleine
Rien qu’à vous lire, je ne me fais trop de soucis quant à mes capacités intellectuelles, en revanche pour ce qui est des votre je n’en dirais pas autant…
Vous vous focalisez sur le maïs “Population” mais je suis au regret d’apprendre à un soi-disant agriculteur que les variétés de maïs biologique ne se limitent pas au dit “Population” qui n’est pas forcement le meilleur.
Certes les hybrides F1 ont un rendement supérieur pour ce qui est de la première génération et à condition de les cultiver selon la méthode dite “conventionnelle” en intégrant dans le processus de croissance des plantes les fertilisants chimiques, les herbicides et pesticides qui vont avec. Par contre la deuxième génération est de mauvaise qualité et de faible rendement et la troisième n’en parlons même pas. Rien de très naturel la dedans.
Par contre j’aime beaucoup votre discours commercial sur les hybrides. On croirait un copier/coller d’une fiche promotionnelle. Très amusant.
Pour un paysan je vous trouve très terre à terre. Attention c’est de l’humour.
Ne pas se préoccuper de sa façon d’exploiter les ressources naturelles c’est tout simplement indigne d’un être qui se qualifie de supérieur et qu’il pense discerner le premier du second degrés et l’ironie du sinisme.
@ZEPPE
Pour te rejoindre :
On pourrait leur mettre le nez dans leur propre me#&de qu’il arrivait encore à dire que ce n’en ai pas.
Il n’y aurait donc personne qui conteste les “écrits” de sainte Marie-Monique (gardienne de la parole de GreenPeace) ?
Dans VOTRE réalité parallèle peut-être, mais cherchez l’érreur voila une liste non-exhaustive des personnalités qui ont contesté tout ou partie de votre “bible” anti-GM :
Alain de Weck est professeur émérite d’immunologie et d’allergologie aux Universités de Berne (Suisse) et de Navarre (Espagne)
Albert PORTELABORDE, Ingénieur AGPM
Marc VALLS, chercheur en chimie Biomoléculaire à l’université de Barcelone
Louis-Aimé Aumaître, Directeur de Recherche honoraire INRA
Philippe Aymard, agriculteur, administrateur Groupe coopératif Limagrain
Bernard Bachelier, Directeur de la Fondation pour l’Agriculture et la Ruralité dans le Monde (FARM), ancien Directeur Général du CIRAD
Maurice Barbezant, Directeur Général UNCEIA (le réseau de la génétique animale)
Jacques Beauville, agriculteur, Ingénieur agricole, Haute-Garonne
Pierre Benoist, agriculteur, ancien Directeur Recherche C.C.Benoist SA, ancien membre section céréales du CTPS
Jean-Baptiste Bergé, Directeur de Recherche honoraire INRA
Xavier Beulin, agriculteur, Président du CETIOM et de SOFIPROTEOL
Alain-Michel Boudet, Professeur émérite de biologie végétale UPS Toulouse , membre de l’Académie des Technologies, membre correspondant de l’Académie des Sciences
Chris Bowler, Directeur biologie végétale Ecole Normale Supérieure Paris (Dép. Biologie)
Michel Caboche, Directeur de Recherche INRA, membre de l’Académie des Sciences
Henri-Bernard Cartier, agriculteur, Président Chambre d’Agriculture du Gers
Francine Casse, ancien Professeur de biologie moléculaire végétale Université Montpellier
Yves Chupeau, chargé de mission a l’INRA
Guy Crapez, Ingénieur agronome, ancien Directeur Coopérative agricole Agralys
Yvette Dattée, Directrice de Recherche honoraire INRA, membre de l’Académie d’Agriculture
Claude Debru, Professeur de philosophie des sciences a l’Ecole Nationale Supérieure, correspondant de l’Académie des sciences
Jean-Pierre Décor, Directeur général Institut des Sciences du Vivant, membre de l’Académie d’Agriculture, ancien Directeur scientifique Aventis agriculture
Michel Delseny, Docteur es-Sciences, Directeur de Recherche émérite CNRS, correspondant Académie des sciences
Alain Deshayes, ancien Directeur de Recherche INRA & cadre R&D IAA
Roland Douce, biologiste, membre de l’Académie des Sciences, membre de l’Académie des Sciences américaine (National Academy of Sciences)
Bernard Dreyfus, Directeur de Recherche IRD (Institut de Recherche pour le Développement), Directeur du Département Ressources Vivantes (DRV)
Jean-Louis Duval, Ingénieur agronome, gérant Société JL Duval Consulting
Luc Esprit, Directeur général Maiz’Europ’
François Ewald, Professeur au CNAM, philosophe du risque, Président de l’Observatoire du Principe de précaution
Claude Fauquet, Directeur de l’ILTAB (Laboratoire international des biotechnologies appliquées a l’agriculture tropicale) Donald Danforth Plant Science Center
Gérard Faure, Ingénieur agronome, ancien Directeur Société semences et association
semencière
Pierre Feillet, Ingénieur agronome, membre de l’Académie des technologies et de l’Académie d’agriculture
Marc Fellous, Professeur émérite de génétique humaine, Université Denis Diderot et Institut Cochin, ancien Président de la CGB (Commission du Génie Biomoléculaire)
Jean-Yves Foucault, éleveur, administrateur Groupe coopératif Limagrain
Régis Fournier, Directeur général Maisadour Semences, Président SEPROMA
André Gallais, Professeur émérite de génétique et d’amélioration des plantes AgroParisTech, membre de l’Académie d’Agriculture
Jean-François Gleyzes, agriculteur, Président délégué Coopérative agricole Arterris
Alain Godard, ancien PDG Rhône-Poulenc Agro et Aventis CropScience
Emmanuel Guiderdoni, Directeur de recherches CIRAD Montpellier
Herman Höfte, Directeur de recherche INRA
Louis-Marie Houdebine, Directeur de recherche honoraire INRA
Hue Jérôme, agriculteur Gironde
Philippe Joudrier, Biologiste, Directeur de Recherche honoraire INRA, Président du Comité d’experts spécialisés Biotechnologies de l’AFSSA
Paul Jouffrey, Ingénieur agricole Isere
Laurent Jubert, Directeur Général Champagne Céréales
Claudine Junien, Professeur de génétique Université UVSQ, ex-Directrice Unité de Recherche INSERM
Gérard Kafadaroff, Ingénieur agronome, ancien cadre industrie protection des plantes et semences
Jean de Kervasdoué, Ingénieur agronome IGREF, MBA Ph-D, professeur d’économie au CNAM, membre de l’Académie des technologies, ancien Directeur des hôpitaux
Eva Kondorosi, Directrice de Recherche CNRS / Institut des Sciences du Végétal
Philippe Kourilsky, Professeur au College de France, membre de l’Académie des Sciences, Directeur Général Honoraire de l’Institut Pasteur
Marcel Kuntz, Directeur de Recherche CNRS
Jean-Claude Labit, agriculteur, Président Coopérative agricole
Francis Lalanne, agriculteur, Président Maisadour Semences
Léon Landrivon, ancien Directeur Compagnie française pour développement des fibres textiles (CFDT) au Sénégal, sculpteur
Bernard Le Buanec, ancien Secrétaire général Association Internationale des Semences, membre Académie d’Agriculture, membre fondateur Académie des Technologies
Loic Lepiniec, Directeur de Recherche INRA
Bernard Mir, agriculteur Haute-Garonne
Jacques Moret, Professeur au Muséum National d’Histoire Naturelle (chaire d’écologie), Directeur de l’UMS Inventaire et suivi de la biodiversité
Jean Myotte, ancien Directeur Général Union InVivo
Pierre Neuviale, Directeur général Fédération Négoce Agricole
Jean-Paul Oury, Docteur en histoire des sciences et technologies
Gérard Pascal, Directeur de recherches honoraire INRA, expert en sécurité alimentaire de l’OMS (Organisation mondiale de la santé)
Jean-Michel Patacq, agriculteur, vice-président Groupe coopératif Euralis
Georges Pelletier, Directeur de Recherche INRA (génétique végétale), membre de l’Académie des Sciences, Président du Comité exécutif Génoplante
Jean-François Prevel, Ingénieur général honoraire du GREF
Pascal Prot, agriculteur, Président Champagne Céréales
Alain Rérat, Directeur de Recherche honoraire INRA, membre Académie Médecine, Académie Vétérinaire, Académie d’Agriculture
Alfred Senges, agriculteur, administrateur Coopérative agricole Arterris Haute-Garonne
Christian Singla, éleveur, administrateur RAGT
Guy Sorman, économiste, essayiste, éditeur, fondateur de l’ONG « Action contre la faim »
Christophe Terrain, agriculteur, Président ARVALIS- Institut du végétal
Pierre-Henri Texier, Ingénieur général ponts, eaux et forêts (IGPEF); ancien DG Dagris
Alain Toppan, chercheur Société semences
Sébastien Vidal, agriculteur, administrateur Groupe coopératif Limagrain
Jacques-Henry Weil, Université de Strasbourg
Marcel Kuntz est biologiste, directeur de recherche au CNRS
Jean-Pierre ADAM
(archéologue, CNRS, Paris)
André AURENGO
(professeur des universités – praticien hospitalier de Biophysique et médecine nucléaire, membre de l’Académie de Médecine, Paris)
Jean BRICMONT
(professeur de physique théorique, Université de Louvain-la-Neuve, Belgique)
Henri BROCH
(professeur de physique Université de Nice)
Henri BRUGÈRE
(docteur vétérinaire, professeur de Physiologie-Thérapeutique à l’école nationale vétérinaire d’Alfort)
Yvette DATTÉE
(directeur de recherche honoraire de l’INRA, membre de l’Académie d’Agriculture de France)
Marc FELLOUS
(professeur de médecine, Institut Cochin de Génétique Moléculaire)
Léon GUÉGUEN
(nutritionniste, directeur de recherche honoraire de l’INRA, membre de l’Académie d’Agriculture de France)
Louis-Marie HOUDEBINE
(biologiste et directeur de recherche au centre de l’INRA de Jouy en Josas)
Bertrand JORDAN
(biologiste moléculaire,directeur de recherche émérite au CNRS, Marseille)
Philippe JOUDRIER
(biologiste, directeur de recherche au CNRS)
Jean-Pierre KAHANE
(professeur de mathématiques, membre de l’Académie des sciences)
Jean DE KERVASDOUÉ
(professeur au Conservatoire National des Arts et Métiers, CNAM, membre de l’Académie des technologies)
Marcel KUNTZ
(biologiste, directeur de recherche au CNRS)
Gilbert LAGRUE
(professeur honoraire à l’Hôpital Albert Chenevier de Créteil)
Hélène LANGEVIN-JOLIOT
(physicienne nucléaire, directrice de recherche émérite au CNRS Paris)
Guillaume LECOINTRE
(Systématicien, professeur au Muséum National d’Histoire Naturelle, directeur du département Systématique et Evolution)
Jean-Marie LEHN
(professeur au Collège de France, membre de l’Académie des Sciences, prix Nobel de chimie)
Jean-Claude PECKER
(professeur honoraire d’astrophysique théorique au Collège de France, membre de l’Académie des Sciences)
Arkan SIMAAN
(professeur agrégé de physique et historien des sciences)
Alan SOKAL
(professeur de physique à la New York University et professeur de mathématiques à l’University College London).
Jacques VAN RILLAER
(professeur, Université de Louvain la Neuve, Belgique)
Une paille en fait !
Sinon combien de gens du “sérail scientifique” approuvent les saintes écritures de MMR ?
@ZEPPE
Pour te rejoindre :
On pourrait leur mettre le nez dans leur propre me#&de qu’ils arrivaient encore à dire que ce n’en ai pas.
@ MIKAGAIA
“en intégrant dans le processus de croissance des plantes les fertilisants chimiques, les herbicides et pesticides qui vont avec.”
TOTALEMENT STUPIDE !
Mon grand-père utilisait ses premiers hybrides en 1952 :
- Il binait ses maïs (faute d’herbicide)
- il fertilisait avec le fumier de ses vaches et donc ne faisait pas de grosses surfaces de maïs chaque année.
“Par contre j’aime beaucoup votre discours commercial sur les hybrides. On croirait un copier/coller d’une fiche promotionnelle. Très amusant.”
Vos attaques sont assez cyniques chez vous aussi à la différence près que comme Zeppe vous considérez comme argument une affirmation gratuite :
Dire à quelqu’un que ce qu’il dit est con, c’est nul et gratuit, si l’on ne prouve pas en quoi c’est con …
Démontrez vos affirmations ensuite j’aurais un peu plus de considération à votre égard …
“Pour un paysan je vous trouve très terre à terre.”
Désolé mais c’est un métier ou mieux vaut être bien plus “rationaliste” que “métaphysique” !
@La coupe est pleine
Gérer les ressources pour les générations future, c’est cela être rationaliste !
@La coupe est pleine
Votre grand-père binait et fertilisait des maïs avec du fumier. c’est tout à son honneur ! Il n’était pas encore pervertit par l’appât du gain facile comme vous et il doit se retourner dans sa tombe en voyant vos pratiques actuelles.
Mes attaques sont a priori assez pertinentes pour vous clouer le bec ! Elles vous renvoient à ce que vous êtes : un égoïste irresponsable. Et je ne me permettrais pas de dire cela à n’importe quel agriculteur. J’en connais personnellement qui se sont laissés enliser dans les dettes à cause de cette fameuse “vague verte” et cette logique productiviste et qui se défendent en admettant qu’il ne savent pas faire autrement et qu’ils sont coincés. Par contre vous, vous défendez ce système donc vous êtes parfaitement conscient de votre responsabilité.
J’ajouterais même que ces exploitations sont dans un modèle économique déficitaire et si elles sont encore debout c’est parce qu’elles bénéficient des subventions européennes : et on le trouve où le pognon pour les subventions qui soutiennent l’agriculture intensive ? Dans la poche des citoyens !
Les exploitations bio n’en bénéficient pas. Qu’avez vous à répondre à cela.
En fait c’est encore mieux que cela, le modèle de production des exploitations n’en a pas besoins de ces subventions. Il est naturellement viable.
Je parle des exploitations bio évidemment
@GFP
“Je ne cherche pas à orienter la discussion vers la transgenèse. Le sujet ici n’est pas consacré à la mutagenèse. D’ailleurs greenpeace se garde bien”…
Je vous reconnais bien volontiers que la “trangénère” est anodine par rapport à la “mutagenèse” (mais je me répète). et je comprends tout à fait qu’on l’utilise largement sinon de serait irresponsable. Et vous avez vrai pour ce qui est de la stricte réglementation il me semble. Il n’empêche que cette technique devrait être complètement abandonnée.
Je m’apprêtais à vous répondre pour les précédants… mais je me suis ravisé en vous lisant alors. En effet, Je refuse de reprendre cette discussion-là les armes à la main. Cela n’a aucun intérêt autrement (scientifique et éthique) et fausse tout débat.
Je ne vais pas me défiler mais j’y pose les conditions suivantes: Pas de préjugés. Pas de phrases désobligeantes. Pas de coups bas.. Strict respect mutuel. Honnêteté. Rester clair et le plus simple possible pour l’accès et la participation des autres. Pas de critiques en aucune façon (tout au moins non motivée et en respectant les autres règles). Respect de la vie privée et de la diversité des opinions personnelles. Aucune critique à caractère personnel. Droit de réponse, liberté d’expression (dans le plus strict des respects). Droit au délai de réponse (on à tous nos obligations, nos contraintes et nos limites).
Enfin: égalité de ces droits.
En cas d’enfreinte d’un des droits évoqués, droit de retrait partiel ou définitif du débat. Ceci n’est pas négociable et constitue le préalable à toute discussion.
En acceptez-vous le principe? Et c’est valable pour tous. Hors de question (réciproquement bien évidemment) d’échapper au respect et à la courtoisie (donc dépôt complet des armes, on saura vite ainsi où l’honnêteté mène et qui veut à tout prix stériliser le débat).
(Bon c’est intéressant ce que je lis mais à plus de temps).
@GFP
Démontrez-moi que l’agriculture intensive ne fait aucun dégâts dégât en Afrique.
Démontrez-moi que l’agriculture intensive ne fait aucun dégâts au Mexique.
Démontrez-moi que l’agriculture intensive ne fait aucun dégâts en Inde.
Démontrez-moi que l’agriculture intensive de fait aucun dégât aux états unis.
Démontrez-moi que l’agriculture intensive de fait aucun dégât en France avec un petit bilan sur l’état des cours d’eau en sup. parce que ça m’intéresse.
Démontrez-moi que l’agriculture intensive est un modèle viable dans le temps et qu’il sert l’humanité et non des intérêts privés.
Démontrez-moi que l’agriculture intensive n’a aucune incidence sur la biodiversité et sur l’environnement.
Démontrez moi que le bilan sanitaire de l’agriculture intensive est satisfaisant (On pourra reparler de la vache folle et de la grippe aviaire…)
Démontrez-moi que les produis phytosanitaires ne sont pas cancérigène et qu’il sont auto-biodégradables.
Démontrez-moi qu’il n’y aucun risque de propagation des OGM.
Bonne chance !
Pour info, on ne met pas au pluriel les abréviations. Vous n’avez toujours pas répondu a une question que j’ai posé : Quel intérêt avez-vous à ce que l’on développe et que l’on exploite les OGM ?
@ LCEP
“Intéressant la crédibilité d’un bouquin est donc indexé sur le nombre de ventes ?”
Je ne parle même pas de nombre. Sortez nous un bouquin ou un documentaire , cela prouvera au moins que vous êtes écoutables ou lisibles.
pour l’instant vous n’avez QUE l’espace des forums pour vous exprimer. Il doit y avoir une raison!
Personne n’est prêt à vous laisser parler,c’est bien parce que vos arguments sont faux et grotesques!!
“La coupe est pleine” nous a sorti le botin des vendus ! Ce qui serait bien c’est de savoir ce que disent toutes ces personnalités par rapport aux OGM et si elles approuvent un modèle économique qui enrichit une minorité au détriment d’une majeures partie de la population, de la bio-diversité, de l’environnement et de la vie en général. Votre liste n’a absolument aucun sens. Moi je parle de la réalité des faits : des sols souillés, des eaux polluées, des insectes en voie de disparition, une augmentation des cancers, une baisse de qualité des aliments, des maladies incurables, des populations affamées… La liste serait trop longue. Elle est là la réalité, devant vos yeux !
Quand vous commencerez votre chimio on en reparlera !
me revoilà.
@ MIKAGAIA
si la réalité peut dépasser la fiction, pour certains individus la fiction ne peut dépasser la réalité et même certains confondent fiction et réalité en vivant dans leur monde. ils n’envisagent le monde qu’à travers leurs vision réductrice. avec ce filtre la vérité écologique n’est qu’un fantôme à peine bon à hanter leur conscience quand un cauchemar leur prend. Nul doute qu’on n’y est présent.
@GFP
Je rajoute à ma charte: aucune attaque personnelle d’aucune sorte. pas de sous-entendu permis.
Notes sur le droit de retrait. Possibilité d’éluder tout ou partie du contenu malhonnête mais en explicitant le motif du retrait sauf en cas de non-respect manifeste où le droit complet d’éluder s’ajoute en plus du droit de contrevenir aux règles. Signalé par “@@”
@CyberLiBerScience
Je suis tellement sidéré par l’aveuglement de ces types que j’ai peine à croire qu’ils sont humains. Ils me fatiguent sérieusement et je ne peux malheureusement pas passer mon temps à les renvoyer dans les cordes. Il faut quand même que je gagne ma vie aussi… Pour info : Je travaille à domicile et à mon compte. On passe trop de temps dans le virtuel et on s’écarte du réel. Il vaut mieux en discuter autour de soi et montrer ce qu’est la réalité. C’est ce que j’essaie de faire à ma manière. De toute façon en discutant, on s’aperçoit qu’après toutes les affaires sanitaires liées à l’agriculture intensive, les gens sont de plus en plus méfiants et hostiles à ces pratiques et se tournent logiquement vers des producteurs plus responsables.
@La coupe est pleine :
Dans votre liste j’ai pris le dernier nom juste pour vérifier “Jacques Van Rillaer”, l’un des principaux maîtres d’œuvre du Livre noir de la psychanalyse !
Pourriez-vous m’expliquer ce que vient faire un psychanalyste dans la problématique des OGM et de l’agriculture intensive ?
Je vais continuer à vérifier parce que là c’est vraiment affligeant !
@La coupe est pleine :
A propos d’Albert Porte-Laborde
http://archives.arte.tv/hebdo/archimed/20000912/ftext/sujet5.html
Il n’a franchement pas le profil d’un type qui approuve les OGM !
@ MIKAGAIA
Mon travail m’amène à être connecté fréquemment sur internet. et ça peut faire partie (à la marge) de mes attributions de faire un tour sur les forums, quand bien sûr j’ai un accès informatique et le temps.
si ces type ne savent pas de quoi ils parlent c’est qu’ils manquent d’une culture systémique réelle (une vue globale sur la science pour faire très très simple). Et je suis gentil: peut être bien aussi de culture tout court…
ils ont tout loupé et n’ont pas le moindre scrupule. on ne peut pas être plus partial dans ces conditions. Bien peu possèdent réellement leur sujet comme ‘GFP’ mais ce n’est pas pour autant qu’ils ne sont pas partial. il leur manque de dépasser un peu les choses et d’avoir un regard supérieur éclairé, au lieu d’avoir une vision “nombriliste” donc très très narcissique.
@CyberLiBerScience
Même si GFP a une certaine maîtrise du sujet, cela ne fait pas forcément de lui un être intelligent, peut-être un bon technicien dans son domaine (et encore on en sait rien) mais sa faible ouverture d’esprit et son acharnement à refuser de voir les conséquences de ce qu’il défend en font soi un chien bien dressé ou alors un être extrêmement malsain.
Je n’ai absolument rien contre la recherche, bien au contraire mais quand la recherche sert des intérêts privés (quel que soit le domaine) au détriment de la vie, il est normal de se défendre pour préserver les droits fondamentaux dans l’intérêt de tous (sauf des spéculateurs cela va de soi). Les OGM ne sont qu’une partie du problème de l’agriculture intensive…
@ MIKAGAIA
c’est vrai, j’avoue ne pas être fixé sur l’étendue exacte des connaissances de “GFP”. Je n’ai que la vision parcellaire qu’il m’en a été donné de voir. je n’arrive pas à comprendre qu’il n’aie pas plus de recul. A moins de effectivement de l’expliquer comme vous dites. mais je lui accorde le crédit que je ne le sais pas encore. je veux pas pré-juger c’est pas juste. je ne suis pas depuis longtemps sur ce forum, donc j’attends de voir.
comme je l’ai dit je suis du coté de la planète. et j’ai de bonne raison de formation de l’être. je veux pas me faire mousser je ne veux pas en parler mais s’il le faut ça va barder. en attendant je juge de ce que je vois. quand j’aurais été assez insulté alors honte à eux…
@CyberLiBerScience
C’est vrai que mes mots sciemment choisis sont provocants à l’égard de GFP mais quelque chose me dit qu’il n’est pas très fiable. Je l’imagine assez en petit boursicoteur défendant ses placements plutôt qu’en réel scientifique.
@ MIKAGAIA
” Il n’était pas encore pervertit par l’appât du gain facile comme vous et il doit se retourner dans sa tombe en voyant vos pratiques actuelles.”
Parce qu’on se connait personnellement ?
Vous savez TOUT de la façon dont je mène mon exploitation ?
Vous voyez une fois de plus vous pensez :
Argument = affirmation gratuite
@ MIKAGAIA
” Ils me fatiguent sérieusement et je ne peux malheureusement pas passer mon temps à les renvoyer dans les cordes. ”
- Je pense que çà vaut le coup de passer du temps sur ce site, non pas pour les convaincre car ce sont des gens sans scrupules, qui sont payer pour faire de l’intox, mais cela permet à tous de démontrer que le débat ne doit pas tourner uniquement sur la question “est ce que les OGM c’est bon ou mauvais pour la santé?” mais aussi que c’est une véritable catastrophe sanitaire, écologique, économique , sociale .
Il faut aussi que les gens sachent que les “GFP, OGMs, LCEP, et Poltron ( au fait, que devient-il celui là ? serait-il souffrant de s’être trop gavé d’OGM ? pas étonnant lorsqu’on mange des plantes qui produisent leur propre insecticide et qui sont boostés pour résister au RoundUp…) n’ont pas d’autres espace pour s’exprimer que les forums : personnes ne prendrait le risque de publier de telles imbécilités.
@La coupe est pleine
Quand on a que cela à dire autant se taire. C’est vous qui vous êtes empressé de vous vanter d’avoir eu un grand-père agriculteur utilisant du fumier pour fertiliser les sols de ses champs !
@GFP
Consultez cet article et comparez le nombre d’études démontrant que les produits bio sont meilleurs sur le plan nutritionnel ! Il faut le lire vu qu’il fait référence à cette unique étude d’une équipe de chercheurs de l’Ecole d’hygiène et de médecine tropicale de Londres qui prétend qu’il n’y a pour ainsi dire aucune différence entre le conventionnel et le bio. Vous vous basez sur une étude…
Oups ! j’ai oublié le lien vers l’article.
L’article en question : http://www.centpourcentnaturel.fr/post/2009/08/29/Pol%C3%A9miques-sur-les-bienfaits-nutritionnels-des-produits-bio
@Zeppe
je suis d’accord avec toi mais on fait aussi leur jeu.
@ MIKAGAIA
“Les exploitations bio n’en bénéficient pas. Qu’avez vous à répondre à cela.”
J’en dis que vous ne connaissez RIEN au fonctionnement de la PAC !
Biensûr que les AgriBIO sont subventionné et pas qu’un peu, la conversion l’est aussi.
Mais là n’est pas le sujet, les agriBIO font leur taf, moi le mien et je trouve stupide cette volonté permanante de vouloir opposer deux modes de culture ….
“MIKAGAIA dit : Mardi 11 mai 2010 à 10:55
@La coupe est pleine :
A propos d’Albert Porte-Laborde
Il n’a franchement pas le profil d’un type qui approuve les OGM !”
Et bien moi je dis que vous le connaissez BEAUCOUP moins que moi !
Petite info :
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPost&postId=101042&blogName=LemondeselonMonsanto
Si vous voulez un résumé de ce qui c’était passé ce soir-là :
http://site.voila.fr/stock.bin/ROBIN_29_01_10_WEB.pdf
Albert est un “puit de science” sur le maïs, il a un CV long comme le bras et a cultivé du maïs aux 4 coins de la planète !
Je s’aperçoit d’un détail cette “lumière” de MMR a intitulé la Photo d’Albert Porte-Laborde :
“2) Le représentant d’Euralis pose sa “question” sur le maïs BT”
Je crois qu’elle n’a vraiment pas compris à qui elle avait à faire ce soir-là.
Tu parle d’une journaliste “à fond” sur son sujet !
@ zeppe @ MIKAGAIA
« est ce que les OGM c’est bon ou mauvais pour la santé? »
comme je l’ai évoqué à “MIKAGAIA” j’assume le fait ne pas dévoiler mes carte pour l’instant dans cette partie de poker menteur. je suis trop intéressé à voir leurs annonce et je paye pour voir en petites mises pour participer.
Mais justement, pour en revenir au sujet, j’ai une vision bien plus globale qu’eux sur la façon dont l’environnement tout entier peut-être modifié. Dans un niveau infiniment plus haut. Je me moque au fond de leur discipline respective. c’est pas le problème en fait.
C’est la planète entière et son étude qui nous parle clairement de ce qui se passe. Comme pour le “RC” tout est lié. C’est un fait facile à établir et qui peut être corroboré de façon analytique mais qui pour le profane se voit même de l’Espace.
C’est une évidence tout simplement. Ne pas être capable de lier ce qu’il font à la planète démontre en soit qu’ils n’ont pas les compétences pour une vue globale.
L’homme est un perturbateur systémique de son environnement (un pollueur). il occulte ses responsabilités par le profit. Donc il faut le réveiller…
Comme je l’ai évoqué j’assume le fait ne pas dévoiler mes carte pour l’instant je suis trop intéressé à voir leurs annonce.
j’ai une vision bien plus globale qu’eux sur la façon dont l’environnement tout entier peut-être modifié. Dans un niveau infiniment plus haut. c’est pas une question de discipline. c’est pas le problème en fait.
C’est la planète entière et son étude qui nous parle clairement de ce qui se passe. Comme pour le réchauffement climatique tout est lié. C’est un fait facile à établir et qui peut être corroboré de façon analytique mais qui pour le profane se voit même de l’Espace.
C’est une évidence tout simplement. Ne pas être capable de lier ce qu’il font à la planète démontre un manque de vue globale.
L’homme est un perturbateur systémique de son environnement. il occulte ses responsabilités par le profit. Donc il faut le réveiller…
Très bien, j’ai été lire le résumé en PDF mais il ne fait pas l’apologie des OGM.
On reste dans la controverse. La firme mise en cause traine pas mal de mort derrière elle, Albert Porte-Laborde ne vend pas non plus les OGM, il dit qu’il n’est sur de rien !
bizarre cette modération elle bloque les expressions techniques mais pas certains types de vocables…
@ MIKAGAIA
c’est marrant ce ma rappelle des articles qu’on ma donné à lire exprimant un avis différent de celui qui devait être mise en évidence par l’intéressé.
Ou est le problème à votre avis ? (je dis ça mais j’ai aussi un avis…)
“Très bien, j’ai été lire le résumé en PDF mais il ne fait pas l’apologie des OGM.”
Ben moi non-plus !
Mais je n’apprécie pas que l’on veuille me faire croire à un risque imaginaire !
C’est ce que fait GreenPeace, c’est une vrai supercherie !
Personne n’a de preuve du moindre danger à consommer les PGM actuelles.
GP s’est bien fichu de nous et a fabriqué des peurs stupides !
Pour la PAC je rectifie, il y a eu une réforme en 2006 visant à revoir la distribution des aides et également à faire la promotion de pratiques plus respectueuses de l’environnement. La réalité en 2010 c’est que c’est toujours les gros pollueurs qui se partagent le gâteau. Et ça me gonfle sérieusement qu’une partie des prélèvements que je paie servent à nourrir des irresponsables comme toi. Il y a 20 ans je dis pas, on était pas franchement informés mais toi, aujourd’hui, tu as les 2 pieds dedans et en plus t’en est fier !
@ MIKAGAIA
ce sont des agriculteurs Français, donc ont sait où chante le coq gaulois…
P’tit cadeau pour mon copain agriculteur :
Rapport d’ONG sur la PAC :
le rapport des ONG montre comment les choix d’affectation des crédits de la PAC est incompatible avec les engagements européens pris pour la protection de l’environnement et la qualité de l’eau. En France, l’agriculture consomme à elle seule 50% de l’eau consommée, avec les impacts environnementaux que l’on connaît.
@ CyberLiBerScience
Ta tirade sur “ta supériorité évidente du fait de ta vision globale de la situation”, est vraiment des plus prétentieuses.
Tu n’est pas capable d’argumenter face à GFP reconnait que tu es trop “light” sur le sujet.
On te montre des preuves scientifiques, des liens vers des recherches, des publications … et tu nous sort ta “philosophie de la vie” ?
Vous êtes assez bidons toi comme Mika-Gaïa, vous voulez bomber le torse et montrer combien vous êtes “grands” sur vos talonnettes mais la supercherie ne prends pas !
Le lien vers l’article complet : http://news.fr.msn.com/ecologie/dossier/agriculture/article.aspx?cp-documentid=150500625
@ MIKAGAIA
Si tu veux savoir quel genre d’agriculture je pratique :
http://www.agriculture-de-conservation.com/
Un peu de doc ne te fera pas de mal …
Pfffououu mon copain agriculteur, t’as pris un coup de chaud ou quoi ?
On te montre des preuves que tu ne veux pas voir non plus de ton côté. mais je te comprend, tu protèges ton business. Pour gager du pognon il faut que tu puisses continuer à polluer et à produire de la malbouffe !!! Aujourd’hui rien de t’empêche de revoir tes pratiques agricoles. C’est quand même mieux d’avoir une production qui respecte l’environnement. T’es pas d’accord avec ça ?
@ La coupe est pleine
Donc on change d’animal, on veut passer du Coq à l’Ane. C’est Injuste car ces animaux aux pourtant 150% de quotient intellectuel face aux canassons de la course OGM.
@ La coupe est pleine (et autres)
et quand vous serez capable de respecter les autres vous serez digne qu’on vous réponde.
vous méritez même pas qu’on s’abaisse à le faire.
Il faudrait pour cela que vous consentiez à vous écorcher de quelques excuses. Fallait pas commencer…
@mon copain l’agriculteur
C’est ce que je dit, tu es complétement schyso !
Je te renvoies la balle : http://www.agriculture-de-conservation.com/Degradation-des-sols.html
ils ne valent pas de gentils bourrins…
@ MIKAGAIA
continue de lire avant de dire quoi que ce soit sur le “semis-direct”. Parce que justement c’est ce constat d’érosion accélérée qui nous à conduit à passer sur ce mode de culture …
@Encore pour copain agri
Je suis comme toi je ne suis certain de rien pour ce qui est du danger sanitaire lié aux OGM (il y a beaucoup de controverse à ce sujet)mais ce dont je suis sure c’est qu’il répondent à la volonté de surproduire, de bousiller la nature par des pratiques irresponsable et d’asservir des agriculteurs. Je comprend pas qu’un agriculteur ai envie de se mettre une corde autour du cou ! Les OGM sont juste un moyen de te tenir un peu plus par les cou&”lles !
De toute façon chercher à se lancer dans des explications c’est pire que de leur donner à lire du Mandarin.
Ils diront que c’est du chinois ces ignares…
@mon copain agri
Excuse-moi mais dans l’article en question ils ne parlent de solution OGM !
@mon copain l’agri
Pour éviter l’érosion tu la connais la réponse : mise en friche, fauchage, compostage sur place et pas de labours.
Pour arrêter l’erosion : fini les champs à perte de vue> Reboisement, parcele plus petite avec séparation avec des arbres ou des haies comme dans le temps. Il était pas stupide ton grand père. Il savait observer la nature lui.
@ MIKAGAIA
Un conseil ne vous lancez JAMAIS en agriculture, parce que vu ce que vous comprenez à l’agronomie ….
@ MIKAGAIA
Franchement j’ai honte pour vous, voir combien vous êtes “borné”.
Mais bon je vais quand même vous demander de lire juste ce résumé de la situation par Frédéric THOMAS (agronome émérite) :
http://www.agriculture-de-conservation.com/-Produire-autant-plus-.html?couleur=5
Si vous avez des questions “constructives” je veux bien vous répondre, mais si vous continuez les insultes, sachez que ça ne vous grandi pas bien au contraire ….
Pour “CyberLiBerScience” ce n’est pas la peine d’en rajouter puisqu’il affirme “avoir une vision plus globale que tout le monde”, donc je ne saurais lui dire quoi que ce soit qu’il ne sache déjà !
@ La coupe est pleine
Ne confondez pas vision globale et omniscience…
J’ai juste noté que vous ne voyez même pas de quoi de quoi il peut s’agir dans mes propos. J’ai pourtant “semé” (!) quelques indices pour que quelqu’un d’un peu plus calé en aie une idée mais je ne crois pas que cela soit relevable par vous.
@ La coupe est pleine, mon nouvel ami
C’est vrai que les types comme toi qui font de l’intensif ils ont tout compris au cycle naturel. Il n’y a qu’à analyser les sols cultivés en intensif pour s’en rendre compte.
Si tu utilises des produits chimiques, tu te feras ton p’tit cancer et tu n’auras plus que tes yeux pour pleurer.
Le jour où, comme pour l’amiante par exemple, les autorités sanitaires chercheront un responsable pour payer les dégâts causés par l’utilisation des produits chimique en agriculture, c’est les agriculteurs qui paieront la note. Les fabricants de ces produits ils vont pas être solidaire et ils se défausseront sur les agriculteurs.
De toute façon ce débat est totalement stérile, aussi stérile que les terres agricoles. C’est dans la rue, et pas sur ce type de support qu’on alerte les citoyens sur ce qu’on leur fait avaler.
Ici, je m’épuise à essayer de ramener des tarés à la raison. Et c’est visiblement sans espoir.
Tu repenseras peut-être à ces conversation le jour où ton médecin t’apprendra que tu as une tumeur.
Bonne chance
Au fait c’est pas la peine de répondre. Je dis simplement bon courage CyberLiBerScience, Zeppe et tous ceux qui se battent pour enrayer ce processus de mort.
CyberLiberScience,
Vous dites : “J’ai juste noté que vous ne voyez même pas de quoi de quoi il peut s’agir dans mes propos. J’ai pourtant « semé » (!) quelques indices pour que quelqu’un d’un peu plus calé en aie une idée mais je ne crois pas que cela soit relevable par vous.”
à quoi vous jouez?
Vous dites que vous avez une vision bien plus globale qu’”eux” sur la façon dont l’environnement tout entier peut-être modifié, OK pourquoi pas mais tant que cette curieuse affirmation ne sera pas étayée un minimum, n’ayez pas à vous plaindre qu’on vous reproche ensuite le caractère prétentieux de votre prose comme “la coupe est pleine” l’a fait. Et de jouer aux devinettes ne va pas arranger les choses.
“C’est une évidence tout simplement. Ne pas être capable de lier ce qu’il font à la planète démontre un manque de vue globale.”
Oui, comme par exemple le fait d’ignorer les effets (potentiellement) néfastes des “ogm cachés” issus de la mutagénèse dans (entre autres) le bio.
dommage que MIKAGAIA donne une fin à cette discussion (de sourd), une fois de plus il assène des affirmations gratuites et pense avoir marqué le coup par des arguments ….
Dommage que tu n’ai pris le temps de lire le résumé du résumé de ce qu’est “l’agriculture de conservation”. Peut-être que si je t’avais dit d’entrée que des AgriBIO la pratiquent en “zéro chimie” comme tu l’affectionne tant, t’aurais motivé un peu ….
Bah, c’est pas grave il y a des gens qui pensent que la biodiversité se résume à :
“il n’y a aucun nuisible dans la nature”
Moi je regrette que que le gars qui a pondu cette phrase n’ai pas pensé à :
“Rien n’est irremplaçable”
(ni même un MIKAGAIA … ou un LCEP)
@Pat
j’ai proposé un débat en posant les armes à fin strictes et dans un total respect. pas de réponse. mais je ne me fais pas d’illusions quand au but. quand on ne cherche pas la controverse mais seulement casser de “l’anti” est-ce que cela en vaut la peine? j’ai plus envie de me fatiguer à ça.
“le fait d’ignorer les effets (potentiellement) néfastes des « ogm cachés » issus de la mutagénèse”
Dans l’absolu la mutagenèse est surement le procédé d’obtention le plus “dangereux” de tous. Mais croyez-vous qu’un semencier va mettre sur le marché des “mutants” totalement abominables ?
Dans ce cas il faut tout de même que la plante soit suffisamment “intègre” pour assurer sa reproduction sexuée, ce qui est tout de même un premier “filtre”.
La mutagenèse permet de multiplier plus rapidement les combinaisons, pour aller vers des caractères voulus.
Ces mutations apparaissent parfois “naturellement”, le rayonnement UV du soleil y est pour beaucoup.
Parfois le nature est même bien plus créative et surprenante. Les mutations c’est ce qui permet l’évolution des espèces et par là même leur survie. Il ne faudrait pas avoir peur de tout, tout le temps non-plus.
Donc interdire la mutagenèse reviens à demander au soleil de briller moins fort !
Sinon “Pat” a bien raison de souligner qu’un OGM est bien plus “maitrisé” et prévisible (et vérifié aussi) que la bonne vieille mutagenèse.
@ CyberLiBerScience
On croit rêver tu nous prends pour des idiots depuis le début en dénigrant chacun de nos propos et tu pense avoir proposé “un débat en posant les armes à fin strictes et dans un total respect.”
Vachte ! Je n’ai pas la même définition du respect !
@Pat
“à quoi vous jouez?”
l’avenir de la planète n’est pas un jeu après tout.
@ La coupe est pleine
il na fallait pas commencer. c’est toujours le problèmes avec les préjugés vous croyez tout savoir. vous attaquez et vous vous plaignez d’une réponse ! faudrait ne pas pousser la mémé… quand même !
Si les mots étaient des balles ce serait un carnage. c’est pas pour rien qu’il y a des guerres dans le monde et qu’il est impossible de s’entendre. Toujours il faut de la provocation. Je suis pas un saint et d’ordinaire j’ai horreur de la violence mais la discrimination systématique ça finit pas taper sur le système…. nerveux. les marchands d’armes sont finalement ceux qui sont le plus certains d’échapper à la crise… Dommage qu’il en soit de même pour les mots. foutu (in)humanité.
La Commission vient de répondre à la campagne de diffamation de Greenpeace. Une véritable gifle aux “marchands de peur” verts : http://www.euractiv.com/en/health/commissioner-slams-green-scaremongers-in-gm-debate-news-493713
@ OGMs
On s’en fout de la commission : il n’y aura pas d’OGM en France. On feras le nécessaire, t’inquiète pas.
@ CyberLiBerScience
Vous avez fait un oubli dans le post où vous voulez vous poser en victime il manque un :
“C’est celui qui dit qui est …”
@ OGMs
Bien trop magnanime ce Dalli … J’imagine que coller un procès à GP pour diffamation comportait le risque d’en faire des martyrs …. Du même acabit que KOKOPELLI …
@ La coupe est pleine
belle démonstration hypocrisie.
@ MIKAGAIA
Juste quelques mots. Après tout ne suffit-il pas de parler des pauvres agriculteurs Bios, subissant la contamination génétique des OGMs et devant payer “m” pour “usurpation de semences illégales” alors qu’ils ont étés contaminés à l’insu de leur plein gré ! Cette contamination est déjà prouvée dans la pratique. Alors… Quand aux méthodes de tuants, on sait quoi en penser…
@GFP
Bon, et bien vous me forcez à réagir, bon…
Eh bien l’esprit curieux vous pose des questions “Curieuses” qui devraient être évidemment “simples” pour vous.
D’abord maîtrisez-vous les “introns” de vos insertions ? Car si l’activation des “exons” devient probabiliste on aboutit à “l’épissage alternatif” (et donc à la variance de codage de l’”ARNm”).
Vous devez forcément prendre en compte ce problème, mais le maîtrisez-vous totalement notamment dans la part des vecteurs OGM? (c’est juste une question pas une affirmation).
La nature, quand-à-elle est bien plus élégante. Elle ne se contente pas d’inactiver le problème, elle s’en sert pour optimiser le codage. Ce qui évidemment, devient un cryptage pour la science qui ne facilite pas la compréhension du génome. (D’ou évidemment la notion du “phénotype” plutôt que du “génotype”).
Ensuite il y a aussi la notion du code Histone (aussi facteur de “phénotype”) . Pour faire simple, ce code est constitué de protéines en 3 lettres (“Acétylation”, “Méthylation”, “Phosphorylation”) ne fonctionnant pas en paires séquentielles comme les bases “Adn”. C’est un code en “3D” en charge de l’empaquetage de l’”adn” (pour l’accès et le dépliement et verrou de la chromatine). Il y a 5 types d’Histones et des variantes biologiques.
Mais on sait que l’histoire ne s’arrête pas là à cet Origami. Ce code sélectionne aussi la lecture (activation conditionnelle) de l’”adn”, il peut gérer une mémoire génétique transmissible en une seule génération et pour cela interagit à des protéines spécifiques. On évoque donc des maladies “histoniques” potentielles par des activations/désactivation indésirables si ce code est altéré. Comme son activation en 3D est complexe, comment ne pas évoquer des modifications possibles avant, pendant et après les modifications du génie génétique. La complexité des interactions du code “Histone” est telle que ce code est au moins aussi important que l’ “Adn”.
Enfin, Même l’Adn lui-même (via les “transposons”) peut porter des modifications rapides en se recomposant différemment. Ceci n’étant pas forcément sans liens avec ce qui précède…
Sait-on tout de l’”adn” exprimé, non exprimé, et silencieux ?
On est bien dans la controverse “épigénétique”
Moi je suis complètement d’accord avec captain poltron, les OGM c’est une solution pour résoudre les futurs problèmes de la faim dans le monde . En effet avec tout les effets inconnus sur l’organisme et toutes les études bidouillées par BASF et Monsanto sur les méfaits des OGM , il va surement y avoir un paquet de personnes qui va crever. Moins de gens = plus de nourriture pour les autres.
Ils sont pas con OGM’s GFP et captain POCHTRON .
En plus ils doivent vivre comme des ministres avec leur primes de lobbyistes pro OGM surtout ” la coupe est pleine” qui peut écrire toutes les heures de 7h20 à 21h40 .
En tous cas j’espère que les OGM ça rend stérile car il ne faudrait pas qu’ils ai de la descendance tous ces compères.
Chao
Ah oui j’oubliais à greenpeace les adhérents font des dons pour que l’asso défende nos idées alors que vous on vous paye pour que vous défendiez la leur (au groupe agro-génético financier).
je peux faire plus précis mais c’est un petit peu plus technique. cela est néanmoins en réponse à des questions de GFP.
@ GFP etc… complément.
On à mis en évidence la plasticité de l’information “épigénétique”, ce qui est très différent de ce qui se passe pour le code Adn stable (et hors “mutagénèse” en plus). Ces modifications des histones modulent la structure de la chromatine, contrôlant les fonctions cellulaires du code Adn, en particulier la transcription, en réaction à des changements cellulaires de type physiologique.
Il semble que le code histone fonctionne aussi avec un état de bascule, et qu’en plus cela puisse être un mécanisme valable pour la transcription et sinon cet état pourrait être aussi lié à une structure particulière du “nucléosome” ou alors provenir d’une autre interaction spécifique avec une protéine ou encore d’un complexe protéique (“transducteur”).
Les variants d’histones diffèrent dans le mode d’incorporation dans la chromatine et sont, (au même titre que les modifications en post-traduction), porteurs d’une information épigénétique. Ils participent à la variété et à la spécialisation des nucléosomes, étant responsable de l’établissement des structures et des fonctions dans le génome.
En variante pour les plantes, intervient la phosphorylation de l’histone H3 qui ne débute qu’en fin de prophase, seulement après la condensation des chromosomes, ce qui laisse à penser que dans ce cas c’est la cohésion des sites “interchromatide” qui soient en jeu.
Il reste certes à comprendre comment l’information épigénétique est transmise au cours des divisions cellulaires. Un grand nombre de dysfonctionnements cellulaires ne sont pas l’unique fait des mutations de l’ADN: Des anomalies concernant des facteurs de mise en place des histones et des troubles de l’incorporation de la chromatine seraient donc potentiellement en liaison causale avec différentes maladies, dont le cancer.
Le code histone pourrait donc bien être reprogrammé de diverses façons modifiant potentiellement des gènes. Dans le cas OGM comme ces derniers sont exotiques à la nature, il y a donc un potentiel inconnu d’effets indésirables (et donc de risques) en suites à ce type de manipulation. Mais bien entendu aucune étude n’a encore été faite dans ce sens, raison pour laquelle on ne parlera que de potentiel… Je pense néanmoins que le principe de précaution devrait être appliqué.
je peux faire plus précis mais c’est un petit peu plus technique. voici néanmoins en réponse à des questions de “GFP”.
@ GFP
http://docs.google.com/View?id=dck4vsck_101dn8ztdcm
@CyberLiBerScience
Je n’avais pas vu votre proposition de “charte” pour des échanges sans agréssivité.
Mais en fait il faut dire que :
1/ vous ne vous adressez qu’à GFP dans le post concerné
2/ vous avez franchement été “hautain” dans vos réponses à mon égard les jours précédents.
Mais qu’à cela ne tienne, des insultes j’en ai vu d’autre avant les vôtres et je pense que ce ne sont pas les dernières.
Sinon je vous rejoint sur le fait qu’un débat doit être empreint de considération de l’interlocuteur, sinon c’est le godwin assuré.
Je veux bien discuter de vos arguments, si vous prenez le temps de lire les miens. Mais ce n’est pas la peine de faire l’apanage de votre science avec moi, je ne suis pas généticien. Donc si l’on peut se cantonner aux relations directes avec le sujet, ce ne sera que mieux.
Donc voila ce que je relève de vos “écris” du jour :
“Après tout ne suffit-il pas de parler des pauvres agriculteurs Bios, subissant la contamination génétique des OGMs et devant payer « m » pour « usurpation de semences illégales » alors qu’ils ont étés contaminés à l’insu de leur plein gré !”
En fait cette histoire de “contamination” fortuite a été fortement “montée en épingle” pour faire du buzz par les ONG supposées défendre la nature.
Il se trouve qu’il y a 17 ans je travaillais encore dans l’expérimentation agro, de ce fait j’ai donc fais partie des petites mains qui ont compté le nombre de grains blancs (ou rouges ou violets) dans les épis jaunes et inversement. Cela en partant d’une placette centrale de maïs blanc, encerclée de multiples autres placettes jaunes. Cet essais a été répété 5 ans sur une 30aine de sites en France y compris sous les vents puissants et multiples du Lauragais.
Ce qui au bout du compte à permis de déterminer la fameuse “bande de 20m d’isolement”. Puisque 10 m de maïs suffisent pour limiter à 5% la contamination et à 20 m on est à moins de 0,5 % !
tout ça pour dire que parler de contamination dans ces conditions … Je suis perplexe.
D’autant plus que 2 grains fécondés par du maïs Bt sur un épis, quelle est la proportion de code génétique GM qui s’exprime dans ces 2 grains ? 1 pour mille ?
La proportion de protéine Cry1AB au final sera TRÈS minime dans cet épis.
(Le MON810 contient 0,5µg/g (en poids sec) de Cry 1AB)
De plus on présente ces “contaminations” comme invasives … Mais en fait il n’en est rien il y a un site au Mexique, Oaxacan, où les gens cultivent du maïs de “population” par sélection massale, sur de TRÈS petites placettes. (140 variétés recensées sur moins de 40 ha !)
Des gens ont mesuré le taux de “contamination” du caractère Bt (arrivé on ne sait comment) durant 5 ans.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2685455/
Ils ont eu dans le pire des cas :
3,1% dans des conditions d’isolement variétal quasi inexistantes, on ne peut pas dire que le caractère soit invasif !
En fait la transgenèse c’est bien mais si on confère un caractère particulier à une plante il faut pour qu’elle devienne “invasive”, avoir un avantage sur les autres, sinon ça deviens un “handicap” dans des conditions de “concurrence naturelle”…
J’en veux pour preuve la disparition totale des caractères Bt en France simplement depuis le moratoire imposé en 2008.
D’autre part la belle “légende” de Monsanto qui fait payer des droits sur les contaminations fortuites a été propagée par les saintes écritures de M-M Robin (MMR) lorsqu’elle relate l’affaire “Percy-Schmeiser” avec toute la partialité qui la caractérise.
en fait si ce monsieur a été poursuivi c’est parce que par un “miracle” après avoir cultivé plusieurs centaines d’hectares de Colza RR, il ressème des semences de ferme l’année suivante sur 470 ha et les traite en Roundup, sans verser l’équivalent de nos VOC ! Puis il joue les victimes en prétextant que si son colza est RR la 2° année c’est à cause de la pollinisation fortuite …
Il est d’ailleurs de mauvaise foi puisqu’il met lui-même fin au procès par un “arrangement” avec Monsanto.
Notez encore une fois que depuis 1997 (date de cette affaire) il n’y en a pas eu d’autre curieusement.
On peut tout coller sur le dos de Monsanto mais je pense qu’il y a des limites !
@CyberLiBerScience
“Dans le cas OGM comme ces derniers sont exotiques à la nature, il y a donc un potentiel inconnu d’effets indésirables (et donc de risques) en suites à ce type de manipulation. ”
Le risque de créer quelque chose de “neuf”, une menace inconnue, est envisageable.
Mais honnêtement le “risque” que cela se produise dans la nature est encore PLUS GRAND. De plus si une plante commune devait présenter un risque toxicologique majeur, les dégâts seraient bien plus importants qu’avec un OGM qui lui subi un protocole de contrôle des plus strict qui n’est jamais appliqué au reste de notre alimentation. Et pour cause, bon nombre de nos variétés ancestrales ne passeraient pas la moitié des tests appliquées aux PGM actuelles !
C’est pourquoi le “principe d’équivalence en substance” est appliqué aux OGM, afin de garantir au mieux l’intégrité bio-chimique du produit modifié.
“Je pense néanmoins que le principe de précaution devrait être appliqué.”
Bin NON ! sur la base de nos connaissances actuelles RIEN ne nous fais supposer l’existence du moindre risque…
Le principe de précaution est là pour nous prémunir d’un risque “connu” et donc mesuré et quantifiable.
Comment voulez-vous vous prémunir de ce que l’on ne soupçonne même pas ?
Là ce n’est plus de précaution que l’on parle mais d’immobilisme.
La limitation de vitesse de 50Km.h en agglomération est faites pour limiter la probabilité et la violence d’un risque connu : “la collision”.
Sur autoroute le nombre et la fréquence des obstacles étant plus faibles, la vitesse maximale est donc plus importante pour un coef accidentogène plus faible ! Notez que le meilleur moyen de rendre nul le nombre d’accident serait d’arrêter toutes les voitures !
@ GFP mais pas uniquement
Si j’évoque encore les Histones, c’est parce que c’est ce qu’il y a de plus approprié pour votre domaine. Si cela fait longtemps qu’il y a des études dessus, sa fonction épigénétique codante est de plus en plus évoquée (et il suffit de faire un tour sur Internet pour s’en rendre compte), en complément de l’empaquetage ADN, lui-même complément du modèle Electrostatique, fonctions connues depuis longtemps pour l’accès aux gènes. Mais la recherche avance et le rôle interférant des Histones (promoteur ou non) sera de plus en plus une évidence.
A l’évidence il n’a pas été trouvé toutes les clés de la mécanique Histone, et il semble que l’action de ces derniers fonctionne mieux dans les labos que dans la réalité, car si les mécanismes naturels biologiques n’ont pas encore étés mis en évidence, c’est à cause de la complexité de leurs actions, lesquelles semblent encore un peu hors champs des labos parce qu’on manque encore d’outils et surtout de méthodes appropriées. Nuls doutes que l’acharnement finira par payer.
En attendant c’est la Nature qui paye. Il viendra un jour ou ce “je vous l’avais bien dit” sera du passé. Mais pas les OGMs, dont vous aurez fait le cadeau empoisonné à la Nature, qui auront un risque de persistance égale à celui du Nucléaire via sa réplication dans le code génétique.
@ La coupe est pleine
“Mais qu’à cela ne tienne, des insultes j’en ai vu d’autre avant les vôtres et je pense que ce ne sont pas les dernières”
Là Vous faites erreur, je n’ai AUCUNE raison de faire cela quand vous respectez les règles et le débat y gagnera… réponse suivra… (un grand merci de le faire ça change de ce qu’on voit, ouf !).
@ CyberLiberScience
“Là Vous faites erreur, je n’ai AUCUNE raison de faire cela”
Ho, mais je ne parlais pas spécifiquement de vous !
Seulement je connais pas mal ce forum ainsi que ceux qui y sévissent …
@ GFP
“si l’on peut se cantonner aux relations directes avec le sujet, ce ne sera que mieux”
Pas de problèmes… un débat ne vaut rien si l’on ne sait se mettre en phase avec son interlocuteur.
“En fait cette histoire de contamination fortuite”
Quand même… les procès n’ont pas étés fictifs, il y en a eu des traces. On l’évoquait dans un reportage sur la chaîne de débat parlementaire LCP, où cela dit, l’information était plus impartiale.
ET même alors… que dire de l’effet des pollens transportés par les insectes (abeilles par exemple)? Parce que là, force est de constater qu’on est bien dans des zones géographiques étendues.
Cela dit, pour être bien impartial, qu’il est vrai que les “antis” ont sautés sur l’occasion, quitte à en faire de trop, c’est évident. Parfois on prêche le faux pour le vrai et inversement. L’effet pervers qui en découle c’est de nuire à la vérité, et cela ne sert aucune cause sur le fond. On obtient la guerre idéologique.
“quelle est la proportion de code génétique GM qui s’exprime”
Initialement, pour protéger des droits de copies, il avait été envisagé un gêne “terminator” qui pour le mais se soit pas transmissible génétiquement à fin de droits de copie. Ca n’a pas été fait (je crois je suis pas généticien pour vérifier mais on en a plus parlé) aussi bien pour des raisons techniques, éthiques…. et environnementales. Mais quelle que soit la quantité du matériel génétique présent, il se répliquera de plus en plus, et cela d’autant plus que l’agriculture intensive se charge elle-même de la dissémination. “m” n’a donc sûrement pas jugé utilise de prendre le risque de délivrer un gène d’infertilité, et il a eu raison.
“D’autant plus que 2 grains fécondés par du maïs “Bt” sur un épis, quelle est la proportion” Et quand bien même, il suffit de multiplier cela par le nombre de plantes et de champs…
(à suivre)
@ La coupe est pleine
Mon message précédant quoique pour GFP éventuellement était aussi pour vous.
“ces contaminations comme invasives … Mais en fait il n’en est rien il y a un site au Mexique, Oaxacan”…
Le Mexique est le pays qui utilise le plus les ogms parce qu’il à échappé à “M” au point de vue politique pour éviter les procès en piratage.
De plus il se trouve que le Mexique dispose de la plus grande banque de variétés Maïs possible. Justement, ceux qui en cultivent ont eu des problèmes de croisement et vu les grains êtres pollués. J’ai vu un reportage sur planète ou ces agriculteurs montraient sans équivoque le panachage subit dans les grains (dans les épis même) car cela saute aux yeux sur ces variétés.
Mais le Mexique en effet ne fait pas de vagues, car à partir du moment ou ils peuvent pirater les gènes de “m” sans être inquiétés beaucoup y trouvent leur avantage. Au contraire même, ça les arrange cela dit car le Bio au Mexique heum… ils sont plus intéressés par les bios-carburants… http://www.riaed.net/spip.php?article1026
“J’en veux pour preuve la disparition totale des caractères Bt en France”.
Ce ne prouve seulement qu’un chose: c’est que la Nature aidée par l’agriculture intensive joue une contre-sélection biologique. Par exemple, pour faire barrage aux espèces étrangères de moustiques dans le sud de la France, on fait exprès de ne pas désinsectiser toutes les zones afin que la concurrence biologique (en supériorité numérique) fasse naturellement effet.
Ca ne prouve pas toutefois que les gênes “m” sont totalement éliminés, car on peut toujours en trouver en très faible concentration un peu partout. Mais il faudrait pour confirmer faire une étude (payé par qui) étant donné que cela ne saute pas à la vue comme le “Bt” et le “Non-Bt” se ressemble trop je crois parce que là vous en savez plus long que moi de fait le manipulant…
“on ne peut pas dire que le caractère soit invasif”.
Vous avez raison puisque le “Bt” est à égalité avec le “Non Bt” génétiquement parlant, puisque les autres variétés de mais se trouvent éliminées par la concurrence et l’usage Intensif. C’est par ailleurs d’autant dommage, que, ce que “m” oublie de dire, c’est que les autres variétés pourraient participer à une amélioration des résistances, évitant ainsi les gènes de pesticides. Rien que le fait d’utiliser une seule variété au détriment des autres a crée ce problème en spécialisant la réponse de la nature. Pour lutter, il aurait pu suffire de croiser des variétés plutôt que de spécialiser une seule. Mais il n’y a pas de brevets donc c’est pas rentable, du coup cela vous expose encore plus aux “phytosanitaire”.
“avoir un avantage sur les autres”
Vous avez totalement raison sur ce point: le mais “Bt” ne constitue pas un avantage génétique de sélection, vu que la nature n’a pas prévu que l’homme allait inventer le “phytosanitaire” (allez je veux pas plus vous vexer plus par le terme “p…” puisque vous faite un effort).
(à suivre)
@ La coupe est pleine
Mon message précédant quoique pour “GFP” éventuellement était aussi pour vous.
@ la coupe est pleine
“ces contaminations comme invasives … Mais en fait il n’en est rien il y a un site au Mexique, Oaxacan”…
Le Mexique est le pays qui utilise le plus les ogms parce qu’il à échappé à “M” au point de vue politique pour éviter les procès en piratage.
De plus il se trouve que le Mexique dispose de la plus grande banque de variétés Maïs possible. Justement, ceux qui en cultivent ont eu des problèmes de croisement et vu les grains êtres pollués. J’ai vu un reportage sur planète ou ces agriculteurs montraient sans équivoque le panachage subit dans les grains (dans les épis même) car cela saute aux yeux sur ces variétés.
Mais le Mexique en effet ne fait pas de vagues, car à partir du moment ou ils peuvent pirater les gènes de “m” sans être inquiétés beaucoup y trouvent leur avantage. Au contraire même, ça les arrange cela dit car le Bio au Mexique heum… ils sont plus intéressés par les bios-carburants… http://www.riaed.net/spip.php?article1026
(à suivre)
@ la coupe est pleine
j’ai un mal de chien avec la modération… la technique passe pas.
@ la coupe est pleine
“J’en veux pour preuve la disparition totale des caractères Bt en France”.
Ce ne prouve seulement qu’un chose: c’est que la Nature aidée par l’agriculture intensive joue une contre-sélection biologique. Par exemple, pour faire barrage aux espèces étrangères de moustiques dans le sud de la France, on fait exprès de ne pas désinsectiser toutes les zones afin que la concurrence biologique (en supériorité numérique) fasse naturellement effet.
Ca ne prouve pas toutefois que les gênes “m” sont totalement éliminés, car on peut toujours en trouver en très faible concentration un peu partout. Mais il faudrait pour confirmer faire une étude (payé par qui) étant donné que cela ne saute pas à la vue comme le “Bt” et le “Non-Bt” se ressemble trop je crois parce que là vous en savez plus long que moi de fait le manipulant…
(à suivre)
@ la coupe est pleine
“on ne peut pas dire que le caractère soit invasif”.
Vous avez raison puisque le “Bt” est à égalité avec le “Non Bt” génétiquement parlant, puisque les autres variétés de mais se trouvent éliminées par la concurrence et l’usage Intensif. C’est par ailleurs d’autant dommage, que, ce que “m” oublie de dire, c’est que les autres variétés pourraient participer à une amélioration des résistances, évitant ainsi les gènes de “pesticides”. Rien que le fait d’utiliser une seule variété au détriment des autres a crée ce problème en spécialisant la réponse de la nature. Pour lutter, il aurait pu suffire de croiser des variétés plutôt que de spécialiser une seule. Mais il n’y a pas de brevets donc c’est pas rentable, du coup cela vous expose encore plus aux “phytosanitaire”.
(à suivre)
@ la coupe est pleine
“on ne peut pas dire que le caractère soit invasif”.
Vous avez raison puisque le “Bt” est à égalité avec le non génétiquement parlant, puisque les autres variétés de mais se trouvent éliminées par la “concurrence” et l’usage Intensif.
C’est par ailleurs d’autant dommage, que, ce que “m” oublie de dire, c’est que les autres variétés pourraient participer à une amélioration des résistances, évitant ainsi les gènes de pesticides.
Rien que le fait d’utiliser une seule variété au détriment des autres a crée ce problème en spécialisant la réponse de la nature.
Pour lutter, il aurait pu suffire de croiser des variétés plutôt que de spécialiser une seule.
Mais il n’y a pas de brevets donc c’est pas rentable, du coup cela vous expose encore plus aux “phytosanitaire”.
(à suivre)
@ la coupe est pleine
la suite ici… cordialement.
http://docs.google.com/View?id=dck4vsck_102ssdttgdr
SCANDALE À LA DIOXINE AU PARADIS DU BIO :
http://www.agriculture-environnement.fr/spip.php?article650
Alors les bouffeurs de bio, ya jamais de problème sanitaire ?
@@ OGMs
si c’est pour dire que les profits sont partout, et qu’il y a des brebis galeuses dans l’économie Européenne, (Ukraine) c’est évident le profit est partout.
C’est pas les ogms qui vont solutionner cela. Ou est le rapport? Vous provoquez mais vous êtes victime aussi car ce genre de problèmes (comme antérieurement la viande avariée, les pions…) sont partout dans toute la chaine économique. A peine un scandale de plus du monde du profit.
@@ OGMs mais pas seulement
(rectif les “pRions” … qui sait il y en a peut-être encore)
Vous devriez lire les étiquettes de ce que vous mangez, un proverbe dit qu’on creuse sa tombe avec ses dents. Mais de fait on est ce qu’on mange, mais pas LITTÉRALEMENT bien sûr (sinon il nous pousserait des cornes en avalant un steak). Vous devriez regarder les “Exxx” des emballages et autres choses… D’accord le BIO est LOIN d’être la solution idéale. D’ailleurs c’est un marché ou le Faux Bio à fait son nid de sorte que en effet, arrive ce que vous décrivez.
“(rectif les « pRions » … qui sait il y en a peut-être encore)”
Bien sur qu’il y en a encore, même qu’on les camoufle avec Alzheimer. Mais que fait Greenpeace ?
@ CyberLiberScience
“ET même alors… que dire de l’effet des pollens transportés par les insectes (abeilles par exemple)? Parce que là, force est de constater qu’on est bien dans des zones géographiques étendues. (exit les 10 mètres)”
Et ensuite ? ça ne représentera jamais une grande quantité, de plus lorsque le pollen de maïs a “voyagé” sur 200m il est assez irradié par les UV pour ne plus être fertile.
Le maïs étant allogame, si vous pensez que le pollen peut voyager en “transcontinental” comme le font croie certains militants, imaginez les zones de protection que l’on devrait appliquer en multiplication de semences !
En fait si l’on devait croire la propagande anti-OGM, il serait impossible d’avoir plus de 80 % de pureté variétale dans nos sacs de semences. Mais en réalité les semenciers arrivent parfaitement à garantir du 99%, curieux non ?
“Et quand bien même, il suffit de multiplier cela par le nombre de plantes et de champs…”
Bin non !
Pour les raisons invoquées ci-dessus, plus vous vous éloignez de la source et plus le potentiel de “pollution” génétique chute.
Donc un champ isogénique voisin d’un GM ne verra que ses premiers rangs contaminés à hauteur de 0,5% maxi (si la bande de 20 m est respectée). Avec le reste du champs “pur” voyez que la concentration est extrêmement faible !
“Justement, ceux qui en cultivent ont eu des problèmes de croisement et vu les grains êtres pollués. J’ai vu un reportage sur planète ou ces agriculteurs montraient sans équivoque le panachage subit dans les grains (dans les épis même) car cela saute aux yeux sur ces variétés.”
Je pense que ce reportage était un tantinet “orienté” ! Comment fait-on pour reconnaitre “à l’oeil” un grain iso d’un grain GM ?
J’en suis parfaitement incapable, sans rapport de PCR !
“Ca ne prouve pas toutefois que les gênes “m” sont totalement éliminés,”
Vous avez lu le résumé de la publication dont je vous ai fourni le lien ?
RE :
“Des gens ont mesuré le taux de « contamination » du caractère Bt (arrivé on ne sait comment) durant 5 ans.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2685455/
Ils ont eu dans le pire des cas :
3,1% dans des conditions d’isolement variétal quasi inexistantes, on ne peut pas dire que le caractère soit invasif !”
En fait c’est logique quand on y pense :
- une variété Bt synthétise un protéine supplémentaire, qui ne lui confère d’avantage sur ces voisins iso que lorsque l’on a une FORTE attaque de foreurs. Si l’attaque est faible cette protéine supplémentaire à fabriquer est un handicap qui l’affaiblit par rapport à ses concurrents.
- Une résistance RR (au Glyphosate) est un handicap dans un millieu où personne n’applique de Glyphosate.
Les caractères nouveaux apportés par la transgenèse ne sont des “avantages” que dans des cas précis de culture. C’est pourquoi on ne peut parler de “caractère invasif”.
“car on peut toujours en trouver en très faible concentration un peu partout.”
Peut-être mais je ne pense pas ça puisse “augmenter” dans le temps …
“C’est par ailleurs d’autant dommage, que, ce que “m” oublie de dire, c’est que les autres variétés pourraient participer à une amélioration des résistances, évitant ainsi les gènes de pesticides.”
Là c’est une belle bourde en fait :
1/ il n’existe AUCUN maïs actuellement qui présente des caractères génétiques de “résistance” aux foreurs. En fait les seuls moyens de “passer au travers” sont la destruction des tiges en hivers et les décalages de semis (les foreurs préfèrent les tiges les plus jeunes)
2/ On nous parle de Mon810 uniquement. Mais en réalité Monsanto n’a fait que breveté une technique d’obtention de variétés Bt. Ce qui fait que tous les semenciers ont acheté des droits et paient des royalties d’emploi de cette technique pour créer leur propre catalogue en “Bt”. Ce qui fait que chaque variétés ou presque a son double en Bt. Plus le fait que maintenant aux US il y a SmartStax (8 évenements OGM) et on parler même de plus … Donc en fait la famille maïs s’agrandi de façon exponentielle !
“On affirme avoir déjà trouvé de bizarres mutations corroborant cette hypothèse sur autre chose que du Mais et en relation avec le mais.”
Vous avez des liens, des preuves ?
“mais les effets croisés sur le reste du patrimoine de la nature (y compris dans l’homme) par des effets de bord, ont, hélas un potentiel indirect de nuisance sur l’héritage génétique.”
La fameuse peur de : “devenir salade quand je mange de la salade” !
En fait des transmissions de gènes entre plantes d’espèces différentes vous en connaissez beaucoup ?
Si les transferts de gènes inter-espèces étaient si faciles et si fréquents pourquoi avoir attendu la transgenèse pour le faire ?
“”m” reste un peu juge et parti. J’ai pas vu d’études réellement indépendante et partiale sur le sujet. Si vous saviez (et c’est général dans le monde de la chimie) le nombre d’intérêts croisés qu’il peut y avoir, vous ne diriez pas cela.”
Vous rigolez j’espère ? Il y a à peine deux jours je vous ai fourni une biblio longue comme le bras de publications toxicologiques sur le seul maïs Bt (372 de mémoire). Vous croyez que Monsanto a les moyens de soudoyer TOUS les organismes publics de sécurité alimentaire du monde ? Faut arrêter la thérapie “James Bond” tout de suite !
Il n’y a que MMR et GP pour dire que tout ce qui n’est pas contre les OGM est forcément acheté par Monsanto !
“Évidemment, quand on escamote la vérité… on ne peut qu’être d’accord . Sans vouloir faire de la théorie de complot ”
Pourtant ça y ressemble fortement. D’autre part quand on ne lit que de la documentation “militante” on ne peut avoir une autre vision …
“les suicides en Inde des paysans ne sont pas une légende… ”
Moi je crois plutôt que l’on s’est bien fichu des Européens avec cet “argument”. Comme le dit souvent GFP : LISEZ LE RAPPORT DE L’IFPRI SUR CE SUJET !
Comment les Indiens se suicidaient-ils en masse avec 2,5 % de leur surface de Coton en GM en 2002, quand ils ont 93,5 % de leurs coton qui est GM en 2009 ?
Ils sont masochistes ?
“Je crois que la génétique à trop hâtivement développée des outils qui n’ont pas reçu toutes les attentions nécéssaires. ”
- 1983 un plant de tabac reçoit des gènes Bt par une bactérie (INRA France)
- 1992 Philippe GAYS INRA crée le premier plant de Riz Bt par l’emploi de Agrobactérium Tuméfaciens
C’est vrai que c’est “récent” ….
“Je devrait ici rajouter des choses déjà postées sur les produits phytosanitaires. en effet, utiliser des gènes en faveur de ces produits… en dit long sur la préférence à les vendre (malgré qu’ils soients néfastes pour la santé -les pires-…) plutôt que de résoudre d’autres problèmes comme le manque d’eau ou la croissances des plants.”
En fait ça arrive plus vite que vous ne croyez ! RAGT lance dès cette année un maïs avec 20% de besoins hydriques en moins … Mais en Argentine !
@ CyberLiberScience
Il est bien évident que TOUT ce que te raconte LCEP est complètement faux.
à l’entendre , on pourrait même finir par croire que les OGM sont absolument sain pour l’homme et l’environnement, que le RoundUp n, c’est presque une petite liqueur digestive, que monsanto n’an qu’une seule préoccupation: la faim dans le monde, que Vandana Shiva, MM Robin, Seralini, etc ne sont que des “Hachille Zavatta” . Que LCEP, GFP Polron and Co, de véritables scientifique même s’ils ne sévissent QUE masqués derrière un pseudo sur internet, parce que, bien sûr, aucun médias sérieux ne s’aventurerait à cautionner leur arguments grotesques.
Franchement CyberLiberScience, il est inutile de perdre son temps à rentrer dans des détails scientifiques avec ces gens là. Ils n’y connaissent rien du tout, sont payés par des multinationales pour faire de l’intox et sont même , sans doute épaulés par une équipe qui passe des heures à la recherche de réponse pour eux. As tu déjà vu un agriculteur (comme LCEP) passer autant de temps sur internet,et pas dans les champs, qui semble encore mieux informé que les plus brillants des spécialistes mondiaux de l’agriculture, de l’écologie, de l’environnement, de l’économie, de la géopolitique bref : il est meilleurs que tous les spécialistes de ces disciplines : curieux pour un agri non ?
@ OGMs
“Bien sur qu’il y en a encore, même qu’on les camoufle avec Elsheimer.”
Le prion incriminé était la version chimique inversée de la protéine normale, générée suite au traitement de cuisson des farines animales.
@ La coupe est pleine
(j’essaye de répondre directement, mais probablement en partie)
suite de la réponse toujours sur le lien
http://docs.google.com/View?id=dck4vsck_102ssdttgdr
Je ne crois pas avoir dit que la contamination soit “invasive” elle est surtout progressive ce qui n’est pas la même chose. De plus j’ai bien fait état qu’on ne pouvait pas considérer le gène “M” comme à pertinence directe évolutive. Pour ce qui est du comportement de la résistance en culture en champs, j’e n’y aie rien à redire mais ce n’était pas mon sujet de discutions De fait on est plus dans la probabilités (qui se mesurent avec le temps, or nous avons bien un manque de recul sur OGM à ce propos et c’est là le problème à anticiper).
“il n’existe AUCUN maïs actuellement qui présente des caractères génétiques de résistance”
Il en existerait des cas en inde, notamment, mais ceci mérite une recherche pour retrouver l’info… Mais de toute façon la pression sélective engendre obligatoirement des résistances un jour ou l’autre, question de temps. Mais à l’échelle des insectes ou des bactéries (taux de reproduction oblige) cela peut être assez rapide.
Il faut savoir que la dangerosité des produits phytosanitaires utilisés, (principalement celui de “m” héritant du passé de la firme), le rend effectivement plus difficile à contrer par la nature. De toute façon, s’il s’avérait effectivement aucune résistance possible cela signerait un danger incalculable dans la nature, car ces produits ne s’évacuent pas et restent dans l’environnement (stérilisation biologique globale y compris dans la fertilité humaine, ce qui par ailleurs déjà en cause).
Sinon, normalement, si le produit n’est pas aussi nocif pour l’environnement, c’est que forcément les résistances sont possibles.
Il faudrait comprendre que c’est une légende de croire à la non nocivité d’un produit phytosanitaire quel qu’il soit. En effet, ce n’est pas qu’une question d’orientation chimique du produit. Tout produit est nocif pour toute chose (c’est l’effet dose, lequel s’ajoute à l’effet cumul proprement dit). Simplement, ces produits ciblent bien plus les parasites visés que les autres espèces non ciblées. Ainsi l’homme n’est pas ciblé mais allez-vous jusqu’à boire ces produits pour autant ? Non. Et vous savez pourquoi.
Au sujet des mutations, même si en effet cela n’a pas été confirmé formellement encore pour les OGMs (info en marge), il est connu que des échanges biologiques de matériels s’effectuent via des virus ou des bactéries (ici des bactéries). L’évolution utilise ce principe couramment.
Il faut dire ici que les produits phytosanitaires jouent un rôle de catalyseur de ces mutations en favorisant les insectes et les bactéries qui sont les moins affectées. Paradoxalement, c’est le désordre en marge dans la chaîne biologique qui va faire ces mutations, autant par la nature chimique du produit lui-même qui possède des qualités “mutagènes” que par les “ogms” eux même (variations de code histone).
Il se trouve que dans le cas normal de la variété biologique, ces mutations perpétuelles sont fréquentes et naturellement très bien régulées. L’invention de l’agriculture intensive et de ses produits chimiques ont changé la donne. La variété biologique étant affectée, la nature ne répond plus de la même manière aux facteurs de pression “phylogénétiques”.
La “transgenèse” est une réponse plus sûre que la “mutagenèse” dont la maîtrise de cette dernière est mieux faite par la nature que par l’homme. Mais ce que l’homme a inventé, la nature la déjà fait, à ceci près que les mécanismes naturels de protection en garantissent le succès évolutif. Le problème existe quand l’homme perturbe ces mécanismes, car ils sont extrêmement délicats et complexes.
Pour le reste, les témoignages, les études… J’imagine que vous n’avez jamais regardé l’un de ces reportages à grande écoute sur la télévision publique. Je n’ai pas entendu dire qu’il n’y ait eu le moindre procès en diffamation. Il vous est facile de dire que c’est des “salades” (pour parodier un peu vos termes).
“En fait ça arrive plus vite que vous ne croyez…”
Tiens, on commence à pressentir en urgence l’opportunité qu’offre aussi les problèmes climatiques? Sans blagues? Bon c’est quand même une bonne chose cela dit…
Jusqu’aux précédents “posts” j’aurais juste dit que vous aviez une vision d’un autre point de vue que le mien. Ce qui est normal. Avec autant raison que moi mais vu d’un autre angle.
Mais là, il semble que vous fassiez de la parole Evangéliste avec tout ce qu’on vous dit ! Sous prétexte qu’il n’y a pas pour vous de contres études manifestes (avec quel argent une fois de plus, car elles n’ont rien de rentable !) Vous en concluez hâtivement que tout est beau dans le ciel OGM !
“Et ensuite ? ça ne représentera jamais une grande quantité, de plus lorsque le pollen de maïs a « voyagé » sur 200m il est assez irradié par les UV pour ne plus être fertile”
Ca ça dépend de nombreux facteurs, nuages, météo, chance… Il suffit d’une faible quantité au fil du temps, et on n’est pas dans le “zéro risque” présenté. De plus “Ogms” ou pas la pollinisation s’est toujours fait comme cela, sinon la planète serait stérile ! DU plus les abeilles sont le principal diffuseur de pollen. Vous avez d’ailleurs entendu parler de la disparition inquiétante des abeilles, en partie imputée aux produits phytosanitaires.
“Le maïs étant allogame, si vous pensez que le pollen peut voyager en transcontinental”
Non, bien évidemment, mais il n’a pas besoin d’aller aussi loin constituer un risque.
“pureté variétale… les semenciers arrivent parfaitement à garantir du 99%”.
Normal, ils prennent les moyens de le faire.
“plus vous vous éloignez de la source et plus le potentiel de pollution» génétique chute”
Oui mais pas la probabilité de réussite de la fertilisation qui augmente. C’est le principe “échec recommence” de la nature. Sinon la reproduction sexuée des plantes n’aurait jamais eu lieu.
” Donc un champ isogénique voisin d’un GM ne verra que ses premiers rangs…”
C’est possiblement vrai au début, avec la distance, mais quand les grains seront mélangés la saison suivante les choses ne se passeront plus de la même manière (encore de la probabilité), et aussi de suite un grand nombre de fois…
“Je pense que ce reportage était un tantinet « orienté » ! Comment fait-on pour reconnaitre « à l’oeil » un grain iso d’un grain GM”
Justement, avec une variété ancienne différente (la couleur étant très différente jusqu’au violet), on y montra alors en évidence l’hybridation par la présence de grains bien jaunes avec ceux d’une autre couleur sur le même plant.). Il n’y avait donc pas photo comme on dit…
“… ont été retrouvés dans 3,1% et 1,8% des échantillons, respectivement. Ils sont plus abondants dans le sud du Mexique, mais aussi présents dans la région centre-ouest. La diffusion de semences et de céréales importés des États-Unis pourrait expliquer la fréquence et la distribution de transgènes dans le centre-ouest du Mexique, mais pas dans le sud-est.(1)
Comprendre le potentiel de survie et de la dispersion du transgène devrait aider les méthodes de conception afin de réglementer la diffusion de matériel génétique(2) dans les stocks de semences locales. D’autres recherches sont nécessaires sur les interactions entre les systèmes semenciers formels et informels(3) et des marchés du grain pour les centres d’origine des cultures et pour la diversification.
Son importance est beaucoup plus grande dans le sud que dans le nord, où l’industrie des semences et d’autres sources institutionnelles sont également importantes. (4)”
J’y vois bien la contamination par diffusion (mais pas en masse on est d’accord).
(1) ici la distribution est exotique et les raisons seraient à expliquer…
(2) on parle de réglementer, et non d’autoriser: on est bien dans la gestion des risques
(3) il manque des études, PARDI !
(4) lien cause à effet !
@ CyberLiberScience
“”pureté variétale… les semenciers arrivent parfaitement à garantir du 99%”.
Normal, ils prennent les moyens de le faire.”
Vous avez une idée de ces “moyens” ?
Pour créer une semence de maïs il faut repérer un croisement intéressant. Hybride simple ou double, paternité hétérosis, lignée femelle en “productivité” ou “vigueur de départ” peu importe !
Donc quand on souhaite croiser une lignée femelle avec un mâle déterminé dont créer une semence de base des parents (mâles et femelles sur des parcelles séparées) que l’on va “multiplier” (faire le croisement qui donne l’hybride voulu, sur de grandes parcelles).
Pour obtenir les semences de “base” (mâle et femelle) il faut de GROSSES garanties de pureté, donc on assure ce facteur par un isolement de 200 m.
En fait ces 200m sont semés avec une variété dont la floraison est Très décalée de la production du centre de la parcelle. Ce qui assure la pureté.
Puis lors de la multiplication finale, on ne fait qu’un isolement un peu du même type, de 50 m, parfois moins.
Et c’est tout !
ça ne se passe pas du tout en milieu confiné, sous serres ou autre….
Parce que ça suffi déjà LARGEMENT.
D’autre part le maïs étant une plante hybride de la téosinte “naturelle”, cela fait 9000 ans que des humains opèrent des croisements de sélection. C’est ce qui donne sa grande spécificité à cette plante, ces voisins les plus proches n’ont aucun moyens de venir la féconder ou inversement (panic capillaire, sorghos …) leurs organes sont trop différents !
“” Donc un champ isogénique voisin d’un GM ne verra que ses premiers rangs…”
C’est possiblement vrai au début, avec la distance, mais quand les grains seront mélangés la saison suivante les choses ne se passeront plus de la même manière (encore de la probabilité), et aussi de suite un grand nombre de fois…”
Lorsque l’on fait de la multiplication pour récupérer de la semence dite de “population”, on fait comme les semenciers on sélectionne les meilleurs épis au centre de la parcelle pour assurer la “pureté” variétale.
“Pour ce qui est du comportement de la résistance en culture en champs(1), je n’y aie rien à redire mais ce n’était pas mon sujet de discutions De fait on est plus dans la probabilités (qui se mesurent avec le temps, or nous avons bien un manque de recul sur OGM à ce propos et c’est là le problème à anticiper).”
Honnêtement, vous pensez que les biologistes vous ont attendus pour chercher une solution ?
Cherchez ce que c’est que SmartStax …
Oui il est tout à fait envisageable que les foreurs trouvent une parade au Cry 1AB…
Donc on organise des zones de “refuge”, sur le même principe que vous avez décrit pour les moustiques.
Mais il y a aussi une nouvelle Cry “légèrement” différente pour éviter les sélections trop rapide de la population de “l’ennemi”.
Mais c’est l’éternel débat, faut-il lancer une molécule quand on sait qu’il y aura des résistances ?
Fallait-il employer la pénicilline dans ce cas ?
“”il n’existe AUCUN maïs actuellement qui présente des caractères génétiques de résistance”
Il en existerait des cas en inde, notamment,”
A ce moment là je pensait que vous parliez de Plantes naturellement résistantes aux ennemis … Puisque vous aviez des craintes sur un appauvrissent du nombre de variétés disponibles.
“Il faut dire ici que les produits phytosanitaires jouent un rôle de catalyseur de ces mutations en favorisant les insectes et les bactéries qui sont les moins affectées.”
?J?????????!???!!!!?????
Pour quelqu’un qui se dit si “éclairé” sur le sujet je trouve que vous usez très facilement d’amalgames et de globalités …
Que viennent foutre les produits phytos dans le cadre du Bt ou même du RR ?
Vous savez vraiment de quoi il s’agit en fait ?
Vous considérez la protéine Bt du maïs GM comme un produit Phyto ?
“En marge explicative, les insectes ou bactéries non affectées en apparence, le sont quand même mais via des variations ne se traduisant pas par la mortalité. La réplication des survivants apporte (comme dans la radioactivité) d’autres mutations non forcément expressives qui vont être perpétrées dans le code génétique.”
ça n’a RIEN à voir avec une “irradiation radioactive” mais la mécanique de “sélection” des groupes résistants dans une population subissant la pression d’un facteur ressemble bien à ça.
“Pour le reste, les témoignages, les études… J’imagine que vous n’avez jamais regardé l’un de ces reportages à grande écoute sur la télévision publique.”
Que non, j’ai bien eu malgré moi à en voir de bien pires que le Docu-fiction de MMR !
“Je n’ai pas entendu dire qu’il n’y ait eu le moindre procès en diffamation.”
C’est vrai qu’au départ les cordes tendues par les Anti-OGM faisaient rigoler la profession et l’inter-profession agricole.
Mais tant les agriculteurs que les scientifiques ne sont pas des “communicants” et il faut reconnaitre que les ONG “vertes” ont gagné largement le terrain de la communication.
Malheureusement trop de scientifiques ou d’agriculteurs pensent qu’il vaut mieux laisser faire, que “le temps rétablira les choses” … Moi je crois que les “peurs” sont bien profondes pour être si facilement inversées.
“Aussi je rajoute le fait que je comprends très bien que vous puissiez être abusé par l’Évangile selon OGM.”
Venant de quelqu’un qui prend pour “source” d’argument les niaiseries du livre de Sainte ROBIN, ou cite les publications foireuses de G-E Séralini maintes fois invalidées pour “fautes graves”. Je me demande quel argumentaire s’apparente le plus à la religion ?
Celui du Gaïa-centrisme ou du Techno-phobique ?
“C’est pas pour autant qu’il DOIT être vrai. ”
Possible que des zones d’ombres subsistent … Maintenant avant porter un jugement qui est le plus crédible ?
- NCBI/PubMed et la quasi totalité des personnalités scientifiques du monde, qui ont apporté des pierres “majeures” à la connaissances ces dernières années.
- Ou des organisations associatives qui prônent une “science citoyenne”, une “dictature verte”, la sympathique “décroissance”, dépensent des millions en comm …
“il est néanmoins plus facile pour moi de me mettre à votre place que vous dans la mienne.”
J’en doute ! Même s’il m’est inconcevable d’être à l’aise dans le costume d’un “mathématicien”. A la lecture de vos écris, je suis Sûr que vous n’avez aucune idée de la position actuelle d’un maïsiculteur Européen en 2010 …
@ CyberLiberScience
Un peu de Docs qui ne ressemble pas à ce que vous avez l’habitude de voir :
http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/
http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/
http://www.evene.fr/livres/livre/jean-de-kervasdoue-les-precheurs-de-l-apocalypse-29352.php
@LCEP :
Je doute qu’il s’agisse d’un matheux, tant ses raisonnements manquent de rigueur. On dirait plutôt qqn qui a lu les livres de Séralini, Vélot et Robin.
“Séralini, Vélot et Robin.” sont connu de public et écoutés par le médias. Cela prouve au moins qu’il méritent dêtre écoutés ou pris en compte, qu’on soit d’accoerd avec eux ou non.
OGMs, poltron, GFG et LCEP ne peuvent s’exprimer QUE sur ds forums d’internet car leurs énormes mensonges grotesques n’intéressent aucun médias.
Votre fa çon de parler de “Sainte” MM Robin , prouve le mépris et la jalousie que vous éprouvez pour une personne qui, grâce a la rigueur et le sérieux de son enquête vous a fait beaucoup de tord.
Traiter MM Robin de “Sainte” dévoile votre coté “aigri”. Tant mieux. Personne n’est assez dupe pour gober vos mensonges.
@ zeppe
C’est vrai “le mépris et la jalousie” rongent certains qui ne peuvent pas supporter qu’on puisse avoir un avis différent d’eux.
@@ OGMs
Tout dans le faux, et d’ailleurs, comment peut-on juger de quoi que ce soit quand on est aussi pétri de certitudes et de pré-jugés!. Respirer “vos” produits ne vous a pas rendu plus futé…
@ La coupe est pleine
En entrée en matière ne croyez pas que je vous compare comme les paysans du début du siècle dernier. Si ces derniers vous voyaient… ils en pâliraient de jalousie tant vous êtes informatisés et rationnel dans la production. Je sais bien que c’est devenu un métier très technique. Le fait par ailleurs que je puisse me mettre un peu plus à votre place ne signifie pas que je m’y mette carrément non plus, (j’en suis bien loin évidemment !).
Bien Evidemment, pour ce qui est de la contamination au pollen, on ne pourrait être QUE entre deux maïs voisins et pas dans une autre variété. La nature est très spécialise et il y a plus d’un filtre empêchant tout croisement d’espèces éloignées, tant au niveau de l’insecte, de la conformation des organes de reproductions…) Donc pour ce cas, la contamination ne marche QUE entre version OGM et non OGM. ET vous avez raison sur un point: au bout d’un certain temps de sélection d’un variété, il arrive des incompatibilités avec d’autres variétés de Maïs. Je ne suis pas spécialiste en effet des dernières trouvailles sur le marché, donc je ne peux connaître leur potentiel d’hybridation sûrement plus réduit que les premières variétés.
Maintenant quant à tout ramener à la controverse de “Robin” et cie… Etudes qui soit dit en passant ne sont pas non fondées non plus pour autant. Mais passons… y’en a assez d’en revenir à ça.
@ La coupe est pleine
suite de la réponse toujours sur le lien
http://docs.google.com/View?id=dck4vsck_102ssdttgdr
(ne passe pas)
Sinon On va donc résumer, ce qu’on vous reproche ici c’est:
-Les effets négatifs de persistance des insecticides et herbicides dans l’environnement.
-Les mutations par altération du “code histone” dans la chromatine(…).
-Des effets de bord sur les insectes non en cible directe, pour les “produits” mais (peut-être) aussi via les protéines, d’autres espèces pouvant être affectées mais différemment. (ces protéines non prévues par la natures doivent forcément avoir des cibles quelque part).
-Une contamination du mais non “ogm” observée (faible mais réelle).
Vous n’avez donné que des arguments véritables concernant le 4ème point, pour la reproduction et la dispersion OGM, en reconnaissant une faible contamination possible, chose ou je suis en gros d’accord au moins sur les résultats ce qui est finalement l’essentiel, car ce qui compte ici c’est l’évaluation des risques.
Les autres effets n’ont pas d’études connues en OGM mais ce n’est pas pour autant qu’il ne faille pas en tenir compte. Car il ont une potentialité non ogm et donc aucune raison qu’il en soit différent pour OGM tant qu’on ne parle pas de la technique de la “transgénèse” en elle-même.
@ La coupe est pleine
Ps: le ‘ON’ n’est pas personnel. c’est les “anti” contre les “pro”.
@ La coupe est pleine (autre extrait parmi le plus croustillant)
Quant au coup des zones refuges en Maïs, je ne doute pas qu’on y ait pensé, mais même ne me dites pas qu’on le fait pour TOUS les champs, et puis cela ne suffit pas de toute manière à régler de genre de problème. Et c’est bien pour cela en effet que la recherche (j’en avais bien entendu un peu parler) avait trouvé le moyen de ralentir l’invasion des parasites en jouant sur le cycle du parasite par rapport à la plante C’est ce que fait en effet votre “SmartStax” en introduisant une résistance supplémentaire au moment ou le plant est attaqué dans sa croissance.
Mais votre “SmartStax” ajoutes 8 gènes de résistance herbicides ET aux insectes, ce qui a pour effet d’éliminer la concurrence dans les plants. Tout en nuisant au parasite. Cette “innovation” (qui ne concerne pas que le maïs) n’est pas un progrès d’un point de vue sanitaire, puis qu’on va éprendre encore plus d’herbicide dans l’environnement. Vous parlez d’une révolution !.
“Fallait-il employer la pénicilline…”
La pénicilline c’est bien moins dangereux que les “YVTT “Hxtra” et “RR2″ !!!!
@ La coupe est pleine (autre extrait)
“Que viennent foutre les produits phytos”
En effet, là j’ai suivi mon idée. Soyons clair. Il y un d’un coté les insecticides, les herbicides, et les mutations génétiques par les OGM. Trois effets mais qu’on retrouve (de mon point de vue) parfois ensemble ou séparément selon la technologie génétique utilisée.
Pour la “protéine Bt du maïs GM” c’est avant tout les mutations, puis (puisque c’est le maïs” transgénique” résistant à la pyrale je crois) le problème d’effet de bord possible avec d’autres espèces qui y serait aussi sensible (mais certes il n’y a pas de confirmation pour cette hypothèse).
“Ça n’a RIEN à voir avec une irradiation radioactive”
Vous déformez mes propos, j’ai dit “comme” mais cela ne veut pas dire forcément “implique”. Les effets peuvent se ressembler mais pas les causes pour autant. Bon mauvais exemple toutefois car prêtant à confusions.
“des groupes résistants dans une population subissant la pression d’un facteur ressemble bien à ça.”
Non ça c’est la sélection classique ou certains ont naturellement plus de résistance que d’autres.
@ CyberLiberScience
“il arrive des incompatibilités avec d’autres variétés de Maïs. ”
Ho que oui ! Il est même devenus difficile de faire des croisements entre Maïs d’indices de précocités trop éloignés, dans des lignées qui à la base étaient communes !
“Maintenant quant à tout ramener à la controverse de “Robin” et cie… Études qui soit dit en passant ne sont pas non fondées non plus pour autant.”
Pour Marie-Monique ROBIN je ne lui trouve pas d’excuse, elle n’a fait que compiler les légendes anti-OGM de l’internet, pour faire son bouquin “à charge”.
Ce n’est que du “sensationnel” et du “pathos” fait pour ancrer au plus fort la Peur dans l’esprit des lecteurs. Toutes les remarques “pseudo-scientifiques” sont soigneusement triées pour ne garder que le plus “marquant”.
Pour C. Vélot lui c’est différent il était en mal de notoriété. Pensez un chercheur Français public qui ne publie quasiment rien ! Son sketch sur “défendez les lanceurs d’alerte” est une manière de se rendre incontournable et palier à une déficience de travail.
Pour Séralini ses “travaux” posent de vraies questions :
- Quel sont les effets chez le rat de la combinaison “résistance au Glyphosate” et “production de protéine Cry1AB” ?
- Quelle est la toxicité du Glyphosate sur des cellules humaines en culture ?
Les questions étaient légitimes mais sont boulot n’en a pas été pour le moins abominable !
Matériel expérimental biaisé, groupes inégaux, statistiques “redressées” rien ne manque !
“Mais passons… y’en a assez d’en revenir à ça.”
Entièrement d’accord seulement Internet a l’avantage de rendre l’info disponible pour tous mais c’est aussi le meilleur outils pour rendre les légendes immortelles !
Vous-même m’avez ressorti les suicides Indiens il y a peu avec une certaine assurance du gars qui y croit !
(dommage je n’ai plus le temps on verra la suite plus tard)
@ La coupe est pleine
“Vous-même m’avez ressorti les suicides Indiens”
dommage, mais j’avais vu les témoignages et non les rapportés qui en parlent… ce pour quoi je puis y croire en effet.
“Pour C. Vélot” ….
Lui en revanche, reste crédible. c’est pas parce qu’il est plutôt à l’écart que…
“Pour Séralini” … il est actif, donc difficile à contourner…
il reste quand même des questions en compte:
L’affaire “Pusztai”
Une étude publiée dans la revue “International Journal of Biological Sciences” démontre la toxicité de trois maïs génétiquement modifiés de M.
“Le CRIIGEN dénonce les avis précédents de l’EFSA, de l’AFSSA et de la CGB”, comités européen et français de sécurité des aliments, qui se sont prononcés sur l’absence de risques sur ces tests de 90 jours seulement, pour lesquels ils n’ont pas analysé eux-mêmes dans le détail les statistiques…
Après tout, à quoi bon me fatiguer, tous peuvent voir les lectures:
http://www.combat-monsanto.org/spip.php?rubrique11
@ La coupe est pleine
j’oubliais, oui pour le “Cry1AB” et effet,
Après tout, à quoi bon me fatiguer, tous peuvent voir aussi ces lectures:
http://www.infogm.org/spip.php?article4224
@ La coupe est pleine
Les plus gros problèmes restent dans les effets “à la marge”
1. Risque toxique lié à l’ingestion des pesticides par le consommateur.
-Les effets négatifs de persistance des insecticides et herbicides dans l’environnement. (mutations et cancers)
2. Risque lié à l’ingestion d’insecticide fabriqué par certaines plantes OGM (dit insecticide protéique, qui n’a jamais été évalué)
3. Risque “microbiologique” avec une aggravation possible de la résistance aux antibiotiques (transférée par des gènes marqueurs)
4. Apparition possible de nouveaux virus ou bactéries pathogènes par recombinaisons adn
5. Effets allergisants des OGM, très sommairement étudiés.
6. Effets des OGM non prévisibles ou l’effet “Pusztai” (risque de modification de l’expression habituelle des gènes).
7. Risques des OGM liés au franchissement délibéré de la barrière des espèces
8. Les mutations par altération du “code histone” dans la chromatine(…).
9. Les mutations des plantes ou insectes NON en CIBLE (“co-facteurs” des précédents risques 1 à 8).
Dire que tous avis contraire à OGM est forcément faux c’est de la propagande en désinformation. Tout avis a le droit d’être discuté. Vous m’obligez à passer à l’artillerie lourde…
@ CyberLiBerScience,
“Je vous reconnais bien volontiers que la « trangénère » est anodine par rapport à la « mutagenèse » (mais je me répète).”
=> Je ne dis pas que c’est anodin. Ce sont deux techniques différentes permettant de modifier les caractères des plantes que l’on cultive. Ce qui est important dans l’analyse des risques n’est pas la technique utilisée mais le nouveau caractère obtenu.
“Il n’empêche que cette technique devrait être complètement abandonnée.”
=> Il n’y a aucun raison d’abandonner la transgenèse ou la mutagenèse. Ce sont des techniques complémentaires. C’est comme si vous disiez à un charpentier d’abandonner son marteau mais de conserver sa scie. D’ailleurs vouloir interdire la mutagenèse reviendrait à demander à “mère nature” de stopper le processus de l’évolution.
Pour ce qui est de reprendre le débat, vous êtes libre de le faire. Si je lis des âneries je ne manquerai pas de les relever, mais n’y voyez pas d’attaques personnelles, je n’attaque que les propos. Si vous avez des propos “amusants” ce sont vos écrits qui m’amusent, pas vous directement. Quand je vous conseille d’apprendre les bases de la biologie avant de vousexprimer sur le sujet ce n’est pas une attauqe personnelle, c’est un fait. N’y mettez pas de sentiments c’est inutile.
“Il faut le lire vu qu’il fait référence à cette unique étude d’une équipe de chercheurs de l’Ecole d’hygiène et de médecine tropicale de Londres qui prétend qu’il n’y a pour ainsi dire aucune différence entre le conventionnel et le bio. Vous vous basez sur une étude…”
=> Cette étude est une review, c’est à dire l’analyse des résultats de nombreuses autres études. Qu’est-ce que vous me répondez à ça? Rien de bien probant, un lien vers un site militant “centpourcentnaturel”. Qu’est-ce que j’y lis?
3ème paragraphe: “L’intérêt croissant des consommateurs et des producteurs pour la bio explique les réactions virulentes des industries agroalimentaires chimiques et leur commande d’études « maison ».”
=> Le ton est donné. L’étude britannique aurait été financée par l’agrochimie!… ce qui est faux, ça a été financée sur deniers publics. C’est une constance chez les activistes. Quand une étude ne leur plait pas c’est qu’elle est payée par l’ennemi.
Plus loin:
“Au-delà de la méthode bien peu scientifique qui consiste à éliminer les études dont les résultats contredisent le résultat souhaité”.
=> Non, les études ont été rejetées car les protocoles n’étaient pas assez détaillés ou non pertinents. Je mets les auteurs de cet article au défi de citer des études qui auraient été rejetées car “elles contrediraient le résultats souhaité”, c’est une démarche typique des anti-OGM.
Plus loin:
“Or l’avantage de l’agriculture biologique est justement de bannir l’utilisation de ces produits toxiques et de produire des aliments bio qui n’en contiennent pas contrairement aux aliments conventionnels”
=> Deux gros mensonges dans la même phrase.
(1) Le bio utilise des produts toxiques. Le sulfate de cuivre, réautorisé de justesse mais aves des restrictions draconiennes à cause de la contaminations des sols et la roténone, interdite en conventionnelle depuis la fin 2009 mais le bio a obtenue une dérogation!
(2) Les produits bio contiennent aussi des résidus de pesticides. Pour cela consulter le rapport de l’EFSA qui a analysé les résidus présent dans 74000 échantillons en 2007:
http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/praper090709.htm
Concernant le rapport de l’Afssa de 2003, ses conclusions sont déformées dans l’article que vous citez. Je cite les conclusions du rapport:
“L’ensemble des données examinées dans le cadre de cette évaluation a montré, de manière générale, peu de différences significatives, et reproductibles, entre la composition chimique des matières premières issues d’agriculture biologique et celles issues d’agriculture conventionnelle.”
Ce n’est pas parce que pour un légume ou un fruit vous pouvez noter une légère différence que le bio sera globalement meilleur.
Bref, si vous voulez démontrer que le bio est meilleur au plan nutritionnel il faudra me trouver autre chose qu’un article sur un site militant.
D’ailleurs je note que vous avez rapidement quitté le sujet des OGM pour faire un glissement vers le bio, terrain où vous vous sentez peut-être plus à l’aise. Les débats sur ce blog reproduisent sans cesse ce schéma.
@ Mikagaia,
Plutôt que de me demander de “démontrer” des propositions par la négative. Il serait plus simple que vous me montriez que le bio est meilleur pour l’environnement que l’intensif.
D’ailleurs vous devriez lire cette étude, c’est tout récent, c’est publié il y a quelques jours à peine:
http://www.leeds.ac.uk/news/article/802/organic_farming_shows_limited_benefit_to_wildlife
Ensuite vous m’expliquerez comment vous faites pour convertir (le mot est bien choisi) l’ensemble de l’agriculture actuelle en bio (puisque je pense qu’il s’agit d’un de vos objectifs).
@ Zeppe,
Vous avez lu les comptes-rendus des procès de Percy Schmeiser? Vous devriez. Vous serez surpris de la façon dont certains (dont MMR) déforment les faits? Vous vous êtes renseignez sur la légende des vaches empoisonnées au maïs Bt en Allemagne? Ha non, c’est vrai que vous préférez que vos gourous pensent à votre place. C’est plus simple, ça vous évite de réfléchir. Une fois que vous aurez fait la démarche pour ces deux exemples on pourra attaquer la suite des mythes anti-OGM selon MMR. La logique zeppeienne consiste à gober une info si elle conforte ses aprioris. Que l’info soit vraie ou fausse n’a aucune espèce d’importance. Si le mensonge a été répété plusieurs fois cela suffit pour en faire une vérité.
@Cyberliberscience,
“D’abord maîtrisez-vous les « introns » de vos insertions ? Car si l’activation des « exons » devient probabiliste on aboutit à « l’épissage alternatif » (et donc à la variance de codage de l’ »ARNm »).”
=> Il n’y a pas d’introns dans les parties codantes des trangènes pour la simple raison que les gènes exprimés actuellement proviennent de bactéries chez lesquelles les introns n’existent pas. Le seul intron utilisé dans les PGM sur le marché (à ma connaissance, il y en a peut-être d’autres) provient du gène HSP70 placé en amont de la région codante. Cet intron est ajouté pour stabiliser le niveau de transcription du gène. Si vous désirez exprimer le gène d’un autre organisme contenant des introns vous pouvez simplement utiliser le cDNA au lieu de la séquence génomique.
“Vous devez forcément prendre en compte ce problème, mais le maîtrisez-vous totalement notamment dans la part des vecteurs OGM?”
=> Cette question ne veut rien dire.
“Ensuite il y a aussi la notion du code Histone (aussi facteur de « phénotype ») . Pour faire simple, ce code est constitué de protéines en 3 lettres (« Acétylation », « Méthylation », « Phosphorylation ») ne fonctionnant pas en paires séquentielles comme les bases « Adn ».”
=> Il n’y a pas que ces trois modifications. Il y en a au moins deux autres, l’ubiquitination et la sumoylation (de tête) et je suis prêt à parier qu’il y en a d’autres.
Je passe sur votre blabla sans intérêt avec le sujet traité pour finir avec:
“Sait-on tout de l’ »adn » exprimé, non exprimé, et silencieux ?”
=> Les transgènes actuellement sur le marché ont été introduit dans plusieurs dizaines de variétés différentes (Il y a par exemple dans les 140 variétés de MON810 inscrites au catalogue européen). S’il y avait “silencing” du transgène, ça se saurait depuis longtemps.
“Dans le cas OGM comme ces derniers sont exotiques à la nature, il y a donc un potentiel inconnu d’effets indésirables (et donc de risques) en suites à ce type de manipulation.”
=> Le seul risque est de voir votre transgène se faire “éteindre” au cours des générations. C’est la raison pour laquelle dans les dossiers d’homologation il est demandé que la stabilité de l’expression soit confirmée sur plusieurs générations.
“Je pense néanmoins que le principe de précaution devrait être appliqué.”
=> Très drôle. Si vous vouliez appliquer le principe de précaution avec ce genre d’arguments vous n’irez pas loin. Il faudrait l’appliquer à l’ensemble des plantes cultivées sous prétexte que l’on ne sait pas tout de la régulation de l’ensemble des gènes après un croisement.
Pour reprendre rapidement vos différents points:
1/ Ces effets ont été évalués. Vus trouverez les publications à partir de Pubmed, pas des sites militants qui vous servent de références.
2/ La toxicité des protéines Bt a été évaluée depuis longtemps déjà. Il y a des dizaines de publications dessus.
3/ Le transfert des gènes de résistance a aussi été évalué. Il y a un rapport de l’EFSA très complet sur cette question. C’est disponible sur leur site.
4/ L’apparition de nouveau virus est une ânerie germée dans la tête d’activiste en ma lde peurs à vendre. Il n’est pas plus élevé qu’avec n’importe quel autre séquence d’ADN déjà présente dans tous les organismes.
5/ le potentiel allergène des protéines exprimées par les transgènes est aussi évalués. Même si on ne peut garantir à 100% une absence d’allergie le risque est faible.
6/ La publi de Pusztai n’est pas scientifiquement valable. je vous ai fourni une étude là-dessus. Je doute que vous l’ayez lu.
7/ Quel risque?
8/ déjà répondu. D’ailleurs les changements dans les histones ne créent pas des mutations.
9/ Les mutations susceptibles d’apparaitre chez les insectes cibles et les adventices sont du même ordre avec les autres pratiques culturales.
@ CyberLiBerScience
“1. Risque toxique lié à l’ingestion des pesticides par le consommateur.
-Les effets négatifs de persistance des insecticides et herbicides dans l’environnement. (mutations et cancers)”
Encore une fois : pourquoi faire un amalgame OGM = produits phytos ?
Pour quelqu’un qui se gausse d’avoir une vision plus “globale” je trouve que vous avez les raccourcis faciles !
Un OGM reste une semences banale, on peut TRÈS bien cultiver du maïs Bt en BIO, le mode de culture est indépendant de la graine !
Un maïs RR pousse tout aussi bien sans Glyphosate !
“2. Risque lié à l’ingestion d’insecticide fabriqué par certaines plantes OGM (dit insecticide protéique, qui n’a jamais été évalué)”
Les risques toxicologiques du Bt ? Vous vous moquez de qui ? La protéine Bt homologuée en BIO depuis des décennies du fait de sa grande sélectivité sur les appareils digestifs alcalins !
Je vous ai fourni des liens d’études sur le PubMed, vous êtes donc passé outre ?
“3. Risque « microbiologique » avec une aggravation possible de la résistance aux antibiotiques (transférée par des gènes marqueurs)”
Lisez les rapports de l’AFSAA ! Il ne suffi pas de se dire que parce que ça fait du bruit sur les sites militants c’est qu’il y a un problème.
Lisez par vous même avant de juger à l’emporte-pièce !
“4. Apparition possible de nouveaux virus ou bactéries pathogènes par recombinaisons adn”
Peut-être, OUI ou NON … Mais surement avec autant de probabilité que ce que fait la nature habituellement …
“5. Effets allergisants des OGM, très sommairement étudiés.”
Selon qui ? Inf’OGM ? Vous savez ce que contient un dossier d’homologation d’une semence OGM aujourd’hui ?
Vous pouvez me décrire le protocole de démonstration de l’équivalence en substance d’un OGM ?
“6. Effets des OGM non prévisibles ou l’effet « Pusztai » (risque de modification de l’expression habituelle des gènes).”
Vous avez des exemples ? Parce que ça fait un “bail” (un bail rural c’est 9 ans ça va faire DEUX bientôt) qu’on nous en promet des preuves mais j’ai bien peur de devenir bien vieux avant d’en voir …
“7. Risques des OGM liés au franchissement délibéré de la barrière des espèces”
C’est à dire ? Peut-être, mais aujourd’hui on ne constate rien de plus !
“8. Les mutations par altération du « code histone » dans la chromatine(…).”
Cf GFP, je ne suis pas généticien.
“9. Les mutations des plantes ou insectes NON en CIBLE (« co-facteurs » des précédents risques 1 à 8).”
Tiens donc voila que vous avez changé d’avis ?
Une de vos paroles disait pourtant :
“Bien Évidemment, pour ce qui est de la contamination au pollen, on ne pourrait être QUE entre deux maïs voisins et pas dans une autre variété. La nature est très spécialise et il y a plus d’un filtre empêchant tout croisement d’espèces éloignées, tant au niveau de l’insecte, de la conformation des organes de reproductions…) Donc pour ce cas, la contamination ne marche QUE entre version OGM et non OGM. ET vous avez raison sur un point: au bout d’un certain temps de sélection d’une variété, il arrive des incompatibilités avec d’autres variétés de Maïs.”
“8/ Dire que tous avis contraire à OGM est forcément faux c’est de la propagande en désinformation. Tout avis a le droit d’être discuté. Vous m’obligez à passer à l’artillerie lourde…”
ça parait difficile en effet mais jusqu’à maintenant vous n’avez su me donner autre chose que des références à des sources TRÈS militantes, ou reconnues comme telle … Inf’OGM, MMR, Séralini ….
“Vous m’obligez à passer à l’artillerie lourde…”
Vous aviez demandé un débat où l’on dépose les armes non ?
Vous êtes à court de références ?
L’agressivité n’y changera rien !
La suite est en attente de modération, je n’avais pas fait de “copier” avant de poster, trop bête !
@GFP
“Il n’y a aucun raison d’abandonner la transgenèse ou la mutagenèse. Ce sont des techniques complémentaires.”
La mutagénèse (avec canon biolistique) est bien plus imprécise que la transgénèse où le résultat est plus prévisible. La nature elle, utilise la sélection depuis des millions d’années. Ce n’est pas encore une fois la même chose que de force l’entrée des gènes.
“vous conseille d’apprendre les bases de la biologie”… ” une attaque personnelle”
Pas une attaque personnelle??? Eh bien ??? je sais pas ce qu’il vous faut…. C’est plutôt gonflé même !
Après quoi vous avez répondu mais pas à moi:
“il faut le lire vu qu’il fait référence”
“Au-delà de la méthode bien peu scientifique”
“Or l’avantage de l’agriculture biologique”
ce qui fait de “D’ailleurs je note que vous avez rapidement quitté le sujet des OGM”
une attaque des plus gratuite ! Vous mélangez donc tout…
“Il n’y a pas d’introns dans les parties codantes des trangènes”
“Cette question ne veut rien dire”
comme il faut une bactérie pour la multiplication des plasmide (e coli par ex) et une autre pour la transgénèse (A.t.), je repose la question… (c’est pas ce que j’ai lu… donc… j’y reviendrais aussi un peu plus tard, parce que tout dépend des tous LES gènes inclus dans le plasmide. Vous voulez dire qu’aucun d’eux n’ont d’introns sauf votre HSP70 ?).
‘Il n’y a pas que ces trois modifications’
“Il n’y a pas que ces trois modifications. Il y en a au moins deux autres, l’ubiquitination et la sumoylation (de tête)”
“et je suis prêt à parier qu’il y en a d’autres” : oh vous pouvez en effet… déjà c’est pas la même chose avec les cellules sexuelles et on pourrait avoir des tas de surprises avec les bactéries.
Oui la recherche avance très vite et d’ailleurs ça vaudrait mieux…
les histones étant classés de H1 à H5 avec de très nombreuses variantes…
“y avait « silencing » du transgène, ça se saurait depuis longtemps”
justement non, on y est en plein dedans avec l’expression des histones.
“Le seul risque est de voir votre transgène se faire éteindre”
Ou de se faire transformer pas inclusion dans un hôte improviste…
“Il faudrait l’appliquer à l’ensemble des plantes cultivées sous prétexte que l’on ne sait pas tout de la régulation de l’ensemble des gènes après un croisement.”
Oui, parfaitement, à ceci près que je ne crois pas qu’en en soit vers le “presque tout” connu. Il y a bien plus d’ombres que cela.
“1/ Ces effets ont été évalués” (sans contres études)
“2/ La toxicité des protéines Bt” (sans contres études)
“3/ Le transfert des gènes de résistance” (sans contres études)
“4/ L’apparition de nouveau virus est une ânerie” (là ce serait plutôt d’abord sur une bactérie car en effet, si on parle de transfert viral, ça ne peut pas être un transfert direct. Contrairement aux bactéries.).
“5/ le potentiel allergène des protéines exprimées” …. EST BIEN DEJA EN CAUSE
6/ La publi de Pusztai n’est pas scientifiquement valable. (Pourquoi donc ? développez !)
7/8/ déjà répondu. D’ailleurs les changements dans les histones ne créent pas des mutations. FAUX et les études arrivent…
9/ Les mutations susceptibles d’apparaître …. Oui mais on parle de gènes exotiques! Rien à voir avec la sélection naturelle avec en plus du matériel génétique pour faciliter l’inclusion NON naturelle !!!.
@ La coupe est pleine
plus le temps à mon tour…
‘Vous m’obligez à passer à l’artillerie lourde’
=> d’un point de vue technique…
réponse plus tard.
“La mutagénèse (avec canon biolistique) est bien plus imprécise que la transgénèse où le résultat est plus prévisible. La nature elle, utilise la sélection depuis des millions d’années. Ce n’est pas encore une fois la même chose que de force l’entrée des gènes.”
=> Encore une fois vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. Je vous ai fourni un lien plus haut vers une discussion que j’ai eu sur le forum de terre.net. Vous devriez le lire vous apprendriez ce qu’est la mutagenèse.
“Pas une attaque personnelle??? Eh bien ??? je sais pas ce qu’il vous faut…. C’est plutôt gonflé même !”
=> C’est un fait. Vous mélangez des mots dont vous ignorez le sens. Relisez vos précédents messages. Vous venez encore de le montrer avec la mutagenèse. Le canon biolistique peut être utilisé pour la trangenèse, ça a été le cas pendant longtemps avant que tout le monde passe à Agro. Plus haut on parlait de mutagenèse chimique (EMS) ou physique (rayonnements).
“Vous voulez dire qu’aucun d’eux n’ont d’introns sauf votre HSP70″
=> Les bactérie comme E.coli ne sont pas capables de faire de l’épissage. Les autres gènes présents sur le plasmides et qui ne sont pas transférés dans le génome de la plante ne contiennent pas non plus d’introns.
L’intron du gène HSP70 n’est qu’un exemple et il n’est pas dans la partie codante. L’intégrité de la protéine est vérifié après l’intégration de même que le transgène. Il n’y aura aucune surprise d’un soit-disant épissage alternatif puisque l’on sait ce que l’on introduit et l’on vérifie après l’insertion du transgène au niveau de l’ADN, du messager ET de la protéine.
“justement non, on y est en plein dedans avec l’expression des histones.”
=> Je vous dis que si il y avait silencing ça se saurait. Les variétés transgéniques issues de croisements sont aussi testées pour l’expression du transgène, de même que la lignée originale sur plusieurs générations. Imaginez un peu l’agri qui pulvérise son herbicide et que le transgène ait été “silencé”. Ce serait un massacre. Il serait aussi en droit de demander des compensations si le transgène exprimant la protéine Bt n’était pas actif.
“« 1/ Ces effets ont été évalués » (sans contres études)
« 2/ La toxicité des protéines Bt » (sans contres études)
« 3/ Le transfert des gènes de résistance » (sans contres études)”
=> Il faudrait déjà que vous preniez connaissance des études faites avant de déclarer qu’il n’y a pas de contre-études. J’aimerais bien que vous expliquiez ce que vous entendez par “contre études”. Tous ces thèmes ont été étudiés par plusieurs laboratoires différents dans le monde et plusieurs publications sont disponibles sur ces différents sujets. Il y a donc eu “contre études” comme vous dites.
“là ce serait plutôt d’abord sur une bactérie car en effet, si on parle de transfert viral, ça ne peut pas être un transfert direct. Contrairement aux bactéries”
=> Développez un peu. Le transfert vers les bactéries n’a jamais été démontré sauf chez des bactéries rendues au préalable compétentes et in-vitro! Il y a un long rapport là-dessus sur le site de l’EFSA à propos des gènes marqueurs.
“EST BIEN DEJA EN CAUSE”
=> Pas la moindre réaction allergique n’a été attribuée à un des OGM actuellement sur le marché.
“La publi de Pusztai n’est pas scientifiquement valable. (Pourquoi donc ? développez !)”
=> Je vous ai donné un lien plus haut, lisez-le, tout y est très bien expliqué (commentaire du 9 mai à 14:54). Et c’est pas un article écrit par un neuneu.
“FAUX et les études arrivent…”
=> Et bien attendons les études dans ce cas.
“Oui mais on parle de gènes exotiques! Rien à voir avec la sélection naturelle avec en plus du matériel génétique pour faciliter l’inclusion NON naturelle !!!.”
=> houlà… allez-y, développez un peu. J’ai peur que l’on ne parle pas de la même chose.
@ CyberLiberScience,
Pour revenir à votre précédent message, il y a un passage qui n’était pas très clair à la première lecture quand vous avez écrit:
“Après quoi vous avez répondu mais pas à moi:
« il faut le lire vu qu’il fait référence »
« Au-delà de la méthode bien peu scientifique »
« Or l’avantage de l’agriculture biologique »”
=> Ces trois extraits ne sont pas de moi. Je ne faisais que les reprendre dans mes messages pour y répondre. Elles proviennent du site “centpourcentnaturel” ou de Mikagaia. J’ai oublié de mentionner que le passage de mon commentaire concernant l’étude britannique s’adressait à Mikagaia… Autant pour moi.
Pas toujours pratique de citer des extraits sur ce blog. En plus greenpeace a supprimer la possibilité d’utiliser des balises html permettant de mettre en italique et en gras ce qui n’arrange pas les choses. S’il était possible de rétablir cette option cela rendrait les posts plus lisibles!
Pour le fameux concept de “plantes-pesticides” que seraient les OGM …
Il semble que cela vienne de Séralini (GES) et C.Velot.
Citation de Sire Séralini sur Terre.net :
http://www.terre-net.fr/dossier_special/default.asp?idDoss=91&idrub=1788&id=47549
GES : “Le soja au Roundup est le premier Ogm du monde qui s’imbibe de ce désherbant sans mourir, et les maïs Bt fabriquent de l’insecticide dans la plante ! Des éponges à pesticides !”
Des OGM-pesticides en sorte ! C’est comme ça que l’on fabrique une “légende Anti-OGM”, donc de quoi parle-t-on en réalité ? Prenons un exemple :
Admettons que l’agri qui fait du soja RR soit assez “bourrin”, s’il passe 6 applications de Roundup à 2,5L.ha (ce qui n’est plus une opération rentable) ça représente 7,2 Kg de matière active (Glyphosate) épandue par Hectare.
Si il récolte alors un petit 30 Qx (ce qui est très moyen) on a donc 3 tonnes de grains de soja sec. Donc potentiellement en considérant que 0% du Glypho ne s’est dégradé pendant les 6 mois depuis la première application (ce qui serait surprenant), on aurait 2,4 g de m.a. par Kg de soja !
Si c’est ça sa définition d’une plante “imbibée” ?
Et il y en a encore qui n’ont aucun doute sur la crédibilité de ce type ?
Si ça, ce n’est pas une affirmation malhonnête, je ne sais pas ce qu’il faudrait dire de plus pour être classé “Militant” ?
Pour infos dans mon exemple mon agri est Sud ou Nord-Américain parce que en Europe la dose maximale de Roundup en formulation TDI est de 7 Litres par Hectares et non 15 L.
Une fiche technique du Roundup TDI : http://www.charriere-distribution.com/fr/produits/herbicides/89_roundup-tdi.htm
En fait, La Coupe Est Pleine, le plus drôle est que GES n’évoque jamais les herbicides sélectifs.
J’ai lu une interview où il parlait de “soja roundup”. Je ne l’ai jamais entendu dire que le “blé Diflufenican” serait une éponge à pesticide.
Pour les résidus de glyphosate dans le soja je crois que la teneur maximale trouvée était de l’ordre de 2 mg/kg (de tête, il faudrait que je retrouve l’info).
En fait c’est 1,8 mg/kg
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15892827
J’ajouterai que la Limite Maximale en Résidu de Glyphosate autorisée sur oléagineux n’est que de : 0,1 mg.Kg … Donc quoi qu’il en soit pour entrer dans nos ports les grains de soja RR ne peuvent avoir été “imbibés” de Roundup.
http://e-phy.agriculture.gouv.fr/lmr/sublmr/191.htm
@La coupe est pleine
@GFP
“Encore une fois : pourquoi faire un amalgame OGM”
à cause de l’usage pour certaines variétés toujours en cours.
“On peut TRÈS bien cultiver du maïs Bt en BIO”
Oui, malheureusement. C’est la protéine Bt qui est un cause ici.
« 9. Les mutations des plantes ou insectes NON en CIBLE (« co-facteurs » des précédents risques 1 à 8). »
Tiens donc voila que vous avez changé d’avis ?
Non, simplement il y a aussi toute la plante et pas seulement le pollen.
Il faut pas mélanger le cycle de la pollinisation et les échanges avec les insectes et les bactéries d’autres parties de la plante !
(et les “phytos” quand il y a. y’a pas que le BT).
“Vous pouvez me décrire le protocole de démonstration de l’équivalence en substance d’un OGM”
là je crois qu’on ne peut être d”accord parce qu’Un OGM est une chimère.
Ou j’ai bien les protocoles mais c’est pas le problème…
“L’agressivité n’y changera rien”
il y a rien d’agressif sauf la vérité.
l’effet « Pusztai » est un peu l’arbre qui cache la forêt “épigénique”.
“Je vous ai fourni des liens d’études sur le “PubMed”, vous êtes donc passé outre ?”
le connais le PubMed (NCBI) mais évidemment je préfère des études indépendantes. Ce n’est pas dans les publications de labos que je vais trouver trace d’un quelconque problème… Aucun laboratoire ne fait d’autocritique, donc…
“Lisez les rapports de l’AFSAA”
vous voulez dire afssa, laquelle est accusée d’être juge et partie pour nombre de ses membres en liaison avec l’industrie
Selon le journaliste “Thierry Souccar” et l’avocate “Isabelle Robard”, auteur d’un ouvrage: 65% des experts de l’AFSSA auraient des “liens avec l’industrie”, que tous ne déclarent pas…
Vous connaissez sans doutes ceci:
http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2007/11/14/ogm-menace-ecosysteme
peu d’études parlent de la liaison avec l’allergie mais il y en a, ex:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=7277
pour les histones, je suis (depuis aout 2002 science et avenir) les parution de : G.A.
code histone: étude deGeneviève Almouzni CNRS, Institut Curie
SI vous êtes honnête avec vous-mêmes faites de même et vous aurez l’info !
“La mutagénèse”…vous parlez de choses que vous ne connaissez pas”
Je vois que vous continuez toujours à être Suffisant. N’importe qui peut taper le mot clé sur Internet et avoir dans les 100.000 réponses.
Quand on me la demande, je donne celle de http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutagenèse qui m’apparaît comme très juste.
Vous prenez toujours vos interlocuteurs pour des cxxx ? (enfin ceux qui ne sont pas d’accord !)
“Il faudrait déjà que vous preniez connaissance des études…”
toujours de la suffisance
Là il est clair qu’on tourne en rond. Il y a un suffisamment d’études… qui montrent qu’il est très rare de ne pas se trouver en situation de juge et partie. Certains rapports du net pourtant très officiels ont étés censurés ou caviardés (des liens que j’avais depuis quelques années ont sélectivement disparus) en fait je crois qu’on est dans la mauvaise foi organisée, non par qu’il ne soit pas possible de retrouver les choses, c’est que cela est plus dur. Certains documents papiers n’ont plus leur équivalent Internet: en fait les ogms font peur au média surtout depuis les dernières élections… bizarre…
Par exemple, quand on retrouve une étude, si le lien est copié, donné, pouf… il disparaît quelques semaines plus tard.
Accès supprimé. Il reste alors que les copies (de copie) sur le net et on a alors beau jeu de dire qu’elles n’ont pas de valeur. Parfois, certains accès libre sont revenus avec mots de passe. J’ai en effet l’impression que depuis quelques temps il y a de grosses censures pour certains sujets. Comme par hasard c’est toujours orienté. Au début je ne voulais pas y croire… mais si. Parce que ça va loin.
Parfois c’est l’accès DNS qui est supprimé (et c’est pas facile de le contourner et souvent pas possible.) Mais là il y a un autre type de filtrage sur le net. Le cas qui suit est à votre encontre, sauf erreur de typage.
le fameux lien du 9/5 http://tinyurl.com/37un7uc ou son précédant ne fonctionne pas (erreur DNS sur mon FAI). Ou il est invalide, ou le problème (autre) vient du FAI.
Quoi qu’il en soit, la contestation s’organise quand-même et vous et vos semblables ne peuvent pas effacer toutes les traces. Ca prends un peu plus de temps c’est tout. Finalement c’est cocasse. Dès qu’une étude est en contre, il faut obligatoirement qu’elle s’inscrive en faux, par PRINCIPE. Si ça n’est pas du préjugé c’est quoi ? Honnêtement j’ai pas encore eu de vous une seule étude qui n’aie pas été critiquée en contre quelque part sur le net comme partiale, et pas que par des farfelus.
Tenez, c’est comme l’excellent reportage hier soir sur la qualité des eaux. Le reportage était accablant. Il y avait de bons témoignages scientifiques. Mais le type du gouvernement c’était circulez y’a rien à voir. L’eau des Français… claire et limpide. L’explication (un peu gênée aussi)Malgré les preuves. Droit dans les bottes.
Donc il y a deux camps et donc c’est la guerre des intérêts. Quoi d’autres ? Ou vous êtes sincères, et alors c’est grave !.
Mais la vérité viendra de la science. De la médecine et de la recherche sur le cancer. Les liens “épigéniques” vont tomber car il y a trop de travaux en cours dessus. Sans parler du reste.
A l’évidence il faut se rendre…. Vos semblables trichent avec les règles. Vous ne savez pas les respecter (les règles…, encore que vos semblables, même ça c’est encore à voir).
Je crois que je vais vous laisser causer de ça tout seul. Hein ? C’est le mieux ! Vous êtes tellement mieux en tête à tête avec votre moi !Vous ne verriez même pas la lune si on vous la montrait ! Vous ne savez décidément pas respecter les règles, c’est plus fort que vous, donc ce sera sans moi.
@CyberLiberScience :
“Quand on me la demande, je donne celle de http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutagenèse qui m’apparaît comme très juste.
Vous prenez toujours vos interlocuteurs pour des cxxx ?”
Ceux qui prétendent bâtir leur connaissances sur “Wikipedia”, OUI et même deux fois OUI !
@CyberLiberScience:
“Parfois c’est l’accès DNS qui est supprimé (et c’est pas facile de le contourner et souvent pas possible.) Mais là il y a un autre type de filtrage sur le net.”
Comme si le FAI bloquait les résolveurs étrangers… Je me marre : non seulement vous êtes un nul en biologie et en maths mais aussi en informatique. Ya du boulot qui vous attends pendant ces vacances !
“le fameux lien du 9/5 http://tinyurl.com/37un7uc ou son précédant ne fonctionne pas (erreur DNS sur mon FAI). Ou il est invalide, ou le problème (autre) vient du FAI.”
Aucun problème, j’arrive à télécharger le PDF. Enfin, ce que vous dites est totalement grotesque, comme si les études n’étaient pas dispo sur Pubmed, Sciencedirect, etc… Comme si elles étaient effacées des exemplaires papier !
@ OGMs
“Ceux qui prétendent bâtir leur connaissances sur Wikipedia”
ça suffit largement pour faire simple. ceux qui vous lisent n’ont pas votre “science” et encore je suis gentils, ça devrait suffire pour vous aussi.
moi je suis abonné à bien d’autres revues… toujours à pérorer hein ?
“en fait je crois qu’on est dans la mauvaise foi organisée, non par qu’il ne soit pas possible de retrouver les choses, c’est que cela est plus dur.”
Donc on est dans une “conspiration internationale”, dont les ONG Anti-OGM seraient les “victimes” médiatiques ?
Curieux ! Je ne recense que TRÈS peu de reportages PRO-OGM sur nos médias Français.
Si chappe de plomb il y a a c’est plutot de votre côté qu’il faut chercher :
combien d’interview de G-E Séralini ont été diffusés cette année 2010 ? (une 10 aine environ)
J. BOVE sur ce sujet ? des 10 aines …
Et combien de Marc Fellous ? =ZERO il est pourtant accusé par GES de diffamation, un comble !
Ce sont ceux qui monopolisent les médias qui crient à la censure ! On croit rêver !
“Certains documents papiers n’ont plus leur équivalent Internet: en fait les ogms font peur au média surtout depuis les dernières élections… bizarre…”
Mais bien sur, Sarkozy serait un PRO-OGM !
C’est le gars qui a supprimé la CGB parce que trop peu maléable, pour la remplacer par le HCB et y faire entrer GreenPeace, MDRGF et Amis de la Terre via le CEES. C’est vrai que sa décision pour “forcer” le moratoire du Mon 810 contre l’avis des experts était clairement PRO-OGM !
“Je crois que je vais vous laisser causer de ça tout seul. Hein ? C’est le mieux ! Vous êtes tellement mieux en tête à tête avec votre moi !Vous ne verriez même pas la lune si on vous la montrait ! Vous ne savez décidément pas respecter les règles, c’est plus fort que vous, donc ce sera sans moi.”
Dommage vous m’aviez l’air censé par moment ! Vous avez même donné un lien intéressant (celui de l’effet sur les mouches d’eau) Mais brutalement vous faites une rechute de conspirationite aiguë !
Bah, un aveu de faiblesse surement. En tous cas traiter GFP de “suffisent” quand on se gausse “d’avoir une vision plus globale qu’eux …” est assez gonflé !
@ Comme si le FAI bloquait les résolveurs étrangers
Et si pourtant en j’en sait sûrement 100x fois plus que vous sur ce sujet_là aussi.
vous ne savez surement ce qu’est un dns et comment cela fonctionne. d’ailleurs le jour ou vous tomberez sur un dns redirigé par un hackers…
vous n’avez pas entendu parler du projet “Loppsi 2″ ? vous devriez. le filtrage t ses avatars. en tout cas c’est vous qui n’y connaissez rien. vous devriez jeter un coup d’oeil sur “zattaz” et vérifier votre ordi gros malin !
… vous devriez vous méfier des “tiny urls” et s’y ça passe vous avez un problème de fuites…
Vous et votre suffisance les autres en ont eu ras le bol.
et maintenant ça suffit. vous irez rejoindre les cafards quand toute la lumière sera faite sur vos affaires.
@ CyberLiberScience
“Tenez, c’est comme l’excellent reportage hier soir sur la qualité des eaux. ”
Entre votre reportage vu sur “planète” dont vous faites référence en permanence et celui de MMR … Vous vous limitez donc à la TV pour vous documenter ?
Pas étonnant que vous soyez devenu “parano” !
Et dire qu’il se foutait de nous en voulant faire croire qu’il était mieux informé que quiconque !
Bah, retourne dans tes bouquins t’aurais pas des exams à passer le mois prochain ?
Sache que l’humilité s’apprend par l’expérience de la vie, les études, les diplômes, (les challenges de commerciaux aussi) ne sont au fond que des médailles que l’on agite devant le nez des jeunes gens pour leur faire croire qu’ils sont “grands” !
“Mais la vérité viendra de la science. De la médecine et de la recherche sur le cancer. Les liens « épigéniques » vont tomber car il y a trop de travaux en cours dessus. Sans parler du reste.”
Attendre quoi ?
L’apocalypse selon GreenPeace ? ça fait 15 ans que je l’attends !
“Entre votre reportage vu sur « planète »”
Non sur france 3 et le débats publique sont plus sérieux que vos bêtises. Je critique assez la petite lucarne mais elle le mérite de poser les controverses après on vérifie comme on veut. A mais c’est vrai, chez vous il n’y a QUE des certitudes. Vous parlez de science(s) mais il existe bien peu de domaines sans certitudes en science, si ce n’est en sociologie avec la bêtise humaine dont vous donnez le plus large exemple pitoyable !
@CyberLiberScience:
“vous n’avez pas entendu parler du projet « Loppsi 2″ ? vous devriez. le filtrage t ses avatars. en tout cas c’est vous qui n’y connaissez rien. vous devriez jeter un coup d’oeil sur « zattaz » et vérifier votre ordi gros malin !”
Avoir entendu parler d’Hadopi et Lopsi ne fait pas de vous un ingénieur télécom ! Vous avez lu des mots compliqués sur Zataz (wah la référence!) et tentez de les placer pour faire sérieux, comme avec les OGM. Ça ne marche malheureusement pour vous qu’avec les crédules qui n’y connaissent rien.
@La coupe est pleine :
Entre la TV et Wikipédia, je crains que ça n’ait irréversiblement affecté le bon sens de CyberLiberScience !
“L’apocalypse selon GreenPeace”
A parce que vous opposez comme ça “GREENPEACE” et la science ?
amusant… Il ne faut pas mélanger les crabes et les écrevisses dans le même panier….
En plus surtout vous traitez G. de religieux… bien entendu c’est comme ça que vous voyez ceux qui ne sont pas du même bord: des intégristes fanatiques c’est ça? AU moins ils ont un courage que vous n’aurez jamais.
C’est vrai que rien ne vous alertera. le monde peut s’écrouler que vous ne le verrez même pas.
“le connais le PubMed (NCBI) mais évidemment je préfère des études indépendantes.”
Donc selon vous, le contenu de PubMed est corrompu aussi ?
Appelez vos chaines de TV préférées : Mr CyberLiberScience dénonce plus de 100 000 chercheurs vendus dans le monde, au bas mot !
C’est vrai que lorsque je vois les liens entrelacés des inter-relations des ONG vertes, je suis bien plus rassuré :
A. Gossemand “porte-parole du FNE, avocat chez C. Lepage, elle-même membre du conseil du CRII-GEN, ce dernier financé par GP et Carrefour. C. Lepage défend GP contre la principauté de Monaco qui avait monté un dossier chez ? HUGLO-LEPAGE !
MMR qui colle un logo GP sur ses affiches, Séralini fondateur du CRII-GEN et président qui se défend de toute relation d’influence …
Ouais ! C’est bien plus clair tout ça !
@ OGM
“Ça ne marche malheureusement pour vous qu’avec les crédules…”
Marrant ça pour le Pape de la désinformation !
“A parce que vous opposez comme ça « GREENPEACE » et la science ?”
Non je les crois juste Techno-Phobes et décroissants (même s’ils ne veulent pas l’admettre)
@ La coupe est pleine
les 100 000 chercheurs dans le monde ne sont TOUS de votre avis. (LOIN de là en fait et vous les insultez par votre manque de simplicité). Depuis quand vous êtes leur porte parole et parlez à leur place? ET ben gros malin montrez vos publications pour voir ?
@ La coupe est pleine
vous n’avez encore jamais entendu parler de la désobéissance citoyenne ?. C’est même reconnu dans le code. Il faut bien qu’il y aie des gens pour faire le sale boulot quand une démocratie en arrive là ou vous l’y amenez.
Mais ça bon… ça vous passe dessus aussi.
@ La coupe est pleine
vous êtes un excellent porte parole de la suffisance et des erreurs de la science. vous faites honte à ceux qui la défende. Vous êtes le contre-exemple parfait de ce qu’elle est.
@CyberLiberScience :
Je préfère que la science soit défendue par LCEP que par des ignares comme vous qui manipulent la science pour appuyer leur idéologie.
“Non je les crois juste Techno-Phobes et décroissants (même s’ils ne veulent pas l’admettre)”
La décroissance et une chose que vous et vos semblables seront obligé de faire comme tout le monde d’ailleurs.
quand aux “Techno-Phobes” vous voudriez passer pour un”Technophile” ? Honte sur vous. Vous êtes comme le cheval au champs de courses, vous courrez au progrès pour essayer de le rattraper ou de le dépasser mais il y a longtemps que les gens comme vous ne savent plus pourquoi le progrès a été inventé. Pour vous ce n’est que la source du profit. C’est pas “l’étique” que la science, un mot dont vous ne (re)connaissez pas l’existence.
@ OGMs
vous ne manipulez pas la science peut-être ? très drôle. sans la moindre conscience ni éthique c’est certain…
Et pour vous qu’est fait de l’idéologie que de ponter les problèmes ? mais qu’avez vous apporté à la science franchement ? plus de clarté ? Tout va bien circulez? nous ne faisons JAMAIS d’erreurs? C’est impartial ça ? grotesque oui.
La Science c’est savoir se remettre en question. vous pas apparemment. Heureusement qu’il y en a qui pensent pas comme vous.
@CyberLiberScience :
“vous ne manipulez pas la science peut-être ? ”
Moi je suis un scientifique, je FAIS de la science. Vous, vous n’êtes qu’un troll qui passe son temps sur les forums à jouer au petit génie car il a lu Wikipédia.
@ OGMs
“Zataz …crédules”
vous devriez vérifier votre ordinateurs car à mon avis il n’a a pas photo…
vous êtes bien crédule à votre tour si vous ne doutez de rien.
Vous ignorez les principes d’incertitude…
Quoi en science ? pas que. vous êtes bien loin du compte…
@ OGMs
“Moi je suis un scientifique”
Il faudrait au moins en avoir l’esprit jusqu’à la lettre.
J’en doute. pas quand on est aussi sceptique tou tout avec un esprit fermé.
c’est de l’hermétisme votre façon de la conçevoir.
@CyberLiberScience :
Avoir l’esprit ouvert ne signifie pas l’avoir béant à toutes les sottises.
@ CyberLiberScience
Votre problème c’est que vous êtes incapable de voir la différence ente un article sur un site militant et une publication scientifique dans un journal à comité de lecture. Dans ces conditions discuter de science est impossible. Vous voulez parler de science sans savoir ce que c’est ni comment elle se fait.
Votre “raisonnement” se limite à dire que les chercheurs sont des pourris achetés et seuls les gentils “indépendants” disent la vérité qui est que les OGM sont une menace pour l’humanité. Sur ce blog j’ai l’impression que la moitié des intervenants “antis” sont touchés par la parano doublée d’une bonne couche d’ignorance, c’est grave!
Concernant l’adresse en “tiny” je n’ai pas le choix. L’adresse originale ne passe pas. Essayez de chercher l’article à partir du titre sur google:
“Adequacy of methods for testing the safety of genetically modified foods”
@@ gfp
“Votre problème c’est que vous êtes incapable”
j’ai une lecture (j’en aie bien d’autre) pour vous:
“sociologie des sciences” d’olivier martin ou ceux de “Michel dubois” dans la même veine. (méthode de l’analyse sociologique – CNRS) là vous verrez le point du vue épistémologiste de la conception des disciplines en sciences. j’en veux aux certitudes bien trop humaines que rationnelles.
“vous n’avez encore jamais entendu parler de la désobéissance citoyenne ?. C’est même reconnu dans le code. Il faut bien qu’il y aie des gens pour faire le sale boulot quand une démocratie en arrive là ou vous l’y amenez.”
Bin ouais c’est vrai que la démocratie selon GP est bien mieux défendue dans la rue que dans les urnes !
@@ gfp et autres
c’est le principe qui me chiffonne au delà de l’objet. un zeste de “Nietzsche” avec de l’objectivisme (qu’est-ce que la science “alan f chalmers”). je critique votre argumentaire comme accord avec la réalité non humaine et froide. être pragmatique c’est aussi savoir opposer la discussion d’un point de vue humaniste et l’échange argumentaire. Pourquoi imposer la violence au propos? pourquoi dogmatiser la science? vos argumentaires n’ont pas de rationalité scientifique tant ils son emprunt de certitudes établies.
La rationalité scientifique dont vous vous faites soit-disant l’écho est emprunte d’idéalisation. vous Voulez que les choses soient sans vous préoccuper de comment elles pourraient être.
@gfp et autre
la seule humanité que vous avez de la science c’est la violence dans les propos. c’est comme cela que vous voulez convaincre ? “la démocratie selon GP” ? “Du pain et des jeux” pour rallier le peuple aussi? l’éducation par la violence?
entre le paradigme de “darwin” et la théorie biologique de l’évolution et il a l’influence du comportement humain sur l’arbre phylogénétique des espèces. il s’y greffe l’épi-génétique par la violence activée dans les gènes humaines.
Nul doute qu’en vous voyant on comprend tout de suite pourquoi l’espèce humaine pourrait bien être en danger de ne plus évoluer.
pauvre science : c’est son évolution à elle aussi qui est menacée avec les raisonnements qui sont les vôtres.
une dernière: il faut que je parte…
Vous ne retenez de l’humanisme que sa primalité violente. C’est avec cela que vous faites de la vérité scientifique ? On ne peut pas être rationnel en science en succombant à la violence (et aux émotions). D’un autre coté, le rationalisme ne peut faire évoluer la science s’il n’a pas une vue humaniste de cette dernière. L’homme doit savoir composer avec de qu’il est mais vous en restez aux émotions primaires. Comment pourriez vous avoir un jugement objectif des choses: vous avez oublié que la science c’est avant tout pour les hommes et pas pour l’exploit technologique (éthique). Et plus grave, vous oubliez que derrière l’homme il y a la nature dont il provient. En ne vous posant aucune question vous condamnez l’homme aux erreurs de la technologie. Et vous pensez avoir l’esprit scientifique? Vous n’êtes que des techniciens de la science. Très loin d’en concevoir et d’en respecter l’objectif initial.
@ CyberLiberScience
Donc pour prolonger ta “vision” de la situation : tout ce qui n’est pas contre les OGM est corrompu ?
Donc quand on reviens à la belle affirmation de GreenPeace il y a peu :
“Le miracle OGM n’a pas eu lieu” et “les OGM sont un échec”
Sur son analyse du rapport de l’ISAAA qui montrait que les surfaces OGM avaient progressé dans le monde de 7% sur un an à 138 Millions d’hectares.
Les maths sont donc eux aussi “corrompus” en ne voulant donner raison à GreenPeace qui “voulait” que ce soit un échec ?
Quel est donc cette puissance malveillante qui va corrompre les mathématiques pour donner tord à GreenPeace ?
(GreenPeace en a tellement eu honte de cette “bévue” qu’ils ont retiré l’article !)
@@ La coupe est pleine
‘Donc pour prolonger ta « vision » de la situation : tout ce qui n’est pas contre les
OGM est corrompu’
D’abord du respect on ne tutoie pas. ensuite non, j’ai jamais été contre les “ogms ” (comme je l’ai déjà dit). la science est seulement allé un peu vite en besogne ce n’est pas la chose. il est possible qu’elle améliore ses techniques bien entendu. c’est son rôle. J’ai jamais dit qu’il fallait forcément jeter le bébé avec l’eau du bain. mais pour des questions de rentabilité, oui, on est allé un peu vite. c’est tout. c’est pas un crime de le dire.
@ La coupe est pleine
GreenPeace à voulu alerter quitte à faire du “buzz”. Oui cela ne sert pas la réalité d’en faire de trop. “il n’y a pas d’évangile Greenpeacien” et tout ce qui ce dit par le monde ce n’est pas JUSTE pour faire du contre OGM (ou même du pour), c’est le problème du vrai et du faux. Si vous faisiez voter la totalité des chercheurs du monde je ne suis pas sur que les OGM seraient forcément gagnant. Par contre, à cause des disciplines couvertes, il est évident que beaucoup y voient l’exemple d’une sortie de travaux possible.
@ La coupe est pleine
Écoutez, simplement sans parler polémique. le monde s’est pas JUSTE ligué contre les Ogms pour faire de la haine. Pourquoi pas admettre aussi que “m” n’a pas eu le souci éthique qu’il aurait du avoir et que des travaux ont apparus (et pas qu’un) contre ogm et enfin que certaines irrégularités législatives ont étés commises qui ont foutus des gens en rogne? en creusant un peu le sujet la controverse est née. Le passage en force d’une technologie est toujours observé dans des cas délicats (comme pour le nucléaire). Il ne faut pas s’étonner des réactions…
@ GFP
“Votre problème c’est que vous êtes incapable de voir la différence ente un article sur un site militant et une publication scientifique dans un journal à comité de lecture.”
- C’est exactement ce que vous faites. Vous tirez vos infos de sites tel que “alerte environnement ou pseudo science ou autre site pro-ogm mais n’êtes soutenus par AUCUN scientifiques sérieux.
OGMs dit :
“Entre la TV et Wikipédia, je crains que ça n’ait irréversiblement affecté le bon sens de CyberLiberScience !”
Puis il dit : “Moi je suis un scientifique, je FAIS de la science. ”
- OGMs n’a rien dut tout d’un scientifique. Il montre tous les jours son manque de culture , de discernement, son étroitesse d’esprit et ses réactions pas très futées pour un “scientifique”.
OGMs devrait savoir que la TV n’est qu’un support médiatique et que comme TOUS les supports médiatiques il peuvent contenir du sérieux et du fantaisiste. Les plus grands scientifiques, écrivains, philosophes, sociologues etc peuvent s’exprimer sur certaines chaines en direct ou dans des documentaires pendant que d’autres diffusent de la télé-réalité. C’est exactement la même chose qu’un livre : ce qui compte c’est son auteur.
Toi OGMs , tu te prétends “scientifique” , mais AUCUN médias ne te laissera JAMAIS t’exprimer tellement ce que tu dis est nul. Ton seul espace set ce forum, preuve que si tu es “scientifique , tu dois être bien médiocre.
@ CyberLiberScience
“D’abord du respect on ne tutoie pas.”
Vois-TU, petit garçon, le respect passe par autre chose que les belle formules de politesse qui enrobent la langue Française …
Je pense clairement que le “respect” non-plus n’est pas un terrain que tu maitrises, même si je TE préfère le tutoiement, ce n’est pas pour autant que je TE manque de respect, bien au contraire …
Maintenant je pourrai tout à mon tour, ainsi que vous avez su en abuser ces derniers temps, vous être TOTALEMENT irrespectueux dans un registre bien différent.
Débiter des mondanités ne vous pas rendu plus sympathique et encore moins “respectueux”. Pour être en droit “d’exiger” du respect de son interlocuteur, il faut d’abord le respecter soi-même.
TES affirmations n’en restent que gratuites, tu n’as toujours pas été capable de nous sortir autre chose que des insultes et ta philosophie à 10 cts.
Pourtant tu ne t’es pas géné pour dire que nous sommes “vendus”, que nous n’avons qu’une petite vision de la science, ta métaphore sur le “coq et l’âne” et autres insultes qui ne te mettent pas en position “d’exiger” du respect de notre part.
En gros un CON reste un CON même si c’est un CON INSTRUIT.
Faisons simple: ce qui vous énerve c’est qu’on puisse avoir raison.
D’abord on sait qu’Internet est à la longue un excellent filtre. Une rumeur ne résiste pas à Internet. Si Ogm est toujours encore en polémique, c’est qu’il y a “anguille sous roche” comme on dit. Les millions d’internautes ne sont pas des canards sauvages. Même s’il faut filtrer l’information qui y circule, c’est un fond de vérité bien réelle qui en est la cause.
Ensuite, La plus grande majorité de la communauté scientifique n’est pas d’accord avec Ogm. Pour être précis, elle préfère que OGM ne s’applique pas à l’Agriculture intensive, qui, quoiqu’elle fasse, devra passer par les produits phytosanitaires sauf à faire du bio. Le fait qu’ogm nécessite ou pas l’usage des produits annexes n’y changera rien. Ogm est réclamé pour d’autres usages.
Enfin, faire de la science contre l’homme et la planète ce n’est pas le but éthique initial. Il faut être bien mauvais scientifique pour prôner cela. Vous êtes payé pour faire passer le message qu’on martyrise OGM et vous présenter en victimes. Mais c’est l’homme qui est la victime. C’est nuire à la production de la nourriture de demain. Par exemple les phytosanitaires perturbent le cycle des abeilles, et sans les abeilles pas de pollinisation des champs et donc pas de récolte. La science doit d’urgence éliminer ces produits. Si vous me dites qu’alors OGM peut y participer je dis non. En cause les résistances qui arrivent pour OGM et qui doivent être compensées par le phytosanitaire. La nature s’adapte. Et comme je l’ai déjà dit si elle ne s’adapte pas c’est qu’il y aura un poison particulièrement fatal pour l’environnement. Divers domaines scientifiques entre en collusion avec OGM. A commence par la médecine, puis tout ce qui touche à l’environnement plus ou moins directement (comme dans l’apiculture).
@ zeppe
exact, ils n’ont pas compris que le propre de l’esprit scientifique c’est d’être curieux de tout, de s’informer. Après vient le tri. Ils ne savent pas faire le rapport d’importance qui existe entre l’information,culture et science.
@ les Pseudos…
Qu’avez vous contre la pensée philosophique scientifique? Vous les soit-disant connaisseurs en épistémologie?
Je suis du coté de la coté de Wittgenstein (philosophie analytique) et de “bouveresse” (épistémologie et souci éthique). Je comprends et discerne la portée théorique et l’incidence pratique de l’application des sciences sur la société. J’en critique à l’occasion les écarts, afin que la perceptibilité de tout un chacun puisse s’ouvrir sur les réalités et les enjeux du monde. Et alors?
Vous démontrez exactement ce pourquoi il faut combattre.
@ ogm et cie
Vous êtes loin de la science. Savez vous ce qu’implique une théorie en science?. S’il fallait attendre de toutes les vérifier avant de continuer, la science en serait restée un siècle en arrière pour le moins. Bien des théories qui font le fondement des sciences modernes et sont en attente de leurs vérifications, mais elles servent pourtant le quotidien tant qu’il n’a pas été possible de les battre en brèche. La vérité scientifique est une illusion faite d’incertitudes et de questionnements. Il y a bien certes les faits vérifiés fruits de l’expérimentation qui permettent d’avancer mais vers d’autres questionnements. Mais sans remise en question et sans humilité elle n’est rien qui puisse être à visage humain. C’est pourquoi elle ne vous ressemble pas: vous n’avez rien d’humain. que des certitudes et la suffisance que ne ressemble en rien à une approche scientifique. Mais le lecteur VOUS jugera.
exact, ils n’ont pas compris que le propre de l’esprit scientifique c’est d’être curieux de tout, de s’informer. Après vient le tri. Ils ne savent pas faire le rapport d’importance qui existe entre l’information,culture et science.
=> je ne comprends pas ce raisonnement, lorsque quelqu’un proclame des mensonges, il doit être cru?
Parce que l’on doit être curieux?
Il ne faudrait pas plutôt lui signaler ses erreurs?
@ CyberLiberScience
D’abord on sait qu’Internet est à la longue un excellent filtre. Une rumeur ne résiste pas à Internet
=> Je ne suis absoluement pas d’accord, lorsque l’on voit certaines rumeurs qui durent depuis des années
exemple
Noëlie
Type : Solidarité
Statut : Du vrai, du faux
En circulation depuis : Novembre 2003
rumeur qui datent de 2003 est qui est le plus diffusé, c’est un formidable propagateur de rumeur absolument pas un filtre
@ aatea
Rien n’empêche la rumeur de coexister avec la vérité c’est bien pour cela qu’il est hors de question de prendre de prim’ abord internet pour argent comptant. il est parfois très difficile de démêler le vrai du faux.
Maintenant, il y a en effet des cas particuliers comme dans toutes règles… Certains persistent en effet pour installer des rumeurs et à l’entretenir. Internet n’a qu’une fiabilité statistique. c’est pourquoi il faut toujours vérifier les sources et les journalistes l’ont bien compris. ça ne les empêchent pas de jeter un coup d’œil pour flairer le “scoop” vérifiable.
“je ne comprends pas ce raisonnement… mensonge”. c’est bien pour cela que je parle de tri. bien évidemment, à priori RIEN ne peut être sûr. C’est comme cela que l’on peut espérer approcher la vérité. En revanche, si l’on ne fait pas l’effort d’opposer le point de vue, on passer à coté des choses.
@CyberLiberScience
Rien n’empêche la rumeur de coexister avec la vérité c’est bien pour cela qu’il est hors de question de prendre de prim’ abord internet pour argent comptant. il est parfois très difficile de démêler le vrai du faux.
=> donc pour vous internet est un filtre ou un propagateur?
@ aatea
“…Il ne faudrait pas plutôt lui signaler ses erreurs”
Justement, c’est aussi ce qu’on trouve sur internet qu’on n’a pas forcément ailleurs: ça c’est le bon coté. Encore faut-il encore une fois rechercher TOUTE l’information, donc la controverse. mais comme jamais rien n’est simple il y a un avis, un contre-avis, un contre-contre-avis… parfois il n’est pas facile en effet d’avoir une opinion stable. C’est pourquoi il faut toujours faire des recherches. EN plus de cela, tout n’est jamais Noir ou Blanc il y a souvent du gris en toutes chose.
@aatea
“donc pour vous internet est un filtre ou un propagateur”
ce n’est pas OU mais ET qu’il faudrait dire…
@CyberLiberScience
Et comment (d’après vous) peut faire une personne qui ne maitrisse pas le sujets pour savoir le vrai du faux?
@ aatea
voilà une question extrêmement pertinente et plutôt complexe à la mesure de l’outil en question. il n’existe pas de recette pré-établie très malheureusement
d’abord la première des choses c’est de recenser les sources qui à priori ont en même temps des points de vue différents tout en ayant le même niveau de fiabilité. En plus, choisir les plus impartiales à priori.
Il faut donc s’adresser à ceux qui ont intérêt à vérifier leurs sources en amont. cela vaut pour les grand médiats, les institutions, les REVUES SCIENTIFIQUES, les scientifiques eux-mêmes (ou chercher leurs blogs par exemple, pour trouver un point de vue plus accessible). Bref, tout ce qui ne peut se permettre pour une question de crédibilité de faire une faute.
Et PAS un blog militant par exemple, ça c’est bon pour alerter et faire du “buzz “par exemple. après il faut vite passer ailleurs pour une opinion.
@ aatea
les blogs c’est pour alerter et flairer la nouveauté. mais c’est les web sites, les médias, les scientifiques eux-même. rechercher les publications et sans faire de pub il y a de bon moteurs de recherches connus. on peux taper directement le nom des intéressés. regarder aussi toutes les revues de science (il y en a de différents niveaux). et cliquer sur les références. puis comparer sur le net avec les mots clés trouvés dans les articles pour voir si la controverse existe et recommencer. en persistant on trouve encore assez vite.
@CyberLiberScience
d’abord la première des choses c’est de recenser les sources qui à priori ont en même temps des points de vue différents tout en ayant le même niveau de fiabilité
Et si nous n’avons pas les connaissances, comment décréter qu’un site est fiable ou pas?
Il faut donc s’adresser à ceux qui ont intérêt à vérifier leurs sources en amont. cela vaut pour les grand médiats, les institutions, les REVUES SCIENTIFIQUES, les scientifiques eux-mêmes (ou chercher leurs blogs par exemple, pour trouver un point de vue plus accessible). Bref, tout ce qui ne peut se permettre pour une question de crédibilité de faire une faute.
=>Il y a un certain nombres de sites “scientifique”, qui s’appuie sur les études scientifiques, ces sites sont’ils fiable pour vous?
(c’est pour moi les sources que j’utilise pour “comprendre” les plantes gm).
la première solution me semble hasardeuse, la deuxième me semble plus réalisable pour une personne n’ayant que peu de connaissance sur la biologie.
Autre chose, vous considérez ce site comme militant?
@CyberLiberScience
J’ai une grande réticence a considéré les médias comme des sources d’informations.
Les scientifiques sont plus crédible, mais ils peuvent “déraper”.
Pour en revenir sur les scientifiques est leurs erreurs
@CyberLiberScience
Justement, c’est aussi ce qu’on trouve sur internet qu’on n’a pas forcément ailleurs: ça c’est le bon coté. Encore faut-il encore une fois rechercher TOUTE l’information, donc la controverse. mais comme jamais rien n’est simple il y a un avis, un contre-avis, un contre-contre-avis… parfois il n’est pas facile en effet d’avoir une opinion stable. C’est pourquoi il faut toujours faire des recherches. EN plus de cela, tout n’est jamais Noir ou Blanc il y a souvent du gris en toutes chose.
=> Malheureusement, il y a une volonté pour certains que cette recherche ne puisse pas aboutir, ce que je reproche à certain blog site, voir média (pour les médias, si ce n’est pas vendeur, cela n’est pas interressant pour leurs audiences)
@aatea
“Il y a un certain nombres de sites « scientifique”
ces sites ont l’avantage de regrouper de l’ “information” mais pas de la crédibiliser. c’est seulement un point de départ car comment rechercher sinon une chose dont vous n’avez même pas entendue parler ? et en effet cela peut aider à comprendre ce sur quoi il faut pointer son attention
notez que le “truc” des blogs des scientifiques c’est assez excellent !
“Autre chose, vous considérez ce site comme militant?”
ouais… mais il faut dire que “greenpeace” ouvre malheureusement trop la brèche dans certains sujets. alors que d’autre sont largement bien traités. c’est un ouais… (en partie) c’est très dur de tenir une position inattaquable, mais son travail est INDISPENSABLE en revanche… contrairement à bien des sites militants. il y a par mal de la rigueur même s’il y a parfois des erreurs.
“Les scientifiques sont plus crédible, mais ils peuvent « déraper ».”
Ca c’est souvent le problème du direct. souvent on s’endort (au propre comme au figuré) car on y tourne en rond. le mieux traité reste souvent les reportages contenant assez de références. C’est pourquoi, l’information doit y être considérée comme un point de départ.
@ aatea
“« Il y a un certain nombres de sites « scientifique »”
On n’est bien d’accord qu’on parle ici de site … de sites scientifiques.
Autant aller à la source après…
“Malheureusement, il y a une volonté pour certains que cette recherche ne puisse pas aboutir”
c’est pourquoi je parlais de cas particuliers à propos des sites. le mal d’internet c’est la dé-information. c’est ce qui se pratique trop souvent dans les sites militants à mon goût. difficile pour le profane de faire le tri.
Vous avez raison pour le terme générique de médias. en fait il vaut cent fois mieux s’adresser aux sites des éditeurs de revenus sur le net.
suite… cc
“de revues internet …”
@CyberLiberScience
J’avoue ne pas comprendre, vous dites
Il faut donc s’adresser à ceux qui ont intérêt à vérifier leurs sources en amont. cela vaut pour les grand médiats, les institutions, les REVUES SCIENTIFIQUES, les scientifiques eux-mêmes (ou chercher leurs blogs par exemple, pour trouver un point de vue plus accessible). Bref, tout ce qui ne peut se permettre pour une question de crédibilité de faire une faute.
puis
ces sites ont l’avantage de regrouper de l’ « information » mais pas de la crédibiliser.
=> ces sites “s’appuie” sur les revues scientifiques, ils “utilisent” les revues scientifiques, les recherches.
Je ne comprends pas la distinction
@CyberLiberScience
difficile de discuter.
D’accord pour les revues au lieu des sites (même si pour moi, ils sont des aides précieuses)
Et qu’avez vous constaté sur les revues vis à vis de cette controverse?
@ aatea
“Malheureusement, il y a une volonté pour certains que cette recherche ne puisse
pas aboutir” … suite
hélas hélas … les blogs les plus regardés son ceux où la désinformation se pratique le plus à cause de l’audience espérée par ces derniers. A défaut ils essaient de polluer le peu d’information exacte qui s’y trouve.
Encore une fois de plus … les blogs discrets appartenant aux noms de la connaissance (ou les sites) ont une bien meilleurs crédibilité. on n’y trouvera pas ce genre d’oiseaux.
“ces sites « s’appuie » sur les revues scientifiques”
il y a les sites scientifiques (de revues,d’administrations,de recherche,d’enseignement… et les personnels)
et il y a les sites qui en parlent. ce sont des passionnés qui font la recherche pour vous mais qui peuvent parfois se mêler les pineaux.
@aatea
les pinceaux (exactement comme on peut le faire au clavier…) mais à l’article entier et non à la lettre.
Pour la controverse Ogm, et dans ce cas particulier j’ai vu au fil du temps de nombreux articles dont jamais conservé les liens disparaître. j’ai vu aussi comment on parlait de l’information partisane des pro-ogm car l’afssa est (par exemple) plusieurs fois mise en cause pour juge et partie. SI ogm est une bonne idée les firmes cherchent avant tout le profit comme “m” qui s’en est d’abord servir pour les “pesticides”. il y a tellement eu de critiques à leur encontre qu’il est difficile de croire au non fondé. De plus des articles supprimés depuis ont bien fait état de la censure au niveau de la règlementation. (ex que choisir) comment alors ne pas poser le problème de l’objectivité de la recherche ogm. quand on a rien à cacher on ne procède pas ainsi.
@aatea
Maintenant, il devient très difficile de retrouver les articles originaux de la controverse. c’est pourquoi en ce qui me concerne, je constate que la communauté des sciences ne cautionne pas “ogm” même si elle s’y intéresse pour d’autres visées. les scientifiques ogm sont un petit groupe par rapport à l’ensemble. En général une avancée scientifique quelle qu’en soit la nature est accréditée par la communauté entière ou majoritaire. Or ici on notera au minimum plein de réserves. personnellement ça m’engage à la prudence car la nature ne réponds pas bien aux produits qu’on y ajoute et ogm ou pas, et la version bio garantie innocuité bio-diversité n’est pas encore arrivée.
@aatea
toujours est-il qu’il reste encore une place future pour ogm ET bio pour réellement parler de la faim dans le monde.
ogm est devenu technologique sans utiliser les pesticides sauf que les résistances naturelles persistent. voir ce que j’ai déjà dit à ce sujet dans le blog.
et pour finir, les pro-ogm ont beau jeux de dire qu’il n’y a pas de preuves. ils ont largement contribué au retrait de toute information en contre mais en revanche ils inondent le monde de publications.
Trop fort ce “CyberLiberScience” :
Bon comme d’habitude il nous fait l’amalgame classique
Monsanto=Grand méchant
Monsanto=OGM
OGM=Grand méchant
C’est très basique mais éfficace pour l’opinion publique de base qui ne veut pas chercher trop loin pour comprendre. De plus on ne peut lui en vouloir ça fait plus de 20 ans que l’on entend ce slogan dans la bouche des militants “Verts”, GP en tête.
Ensuite il fait la deuxième allusion basique anti-OGM :
“vous (les pro-OGM) êtes payés pour faire de l’intox !”
Donc pose-toi la question inverse : Combien es-tu payé pour t’exprimer sur ce forum ?
(Laisse-moi deviner … Que dalle ? C’est aussi mon cas !)
Combien ça rapporte de “dons” à GreenPeace d’entretenir l’illusion qu’il y a un risque sanitaire à consommer OGM ?
(Parce qu’en fait la dissémination même si elle n’est que fantomatique, n’intéresse pas la grand public et donc ne rapporte rien !)
Ensuite il nous dit :
“et pour finir, les pro-ogm ont beau jeux de dire qu’il n’y a pas de preuves. ils ont largement contribué au retrait de toute information en contre mais en revanche ils inondent le monde de publications.”
Je ne pense pas que les innombrables chercheurs qui ont écrit les publications que je t’ai rapporté et que l’on trouve dans le PubMed, soient TOUS financés par Monsanto ou les firmes de semence. Ou alors il faut être atteint d’une pathologie mentale sévère.
D’autre part sache que si GreenPeace avait eu autre chose de plus sérieux à montrer comme “preuves”, des dangers qu’ils ne cessent de nous annoncer, ils l’auraient FAIT !
Seulement ils n’ont pas autre chose que des légendes à nous ressasser inlassablement ad-vitam eternam :
Les vaches de Glockner
Percy-Schmeiser
Les maïs monstrueux
les suicides indiens
Puztaï
Malatesta
Séralini
Vélot ….
Maintenant tu pense que le consensus est plus “partagé” dans la communauté scientifique ?
Remonte à ma liste de gens qui ont écrit sur MMR …. ça va te donner une petite idée …
@CyberLiberScience
Maintenant, il devient très difficile de retrouver les articles originaux de la controverse. c’est pourquoi en ce qui me concerne, je constate que la communauté des sciences ne cautionne pas « ogm »
=> étrange, je ne constate absolument pas la même chose, j’ai plutôt l’impression qu’il y a un (presque) unanimité pour trouver que les plantes bt, sont des plantes interressantes.
Maintenant, il y a une adaptation de la “nature”, ce qui est plus que normal et attendu par le monde scientifique (la surprise semble est la lenteur de cette adaptation).
La coupe est pleine a donné la liste des “études” anti qui sont pour le moins critiqué par le monde scientifique (pour Séralini j’ai lu une attaque sur le manque d’éthique de son étude).
Je suis perplexe sur ton affirmation du manque de caution du monde scientifique.
@CyberLiberScience
toujours est-il qu’il reste encore une place future pour ogm ET bio pour réellement parler de la faim dans le monde.
=>Pour moi, la faim dans le monde ne peut être combattu ni par le bio ni par les plantes gm
ogm est devenu technologique sans utiliser les pesticides sauf que les résistances naturelles persistent. voir ce que j’ai déjà dit à ce sujet dans le blog.
=>Il y a de nombreux plantes gm (en 2012 une nouvelles génération va venir avec des caractéristiques interressantes mais pas miraculeuses)
et pour finir, les pro-ogm ont beau jeux de dire qu’il n’y a pas de preuves. ils ont largement contribué au retrait de toute information en contre mais en revanche ils inondent le monde de publications.
=>Ce que j’ai vu c’est justement le monde scientifique qui était perplexe parce que cette résistance a mis beaucoup plus de temps que prévu à venir.
@ La coupe est pleine
Quoi pas ‘tous” mais “presque” tous “malhonnêtes” Oui oh belle preuve ! sincèrement il s’en trouvera toujours pour ne PAS tenir compte des problèmes causés à la nature…
C’est comme pour le combat APIS contre OGM… la tête dans le sac ! (et pas la main hein pas bête).
on place’…’ derrière vélot. hein ? les procès ont bien fonctionnés hein ?
Mais le cas d’”APIS” suffit à comprendre pour le public ce qu’il y a de problématique. pas besoin d’aller bien loin.
pour la recherche quand il y aura de l’OGM certifié BIO en “grande pompe” et agréé par la profession (qui utilise les abeilles) je pourrais croire qu’il y a eu une évolution. en attendant…
pour le reste hein, c’est la médecine qui le dira, car c’est comme pour le prion par ailleurs.
On va inclure plusieurs gènes juste pour quelques propriétés “bénéfiques”… c’est comme revenir au “un gène = une propriété” mais à cause des phénotypes personne ne sait les actions multiples réelles que ça peut avoir. les gènes sont ainsi. c’est tout. alors bof ! vous verrez bien !
@CyberLiberScience
C’est comme pour le combat APIS contre OGM… la tête dans le sac ! (et pas la main hein pas bête).
on place’…’ derrière vélot. hein ? les procès ont bien fonctionnés hein ?
Mais le cas d’ »APIS » suffit à comprendre pour le public ce qu’il y a de problématique. pas besoin d’aller bien loin.
=> ???????
Votre message n’est pas clair
@CyberLiberScience
Vous n’avez pas confondu avec AFIS ?
@ Zeppe,
“C’est exactement ce que vous faites. Vous tirez vos infos de sites tel que « alerte environnement ou pseudo science ou autre site pro-ogm mais n’êtes soutenus par AUCUN scientifiques sérieux.”
=> Vous êtes désespérant de bêtise. Un peu plus haut j’ai cité toute une série d’articles parus dans des journaux à comité de lecture dont des articles expliquant en quoi la pseudo étude de Pusztai ne tient pas la route. Vous ne voulez pas savoir parce que vous préférez continuer à gober les mensonges qui vous confortent dans votre opinion.
@ CyberLiberScience,
“il est parfois très difficile de démêler le vrai du faux.”
=> Jusqu’à maintenant vous avez montré que vous n’arrivez pas à le faire.
“La plus grande majorité de la communauté scientifique n’est pas d’accord avec Ogm”
=> Sources?
“Rien n’empêche la rumeur de coexister avec la vérité c’est bien pour cela qu’il est hors de question de prendre de prim’ abord internet pour argent comptant.”
=> C’est ce que vous faites plus haut avec les mensonges publiés sur des sites comme infOGM, “combat-monsato”, ou “ogmdangers”.
“Certains persistent en effet pour installer des rumeurs et à l’entretenir.”
=> C’est exactement ce que font les anti-OGM avec leur légendes recyclées en boucle depuis plus de 10 ans. Vous conseillez la lecture du bouquin de MMR mais vous ne vous rendez même pas compte qu’elle n’y fait qu’entretenir ces même légendes. Si vous disposez encore d’un minimum d’esprit critique cela ne vous étonne pas un peu qu’elle ait pu gober des âneries comme le coup des maïs monstrueux ou la blague des vaches empoisonnées au maïs Bt?
“c’est pourquoi il faut toujours vérifier les sources et les journalistes l’ont bien compris. ça ne les empêchent pas de jeter un coup d’œil pour flairer le « scoop » vérifiable.”
=> Le dernier hoax à la mode c’est le coup des hamster qui voient des poils leur pousser entre les dents. Cette “info” a été reprise par plus d’une vingtaine de blogs et a été publiée à l’origine (en version française) sur Médiapart par quelqu’un qui possède une carte de presse! Désolé mais les journalistes ne vérifient pas l’info. Ils ne font que vendre du papier et des émotions! Le hoax s’est propagé sur la toile, la mission des antis est remplie. Il continuera à alimenter les mensonges anti-OGM pendant encore des années. C’était pareil avec l’étude autrichienne que greenpeace s’est empressée de relayer dans les médias mais dont ils n’ont jamais publié le démenti des auteurs eux-mêmes!
“d’abord la première des choses c’est de recenser les sources qui à priori ont en même temps des points de vue différents tout en ayant le même niveau de fiabilité. En plus, choisir les plus impartiales à priori.”
=> Conseil amusant venant de vous car vous supprimez d’emblée les sources les plus impartiales et les taxant de partialité justement (la littérature scientifique que vous pouvez trouver sur Pubmed). Qu’est-ce qui vous reste? Les sites militants vous confortant dans vos apriori! Vous êtes convaincu que “le génie génétique est allé trop vite en besogne”. Quand vous dites “En effet la solution arrivera de la science elle-même et la vérité finira par éclater.” Vous partez du principe que “les OGM c’est mal” et que “la vérité sera révélée un jour”. C’est la théorie du complot dans toute sa splendeur.
Je l’ai déjà dit sur ce site. On peut discuter d’un sujet complexe avec deux types de personnes.
1/ Les personnes qui connaissent leur sujet mieux que vous et qui peuvent vous apprendre quelque chose. C’est toujours très enrichissant et j’adore ça. J’ai beaucoup appris comme ça.
2/ Les personnes qui en savent moins que vous et à qui vous pouvez apprendre quelque chose. C’est aussi enrichissant car cela force à vulgariser ou simplifier des connaissances pointues et cela amène un regard neuf sur le sujet.
Par contre on ne peut pas discuter avec les personnes qui “croient savoir”. C’est impossible. On aboutit à un dialogue de sourd. Avec vous je suis confronté à ce troisième type de personne. Avez Zeppe c’est presque pareil. La différence est qu’il reconnait ne pas savoir et ne pas vouloir apprendre quoi que ce soit. Il est dans la croyance pure et dure.
@ aatea
le cas du bt est particulier puisqu’enfin on ne devait plus parler des pesticides. d’où évidemment une approche plus positive mais avec des points d’ombres.
“Je suis perplexe sur ton affirmation du manque de caution”
et bien cela dépend des domaines. c’est sur que dans la biologie et même dans la chimie c’est plus un plébiscite qu’une réserve. Mais en médecine par exemple, on considère le point de vue des pesticides liés à l’agriculture.
“cette résistance a mis beaucoup plus de temps que prévu à venir”
En effet les gènes inclus ont étés à même de ralentir la résistance. c’est vrai qu’ils ont étudiés le problème à la base et que ça semble avoir plutôt marché (vu de cet angle).
“Pour moi, la faim dans le monde ne peut être combattu ni par le bio ni par les plantes gm”
C’est pas suffisant en effet car on va être trop nombreux… et on manque de terres… et c’est pas le seul problème.
“l y a de nombreux plantes gm” … “unanimité pour trouver que les plantes bt,”
C’est sûr que éviter les pesticides c’était la chose nécessaire à faire. maintenant la recherche attend des ogm les médicaments du futur et toute nouvelle approche reste plus favorable évidemment. les approches les plus récentes sont forcément les plus intéressantes. ogm est attendu… mais plus comme un espoir.
toutes les variétés ont eues leurs critiques, maintenant…
@
le cas du bt est particulier puisqu’enfin on ne devait plus parler des pesticides. d’où évidemment une approche plus positive mais avec des points d’ombres.
=> Quel point d’ombre? Les résistances sont plus que commentées, quelles sont les autres points d’ombres?
et bien cela dépend des domaines. c’est sur que dans la biologie et même dans la chimie c’est plus un plébiscite qu’une réserve. Mais en médecine par exemple, on considère le point de vue des pesticides liés à l’agriculture.
=>Je n’arrive pas a comprendre votre point de vue, certains plantes gm permettent de diminuer (pas supprimer les pesticides) d’autres permettent d’utiliser des pesticides moins toxiques, mais je ne vois pas vraiment le rapport?
C’est sûr que éviter les pesticides c’était la chose nécessaire à faire. maintenant la recherche attend des ogm les médicaments du futur et toute nouvelle approche reste plus favorable évidemment. les approches les plus récentes sont forcément les plus intéressantes. ogm est attendu… mais plus comme un espoir.
=>J’ai un peu de mal à vous suivre, vous parlez de plantes produisant des médicaments?
@ GFP
toujours les même certitudes avec en plus le préjugé à placer les gens dans le même sac. du moment qu’on n’est pas du même avis…
“supprimez d’emblée les sources les plus impartiales”
encore à déformer les propos décidément toujours l’esprit mal tourné!
je ne considère pas comme impartial ceux qui mettent au point leurs travaux et qui font les juges.
entre les militants et ça il y a TOUT le reste, et c’est ce qui vous dérange. toujours la mauvaise foi sans la bonne parole point de salut amen.
@aatea
“Je n’arrive pas a comprendre votre point de vue”
le mais bt c’est celui du gène “cry1Ab” de résistance à la pyrale via “Bacillus thuringiensis” (à la base sans produits annexes).
la recherche des médicaments embarqués dans une plante est la contiguïté attendue, c’est en ce sens qu’ ogm est un espoir incontestable. pas la même chose que pour les cultures.
@CyberLiberScience
le mais bt c’est celui du gène « cry1Ab » de résistance à la pyrale via « Bacillus thuringiensis » (à la base sans produits annexes).
la recherche des médicaments embarqués dans une plante est la contiguïté attendue, c’est en ce sens qu’ ogm est un espoir incontestable. pas la même chose que pour les cultures.
=>Vous parlez de “médicaments” pour que la plantes se “soigne” elle-même?
Il y a eu des recherches (je ne suis les avancées sur ce sujet mais il me semble que c’est arretées).
C’est pour l’homme ou pour la plante?
@ aatea
j’oubliais…
“Quel point d’ombre? Les résistances sont plus que commentée”
ce sont des facteurs allergiques cette fois-ci, bien entendu contestés..
@CyberLiberScience
« Quel point d’ombre? Les résistances sont plus que commentée »
ce sont des facteurs allergiques cette fois-ci, bien entendu contestés..
=> Mais ce sont les seules plantes ou l’on a recherché un problème d’allergie !!!
Toutes les autres variétés “conventionnelles” ne sont pas testées !!!
Ce que je ne comprends pas, c’est qu’il n’y ait pas une recherche sur les variétés “conventionnelles”, j’ai bien peur que nous ayons de très mauvaises surprises.
@ aatea
“Vous parlez de « médicaments » pour que la plante”
non bien sûr on est plus dans l’agronomie. vous disiez que la communauté avait aussi un accueil positif, et bien oui pour le gène médicament que toutes ces techniques pourra ouvrir.
en revanche en agronomie, c’est une autre affaire. de la tolérance aux herbicides et pesticides comme vous le savez, on est passé aux gènes de résistances aux parasites sauf que au début à cause des résistances il a fallu quand même faire usage à des produits de complément.
@ aatea
en plus des résistances parasitaires, ce qui est contesté c’est les allergies potentielles, et d’autres effets sur des insectes “non en cible” qui soit sont sensibles aux faibles dose de pesticides, soit seraient perturbés par les nouvelles protéines crées (hors pesticides). et là dessus s’ajoute des craintes pour l’homme.
c’est la controverse…
CyberLiberScience dit :
“le mais bt c’est celui du gène « cry1Ab » de RESISTANCE à la pyrale”
En fait, CyberLiberScience fait une confusion de termes sur ce point.
Le Maïs Bt n’est pas “résistant” aux foreurs (pyrale, sesamie) mais il devient “toxique” pour eux.
La protéine Cry1 AB du maïs Bt “perce” l’intestin des insectes qui la consomme, lorsqu’ils ont un système digestif alcalin (Ph basique, le notre étant acide).
Donc le Bt intégré directement aux plantes devient doublement sélectif pour protéger la plante et donc “tuer” ses ennemis :
- Il faut que l’ennemi morde les tissus qui contiennent la protéine.
- Il faut que l’agresseur ait un milieu alcalin dans son intestin.
Alors qu’au par avant lorsque l’on employait les insecticides les plus “sélectifs” pour tuer soit les oeufs soit les larves de foreurs, on se heurtait à des effets indésirables en chaine du fait que la molécule était appliquée sur tout le monde en aérien.
C’est en ça que le procédé est révolutionnaire et plus écologique que les tous les traitements antérieurs.
@ GFP
“Vous ne voulez pas savoir parce que vous préférez continuer à gober les mensonges qui vous confortent dans votre opinion.”
- C’est exactement ce que tu fais en nous fournissant des arguments tirés de “alerte environnement” ou “Imposteur” et autre “pseudo-science”.
- Venir faire de la propagande Pro-OGM sur le site de GP n’est pas le signe d’une grande intelligence. En tout cas, pas celle d’un prétendu “chercheur”.
“Un peu plus haut j’ai cité toute une série d’articles parus dans des journaux à comité de lecture dont des articles expliquant en quoi la pseudo étude de Pusztai ne tient pas la route. ”
- Tes infos ne sont pas fiables et pas validés par l’ensemble des médias et des personnalités compétentes. Trouves moi des sources plus sérieuse et plus connues du grands public et arrête de m’envoyer des liens “fond de tiroirs” uniquement écrits en anglais.
@ aatea
“Ce que je ne comprends pas, c’est qu’il n’y ait pas une recherche sur les variétés”
Oui c’est vrai aussi on peut dire cela également. on devrait tester pour tout.. et pas que le maïs. (le cas du soja sur la marché en est un)
mais on a présenté ogm comme fiable en allergie (et des tests ont bien étés fait). toutefois il est très difficile dans les allergie d’affirmer chez l’homme avoir fait tous les tests nécessaires. quand on voit seulement comment fonctionne la recherche dans les allergies on comprends mieux que cela ne soit pas forcément suffisant. En fait je suis moi-même un allergique et je peux témoigner de ce fait.
@CyberLiberScience
« Vous parlez de « médicaments » pour que la plante »
non bien sûr on est plus dans l’agronomie. vous disiez que la communauté avait aussi un accueil positif, et bien oui pour le gène médicament que toutes ces techniques pourra ouvrir.
Bon, j’ai toujours pas compris, vous parlez de plantes résistances à certains ravageurs?
C’est bien ça?
@ CyberLiberScience
Vous n’avez pas répondu à la question d’aatea :
“Le site sur lequel nous sommes vous le qualifiez de “militant” ou “informatif” ?”
@ La coupe est pleine
merci de la précision des MOTS y’a imprécision et pas confusion. toutefois parlez aussi des autres insectes qui peuvent y être sensible ! non ?
“Bacillus thuringiensis” ne marche pas QUE sur la pyrale. d’ailleurs la nature ne l’a pas conçu pour cela !!!!!
Zeppe reproche à GFP que :
“- Tes infos ne sont pas fiables et pas validés par l’ensemble des médias et des personnalités compétentes. Trouves moi des sources plus sérieuse et plus connues du grands public et arrête de m’envoyer des liens « fond de tiroirs » uniquement écrits en anglais.”
C’est vrai que les infos provenant de Zeppe sont bien plus fiables :
La seule fois où il a essayé de citer une source c’était AARGH (ou qqch du genre), le soucis c’est que le site a fermé depuis.
@ aatea
“vous parlez de plantes résistances à certains ravageurs?”
le BT c’est pour les “ravageurs” comme l’explique (pour une fois si bien) “La coupe est pleine”
et l’un des problèmes posés pour ogm c’est bien cette résistance nouvelle qui est ralentie mais possible avec le temps.
“« Bacillus thuringiensis » ne marche pas QUE sur la pyrale. d’ailleurs la nature ne l’a pas conçu pour cela !!!!!”
Mais je n’en doute pas !
Seulement comme je vous le disait :
“Donc le Bt intégré directement aux plantes devient doublement sélectif pour protéger la plante et donc « tuer » ses ennemis :
- Il faut que l’ennemi morde les tissus qui contiennent la protéine.
- Il faut que l’agresseur ait un milieu alcalin dans son intestin.”
Vous comprenez “l’astuce” ?
Si l’insecte ne va pas circuler sur les feuilles du maïs pour y faire les trous, s’il ne fait QUE circuler il ne risque pas de mourir !
Il y a même eu des essais de l’INRA d’Avignon pour vérifier l’interaction du pollen de maïs Bt sur les abeilles !
Seulement pour tuer la pyrale qui tente de forer la plante il faut que son intestin soit “basique”, donc il est clair que l’on sélectionne pas mal la population de “foreurs” sur ce facteur !
“le BT c’est pour les « ravageurs » comme l’explique (pour une fois si bien) « La coupe est pleine »”
Pourquoi seulement “pour une fois” ?
Je suis TOUJOURS clair et limpide !
@ aatea (j’ai fait entrée tout seul)
… cette résistance de la PYRALE contre ogm pas de la plante qui ne peut rien contre le gène ajoutés des ogms!
@ CyberLiberScience
Ne vous emballez pas !
Je rigolais !
@La coupe est pleine dit
« le BT c’est pour les « ravageurs » comme l’explique (pour une fois si bien) « La coupe est pleine » »
“Pourquoi seulement « pour une fois » ? Je suis TOUJOURS clair et limpide !”
quand il n’y a pas d’insultes entre, c’est possible en effet, car sinon cela brouille le message!
@ CyberLiberScience,
“encore à déformer les propos décidément toujours l’esprit mal tourné!”
=> Je ne déforme pas vos propos, vous disiez vous même, je cite:”je connais le PubMed (NCBI) mais évidemment je préfère des études indépendantes.”
“je ne considère pas comme impartial ceux qui mettent au point leurs travaux et qui font les juges.”
=> Vous ne savez pas comment se fait la recherche. Ceux qui publient leur travaux sont ceux qui les mettent au point. Ils sont donc tout ce qu’il y a de plus indépendants. ils sont libres de mener leurs recherches comme bon leur semble. Les juges sont des comités de lectures anonymes qui relisent et cherchent les erreurs éventuelles dans les articles soumis pour publication par les auteurs des travaux. Cela n’empêche pas qu’il peut y avoir des travaux scientifiques publiés qui comportent des erreurs de protocole ou d’interprétation mais celles-ci seront rapidement identifiées par la suite par la communauté scientifique.
@ Zeppe,
“- Tes infos ne sont pas fiables et pas validés par l’ensemble des médias et des personnalités compétentes. ”
Par Arte et MMR vous voulez dire. Vous me ferez toujours autant rire Zeppe! Vous aussi n’avez toujours pas saisi ce qu’est une publication scientifique.
“Trouves moi des sources plus sérieuse et plus connues du grands public et arrête de m’envoyer des liens « fond de tiroirs » uniquement écrits en anglais.”
=> Malheureusement pour vous les publications scientifiques se font en anglais. Mais comme “anglais” est synonyme de “monsanto” dans la pensée zeppeienne vous êtes mal barré! Les journaux scientifiques sont par définition des journaux inconnus du grand public, il faudra vous mettre ça dans le crâne un jour. Le citoyen lambda connait peut-être “Science” et “Nature” mais ça va rarement plus loin. Encore une chose Zeppe, “science et vie” n’est pas un journal scientifique, c’est une revue grand public.
@ CyberLiberScience,
“« Bacillus thuringiensis » ne marche pas QUE sur la pyrale. d’ailleurs la nature ne l’a pas conçu pour cela !!!!!”
=> On a identifié plus de 200 types de protéines Bt. La Cry1Ab exprimé dans les maïs comme le MON810 ou le Bt11 n’est efficace que contre les larves de lépidoptères. Cette toxine n’a aucun effet sur les pucerons, les cocinelles ou les abeilles. Seuls les chenilles qui essayeront de boulotter la plante seront affectées par la toxine. Pour cela il faut qu’elle possèdent des enzymes capables d’activier la toxine (en milieu alcalin comme le mentionnait La Coupe Est Pleine) et qu’elle possèdent les récepteurs à la toxine activée dans leur tube digestif. Sans ces différentes conditions la protéine Bt n’a aucun effet.
Certains toxines sont actives contre les diptères et d’autres contre les coléoptères. C’est pour ça que ce ne sont pas les même protéine Cry exprimées contre la chrysomèle et contre les pyrales et sésamies.
@ CyberLiberScience
mais on a présenté ogm comme fiable en allergie (et des tests ont bien étés fait). toutefois il est très difficile dans les allergie d’affirmer chez l’homme avoir fait tous les tests nécessaires. quand on voit seulement comment fonctionne la recherche dans les allergies on comprends mieux que cela ne soit pas forcément suffisant. En fait je suis moi-même un allergique et je peux témoigner de ce fait.
=> ce site est une horreur, j’ai un mal fou a trouver les messages qui me sont adressés.
Pour en revenir a ce que vous avez dit.
Il y a une recherche sur les allergenes (de mémoire, il me semble qu’il y ait une recherche qui a duré 2ans (je ne suis pas certain de la durée).
Zéro sur du conventionnelle.
Rien n’est parfait, loin de là il est immaginable de faire des recherches sur des durée beaucoup plus long, mais c’est bien mieux qu’aucune recherche, non?
Surtout qu’il y a eu de mauvaises surprises avec des variétés conventionnelles (intoxication sur des pommes de terre)
@ CyberLiberScience
“quand il n’y a pas d’insultes entre, c’est possible en effet, car sinon cela brouille le message!”
Je pense être en droit de vous retourner la même !
@ La coupe est pleine
et puisqu’on y est donnez votre avis sur les autres insectes sensibles à BT ! vous ferez utile !
“Le Maïs Bt n’est pas « résistant » aux foreurs (pyrale, sesamie) mais il devient « toxique » pour eux.
La protéine Cry1 AB du maïs Bt « perce » l’intestin des insectes qui la consomme, lorsqu’ils ont un système digestif alcalin (Ph basique, le notre étant acide).”
- Discours d’un chercheur notoire du CNRS ? D’un scientifique de renomé international ? d’un savant ? NON, mais celui de LCEP , agriculteur dans le sud ouest. Un agriculteur , comme vous pouvez le remarquer , qui a du faire de nombreuses années d’études et qui est une véritable exception dans son corps de métier. Notez qu’aujourd’hui, beaucoup d’agriculteurs ont de grandes connaissances et sont ouvert à toutes les cultures, mais le cas de LCEP est tout de même unique. Même les plus grands chercheurs ont beaucoup à apprendre de lui.
@ La coupe est pleine
“…pense être en droit de vous retourner la même”
vous rigolez? j’ai pas vérifié mais normalement les vôtres ont du être parfois censurés vu le niveau particulièrement bas !
@ La coupe est pleine
moi au moins je sais avoir plus de finesse…
@CyberLiberScience
Essai pour écrire un message.
Je crois que GFP vous a répondu pour le BT
@ zeppe
ce “la coupe est pleine”
discours de spécialiste ou de spécialisé
il s’y connait à l’évidence, mais après… question
@ aatea
pas de réponse pour les autres insectes et la sensibilité à la protéine de “bt”
@CyberLiberScience
On a identifié plus de 200 types de protéines Bt. La Cry1Ab exprimé dans les maïs comme le MON810 ou le Bt11 n’est efficace que contre les larves de lépidoptères. Cette toxine n’a aucun effet sur les pucerons, les cocinelles ou les abeilles. Seuls les chenilles qui essayeront de boulotter la plante seront affectées par la toxine. Pour cela il faut qu’elle possèdent des enzymes capables d’activier la toxine (en milieu alcalin comme le mentionnait La Coupe Est Pleine) et qu’elle possèdent les récepteurs à la toxine activée dans leur tube digestif. Sans ces différentes conditions la protéine Bt n’a aucun effet.
Certains toxines sont actives contre les diptères et d’autres contre les coléoptères. C’est pour ça que ce ne sont pas les même protéine Cry exprimées contre la chrysomèle et contre les pyrales et sésamies.
Il faut voir si l’insecte “boulotte” la plante et si son estomac est alcalin.
Un peu de lecture pour CyberLiberScience
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1857359/
Mince alors !
“Zeppe” trouve louche qu’un agriculteur, maïsiculteur de surcroit, “s’y connaisse” en maïs !
Mais je te rassure Zeppe, même si j’ai fait des études assez “orientées” expérimentation agronomique, je suis loin d’avoir les connaissances en biologie d’un chercheur du CNRS !
@aatea
“Cry exprimées contre la chrysomèle”
Ill y a des articles disant qu’une faible dose de “bt” inhibait leur croissance…
ça rejoindrait cette possibilité là.
Par contre moi je trouve douteux qu’un photographe veuille me donner des leçon d’agro-économie. Alors même qu’il le répète sans cesse :
“Il n’y connait rien et les preuves scientifiques ne l’intéressent pas !”
Mais ça ne l’empêche pas d’affirmer :
“Les OGM c’est pas rentable.”
Trop fort ce Zeppe !
@CyberLiberScience
Si je lis ce qui est écrit par EFSA,
c’est cry3Bb1 qui protége des coléoptères, essentiellement la chrysomèle des racines du maïs
La protéine Cry1Ab, qui confère une protection contre certains insectes nuisibles de type lépidoptères (Ostrinia nubilalis et Sesamia spp.).
@ GFP
très drôle ! je suis pas dans ce domaine mais j’ai pas attendu pour avoir une version française depuis belle lurette….
comme si tout devait se résumer la protéine bt…
(question allergie, et des effets de bord épi-gènes).
@CyberLiberScience
comme si tout devait se résumer la protéine bt…
(question allergie, et des effets de bord épi-gènes).
C’est pourtant le sujet que nous avons abordé depuis aujourd’hui.
Le “fonctionnement” bt
Le problème de l’allergie, je crois que nous en avons parlé (étude sur les allergies (qui peuvent être éventuellement améliorés) alors que pour des variétés “conventionnelles” aucun test.
@ aatea
C’est la lignée de maïs MON 863 qui introduit 2 protéines
une Cry3Bb1 modifiée et une “néomycine-phosphotransférase” de type II
elle agit contre les différentes espèces de chrysomèle des racines de maïs espèces “Coleoptera, Chrysomelidae, Diabrotica”
L’enzyme exprimée par le gène NPTII procure une résistance aux aminosides et est utilisée comme marqueur spécifique.
c’est bien cela ?
@CyberLiberScience
Je pense que vous avez trouvé l’article.
Les résultats des études subchroniques menées sur des rongeurs durant 90 jours ne révèlent pas d’effets indésirables liés à la consommation de MON 863 et MON 810; le groupe conclut qu’il n’existe aucune inquiétude quant à leur sécurité.
C’est se passage qui vous interresse?
@ aatea
“C’est se passage qui vous interresse?”
oui et en il effet et ça doit être celle-là
il est contesté d’avoir utilisé que 3 mois pour pour cette étude. on à dit que c’était insuffisant…
@CyberLiberScience
Mais c’est trois mois, contre 0 pour des plantes “conventionnelles”
De plus je vous ai parlé d’une étude qui a porté sur une période bien plus longue et où il n’y a pas eu de différences notable.
@CyberLiberScience
j’ai retrouvé le papier
Certains scientifiques, dont le biochimiste G.-E. Séralini, regrettent que les durées de suivi des animaux ne dépassent que rarement les 90 jours. Une étude japonaise vient apporter un nouvel élément de comparaison en allongeant la période de suivi jusqu’à 52 semaines pour un soja transgénique résistant au glyphosate, donné comme aliment à un lot de rats de laboratoire [1]. Les chercheurs ne notent pas de différences significatives chez les rats nourris ou non au soja GM, aussi bien sur le plan hématologique, anatomique, pathologique que biochimique.
@CyberLiberScience
Sur le même document (il n’y a pas la durée de l’étude)
Autre étude publiée dernièrement, portant sur le suivi alimentaire d’un maïs portant 2 transgènes (gènes rajoutés par génie génétique) : un gène codant pour la protéine Cry1Ab (une protéine insecticide de type Bt) et un gène mepsps conférant une résistance aux herbicides (plus précisément aux glyphosates ou sulfosates) [2]. Ce maïs a été cultivé, récolté et ensuite testé sur l’alimentation de vaches. Les résultats montrent que la quantité de nourriture consommée, la production et la composition du lait restent inchangées. De plus, ni le transgène, ni protéine insecticide Cry1Ab n’ont été détectés dans le lait, écartant les craintes d’allergie chez les consommateurs.
Et il y a une recherche d’allergènes, la pomme de terre lepage (je ne suis pas certain de son nom), pas d’évalution et il y a combien d’autres variétés, qui sont allergènes voir toxiques et qui ne sont pas testés?
@ GFP
Les infos que tu donnes , peuvent et DOIVENT être comprises du grand public. C’est possible sans entrer dans des détails précis. Si les OGM sont , ce que tu en décris, il est tout à fait possible de concevoir un livre, un documentaire, un article dans un journal d’actualité sérieux sans être exclusivement réservé au érudits.
Des documentaires comme celui de MM Robin, (mais pas seulement), ou comme ceux qui sont diffusés ces jour-ci sur F3 ou Arte ( la qualité de l’eau du robinet, Le mystère de la disparition des abeilles,Les animaux face aux changements climatiques …etc) peuvent renseigner beaucoup et sont accessibles au grand public. Vous pouvez faire la même chose avec vos argument pro-OGM.mais voilà la vérité est que ce que vous dites et tellement grotesque que vous ne trouverez jamais de médias prêt à diffuser vos conneries.
@ aatea
les allergènes sont très nombreux et pour l’homme le nombre est considérable. je suis intéressé par les études pour le soja qui a un un allergène très actif (on en trouve hélas beaucoup dans l’alimentation).
la relation avec sa version transgénique (celui à enzyme CP4) mériterait étude.
@ CyberLyberScience,
“la relation avec sa version transgénique (celui à enzyme CP4) mériterait étude.”
=> ça a été fait, et par plusieurs labos différents
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2687731/
http://www.botanischergarten.ch/Bt/Takagi-ELISA-Antigen-2006.pdf
@ Zeppe,
“Les infos que tu donnes , peuvent et DOIVENT être comprises du grand public.”
=> Vous n’êtes pas concerné car vous faites partie de ceux qui ne veulent pas chercher à comprendre tellement vous êtes pétris de certitudes. On en a déjà parlé à maintes reprises.
“il est tout à fait possible de concevoir un livre, un documentaire, un article dans un journal d’actualité sérieux sans être exclusivement réservé au érudits.”
=> Ces livres existent mais vous ne voulez pas les lire. Vous pourriez par exemple lire celui là… mais il est un peu cher. Peut-être pouvez-vous l’emprunter dans une bibliothèque?
http://www.inra.fr/les_partenariats/collaborations_et_partenaires/entreprises/en_direct_des_labos/plantes_transgeniques_faits_et_enjeux
@ GFP
“Vous n’êtes pas concerné car vous faites partie de ceux qui ne veulent pas chercher à comprendre tellement vous êtes pétris de certitudes.”
- Et Hop : une autre pirouette de GFP !
“Vous pourriez par exemple lire celui là… mais il est un peu cher.”
- Il y a toujours un mais : bizarre non?
Expliques moi comment font les autres pour nous informer sans “mais” ?
Il reste les bibliothéques, si vous voulez vous renseigner.
“- Il y a toujours un mais : bizarre non?”
Toujours? J’avais pas remarqué… Si pour vous 34 euros n’est pas cher allez-y je ne vous retiens pas, sinon essayez de l’emprunter dans une bibliothèque.
@ LCEP
“Par contre moi je trouve douteux qu’un photographe veuille me donner des leçon d’agro-économie. ”
- tu m’as dé jà vu te donner des leçon d’agronomie ?
Je te répète que je n’y connais rien.
Ce que je constate c’est que l’avis des anti-OGM est relaté tous les jours dans divers médias, et des plus sérieux , alors que votre position ne trouve AUCUN interlocuteur.
Ce que je constate c’est que les OGM sont TOUJOURS associés à la rentabilité et l’appât du gain alors que les anti_OGM viennent principalement des défenseurs de la nature et sont TOUJOURS portes paroles dune conception plus humaine et plus juste de l’humanité.
Ce que je constate c’est que dans la nature,il existe des “foreurs (pyrale, sesamie)” et que ces braves bêtes ne sont pas là pour rien et qu’il est naturel qu’elles s’envoient une partie de TON maïs. Tu n’as pas à les détruire.Qu’autrefois , l y avait des hanneton et aujourd’hui : plus un seul, que les abeilles se meurent. OUI il faut accepter de faire du maïs moins rentables, taxer à mort les importations des j’menfoutistes Brésiliens qui mettent des OGM à la place de la forêt; bref arrêter ce massacre. Tu gagnes déjà très très bien ta vie, tu n’as pas à détruire la planète pour t’enrichir plus.
“Ce que je constate c’est que dans la nature,il existe des « foreurs (pyrale, sesamie) » et que ces braves bêtes ne sont pas là pour rien et qu’il est naturel qu’elles s’envoient une partie de TON maïs. Tu n’as pas à les détruire.”
=> Ce doit être de l’humour zeppein. Vous devriez inviter des rats à votre table, ils ne sont pas là pour rien. Et n’oubliez pas de laisser la fenêtre ouverte dans votre chambre avec la lumière allumée. Ces pauvres moustiques ont aussi le droit de se nourrir. C’est normal qu’ils s’envoient une partie de VOTRE sang.
@ GFP
Ce n’est pas de l’humour. Je ne souhaite pas la disparition des moustiques et de rats.
pour les moustiques,je me contente de les éloigner avec de la citronnelle. Pour les rats , certes , il est souvent utile d’en contrôler leur nombres , mais je ne suis pas sûr qu’il serait souhaitables de les faire disparaître totalement.
Vous , avec vos OGM et vos insecticides , contribuez à éteindre complètement certaines espèces animales qui , par destructions de la chaine alimentaire ,en suppriment d’autres.
Eloigner quelques moustiques de chez moi , avec de la citronnelle , n’a pas le même impact sur l’environnement que de couvrir des centaines d’hectares de pesticides et insecticides ou de culiver des OGM qui fabriquent leur propre insecticide.
CyberLiberScience, vous êtes là?
Je vois donc qu’il y a un espoir pour l’arret de la production d’OGM, l’arret de la polution du sol et du sous sol!!!
L’utilisation en masse des pesticides (que ce soit le round up de Monsanto ou autre) pollue les ressources en eau douce.
Pour certain l’avenir est de manger des légumes génétiquements modifiés et boire de l’eau mit en bouteille par Nestlé. Tout sa dans le but d’engraisser encore plus les actionnaires.
Heureusement pour les autres, que Greenpeace ou d’autre organisation se bouge pour la survie de la planète!!! Merci!
Ne vous croyez pas débarrassé de moi, je reviens après mes obligations…
@ aatea
@ autres
En ce qui concerne les études pour l’effet de doses en seuil, après d’autres recherches (plusieurs en effet en chine),
au delà de 3 mois cela semble répondre aux critiques et être suffisant pour OGM, puisque la transposition sur l’homme est plus crédible.
En revanche, cela ne répond toujours pas aux doses faibles et à long terme, ce qui par ailleurs est un problème généralisé en matière d’additifs alimentaires mais aussi d’autres contaminant (y compris le nucléaire). SI ce n’est pas une spécificité OGM, ce dernier semble être au moins aussi impliqué.
Dans ce cas 4 problèmes sont pointés: (on va d’abord résumer).
1) L’effet allergique. Attention, cette fois-ci on ne parle pas d’allergie à seuil de tolérance, mais de la réponse en tolérance allergènes à long terme, étant donné que certaines allergies ne se déclenchent que tardivement suite à une exposition chronique mais limitée.
2) L’effet systémique. Cette fois ci, c’est l’histoire du Prion qui sert de modèle. On sait que les protéines (ou des molécules plus petites) ont des effets par accumulation ou par stimulation de l’organisme dans le long terme, une fois passées en petites quantités aléatoires dans le sang. L’effet dépend de la substance et la connaissance des risques sont encore moins connue que précédemment.
3) L’effet sur le système digestif. En cause les effets sur la flore intestinale et sur la muqueuse du colon. Des maladies comme la DA interne (dermatite “atopique” du colon) en rendant perméable la paroi du colon, facilite le passage pour d’autres substances normalement éliminées. De plus, le déséquilibre de la flore intestinale est en cause sur de nombreuses maladies. Des bactéries de la flore pourraient être également affectées, et dans ce cas, l’effet se prolonge bien après l’exposition.
4) l’effet “épigénique”. En cause (ex étude G Almouzni) le cancer suite aux altérations du “code histone”. Dans ce cas, les protéines mais aussi des molécules plus courtes (dégradées) qui sont soupçonnées. Ici est en cause des anomalies dans la mise en place des histones, dans l’organisation de ces derniers pour la chromatine. Ici on parle de l’effet bascule avec activation ou non de séquences “adn”. Ce sont des effets sur les chaperons des histones, avec notamment des particularités sur ceux pour l’homme: des dysfonctionnements cellulaires sont observés.
En conclusion les études rat “contrôle” et “normal” ne sont plus suffisantes. il faudrait passer à nos cousins primates, voire à l’homme, tant pour une question de durée que de compatibilité biologique.
étudier le cas “ogm” suppose comparer une alimentation “non ogm et ogm” au long terme. Des études en controverse pré-supposent des problèmes qu’il faudrait vérifier. Mais on sait déjà que les cancers et les allergies sont en augmentation dans notre environnement. On sait aussi que les nombreux additifs y sont forcément pour quelque chose. Le cas des pesticides est connu, et l’influence des protéines avec les molécules courtes aussi. C’est en fait tout juste s’il faut déterminer si les protéines artificielles “ogm” ont un impact plus grand que les autres produits.
La question est… Que sait-on avec les doses chroniques faibles avec OGM? Car elles sont en cause pour bien
d’autres choses chez l’homme et l’animal. Pourquoi ne devrait-il pas en être autant avec “ogm” ?
@CyberLiberScience
Ne vous croyez pas débarrassé de moi, je reviens après mes obligations…
=> Je trouve ce commentaire un peu blessant.
étudier le cas « ogm » suppose comparer une alimentation « non ogm et ogm » au long terme. Des études en controverse pré-supposent des problèmes qu’il faudrait vérifier. Mais on sait déjà que les cancers et les allergies sont en augmentation dans notre environnement. On sait aussi que les nombreux additifs y sont forcément pour quelque chose. Le cas des pesticides est connu, et l’influence des protéines avec les molécules courtes aussi. C’est en fait tout juste s’il faut déterminer si les protéines artificielles « ogm » ont un impact plus grand que les autres produits.
=>Des etudes ont été faites
http://ec.europa.eu/environment/biotechnology/pdf/beetle_report.pdf
(j’espère que cela va passer).
Mais je trouve que tu te focalise totalement sur les plantes gm, comme tu l’as dit il y a des plantes “conventionnelles” qui peuvent être allergisant “naturellement”, colza, pommes de terre, et surtout riz.
Pourquoi utiliser tellement de test sur une technique qui est potentiellement bien plus sûr (quelques gènes modifiés) alors que d’autres techniques les “conventionnelles” n’ont aucun controle, modifie le génome entier ett sont donc potentiellement bien plus risqués?
sans parler dans les variétés actuelles qui peuvent être toxique?
De plus cette technique peu (j’insiste sur le peu), réduire les problèmes d’allergie.
Exemple de recherche
Sécurité des aliments : Cacahuètes anti-allergies
L’allergie à l’arachide fait partie des allergies alimentaires les plus fréquentes. Aux Etats-Unis, environ une personne sur 200 doit éviter toute trace de cacahuètes dans la nourriture, car quelques millièmes de grammes suffisent pour déclencher une réaction allergique. Chaque année, près de 15,000 personnes doivent se rendre aux urgences suite à des réactions allergiques sévères – environ 100 personnes en meurent. En Europe, le nombre de personnes allergiques à l’arachide augmente considérablement.
http://dx.doi.org/10.1021/jf802600r
@ aatea
je reviens. ce n’est pas pour vous (on m’a tellement charrié sur ce forum que…) mais plutot pour @ autre… vous avez été(e) correcte. et he vous en sait gré contrairement à d’autres ici (voir historique…)
“Pourquoi utiliser tellement de test sur une technique”
je suis d’accord sur le fait que l’on devrait tester très généralement ce qu’on donne au consommateur mais cela devrait être fait pour tout, par seulement pour les plantes. pour le reste j’ai pas encore lu… donc réponse un peu plus tard.
@ aatea
si je sujet les plantes GM est quand même dans l”intitulé du forum, j’ai bien évoqué le fait que justement GM ou pas c’est bien à cause de l’inclusion de substances étrangères à notre environnement que d’après ce que j’ai pu en voir il y a problème. maintenant dans le cas des allergie, pas mal de plantes ont de allergènes naturels (plus ou moins) agressifs et on ne sait si les plantes cultivées en produisent plus ou moins que les variétés d’origine, si celles en ogm en ont plus, si si la résistance de l’homme et son mode de vie est la clé de l’intolérance ou si des facteurs combinés diminuent la tolérance humaines aux allergènes. on a des soupçons néanmoins du coté des allergologues.
@aatea
“les cacahuètes”
ce cas fait parties des plantes dont les allergènes sont actifs car développant volontairement une toxine. Au cours de son évolution l’homme (comme d’autres mammifères) ont appris à détoxifier naturellement ces plantes. Mais peut-être que cette résistance génétique commence à faire parfois défaut chez certains individus. le comprendre est un des objectifs des allergologues.
(quelques gènes modifiés)
en fait comme gène ne fait pas qu’une chose (notion de phénotype) il n’est pas certain que seul les fonctions visées incluses dans les “transgènes” s’expriment. bien sûr pro-ogm disent que c’est testé et qu’il n’y a pas de problèmes(…) épi génétiquement parlant il peut y avoir des expressions dans l’homme qui ne sont pas testables en dehors. rien que cela…
@CyberLiberScience
on ne sait si les plantes cultivées en produisent plus ou moins que les variétés d’origine, si celles en ogm en ont plus, si si la résistance de l’homme et son mode de vie est la clé de l’intolérance ou si des facteurs combinés diminuent la tolérance humaines aux allergènes. on a des soupçons néanmoins du coté des allergologues.
=> Si j’ai bien compris depuis que l’homme cultive les plantes 10 000 ans ils les a selectionné pour diminuer (entre autres) les intolérences.
De plus les biologistes ont de plus en plus des connaissances pour “voir” les gènes allergissant (et donc pourvoir les faires disparaitre, d’un façon conventionnel ou gm).
Je ne suis pas biologiste, ce que je viens de dire et sujet à caution, j’ai compris cela mais, c’est vrai?
De même :
Au cours de son évolution l’homme (comme d’autres mammifères) ont appris à détoxifier naturellement ces plantes.
=>L’homme, c’est un grand mot, le riz semble être une plante de “base” dans l’alimentation qui semble très allergène, même dans la population qui en consomme depuis 10 000 ans, il y a toujours ce problème.
Nous européens n’en consommons que depuis peu (2000 ans?), cette évolution, nous ne pouvons pas l’avoir fait (d’après moi).
Ce n’est pas plutôt une sélection de l’homme pour trouver des variétés les moins toxiques?
@CyberLiberScience
ce cas fait parties des plantes dont les allergènes sont actifs car développant volontairement une toxine.
=> Je ne comprends pas cette phrase, toujours si j’ai bien compris 90% des pesticides sont “naturel”, le café par exemple est un pesticide.
@ aatea
l’étude (sur l’arachide) est très intéressante, pour moi elle confirme qu’on peut utiliser les ogm pour un bon usage (au moins sur le principe).
pour l’autre étude, j’en suis à mettre à la loupe les méthodes… mais les résultats sont intéressants. il y est évoqué une possible dissémination de “transgènes” et un réaction allergique au long terme (comme j’en évoquais la possibilité). Mais elle n’affirme ni n’infirme cela. par contre pas de toxicité avérée ni de modification nutritionnelle (ce qui recoupe ce qu’on peut déjà en dire).
bref, l’étude n’a pas éliminée la question des “transgènes” et des allergies mais la durée d’étude était de 10 ans. mon interrogation porte sur le détail de CETTE étude maintenant…
@CyberLiberScience
Et bien quel patience.
Maintenant, une critique sur les antis.
http://www.nytimes.com/2010/05/15/opinion/15ronald.html
Les adversaires de cultures génétiquement modifiées ont passé une grande partie de la dernière décennie attisant la méfiance des consommateurs de cette technologie précise et sûre, ….
…Ce faisant, ils ont poussé à la hausse des coûts de réglementation au point où la technologie est au-delà de la portée économique des petites entreprises ou des fondations qui pourraient développer une large gamme de cultures plus sain pour les agriculteurs les plus démunis. restrictions européenne, par exemple, il est pratiquement impossible pour les scientifiques dans les laboratoires de petite à y effectuer les essais sur le terrain de semences modifiées.
Tu pense quoi de cette article?
@CyberLiberScience
Pour l’arachide, le problème (et c’est ce qui recoupe le dernier lien), c’est que si les grands groupes ne trouve pas un intérêt financier, ils ne vont pas développer cette variété.
Les labos, n’ont pas les moyens, les petits sociétés,…
Un avantage énorme est donné aux multinationales !!!!!
@ aatea
“Si j’ai bien compris depuis que l’homme cultive”
en se sédentarisant l’homme à bien contribué à sélectionner certains caractères, et en effet, la digestibilité a du en faire partie, même si parfois il n’y est pas arrivé.
“Je ne suis pas biologiste, ce que je viens de dire”
… est très censé.
en plus la cacahuète n’a pas (je crois) fait l’objet d’une aussi longue sélection par l’homme. elle contient donc les allergènes d’origine et en effet un coup de main de la biologie peut aider pour les supprimer.
“le riz semble être une plante très allergène”
cela ne signifie pas que l’homme aie pu réussir à éliminer les allergènes le cas du riz est un peu différent, car pas au même point que la cacahuète, mais il y a de nombreuses variétés et l’homme a plus eu le souci de son acclimatation et de sa productivité. en plus la digestibilité du riz dépends d’autres facteurs (je crois populations par exemple).
@ aatea
“ils ne vont pas développer cette variété.”
rigoureusement exact. je suis bien d’accord que le bon coté des ogm est pénalisé par le “mauvais”. dommage il y a tellement d’applications intéressantes.
@ aatea
sous caution mais je crois que le riz (et c’est pas le seul cas) n’aurait pas la même digestibilité chez toutes les populations. bon à vérifier.
@ aatea
“Tu pense quoi de cette article?”
pour approfondir ci dessus, je trouve en effet qu’il y a un manque de concertation sérieuses des politiques. ils se fient au pour et au contre sans passer par la case “études sérieuses”. du coup on pourrait parler d’un lobby “population”. le comble !
@CyberLiberScience
Ca va être rapidement être casse-pied de discuter ensemble, on a de plus en plus de point d’accord.
Pour en revenir aux homme politique (c’est un autre sujet).
Tu pense quoi de cela?
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1394
@ aatea
désolé de la lenteur.. fais 36 choses à la fois…
j’avais vu des articles et des reportages sérieux sur le sujet. “les EM” (à basse fréquence 50hz) et à haute (à pulsions électronique de moins de 50hz comme les portables et les “dect”) auraient un problème l”échauffement thermique mais en cause un effet cellulaire: un stress neurologique qui peut faire diviser incorrectement les cellules… (pour les portables)
le problème néanmoins c’est que les “em bf” s’affaiblissent considérablement avec la distance et donc) moins d’être véritablement dessous (lignes ht) ou de vivre avec un transformateur collé sur l’oreille, ne posent à mon avis pas de gros problèmes en revanche pour les portables c’est différent car c’est de l’énergie transmise sur des distances plus considérables.
mon avis est modéré.
@ aatea
pour finir
article “Comment peut-on justifier, sinon par excès de précaution”
en matière de htbf ou de btbf (haute ou basse tension, basse fréquence) il y à excès de précautions seul des cas particuliers…
les portables, par contre peuvent sur le long terme avoir une incidence, mais si on doit mourir avant d’en avoir les effets… (en fait c’est l’excès qui peut éventuellement poser problème. ).
l’article dit vrai. comme quoi “l’Afsset” peut hurler au loup inutilement.
Ce qui me fais “hurler”, c’est le mépris qu’affiche ce gouvernement vis à vis de ses chercheurs.
pourquoi les convoquer si c’est pour
-ne pas tenir compte de leurs avis
-utiliser la “causion” scientifique alors qu’il n’eu tiens pas compte et décide suivant les sondages.
@ aatea
“Ce qui me fais hurler, c’est le mépris qu’affiche…”
ben oui, la recherche est un des parents pauvres du gouvernement, alors qu’on a besoin (cruellement) de technologies pour le futur. la science est aussi un GRAND moyen de faire de l’écologie INTELLIGENTE (pas exemple), mais si on coupe “stup….” les crédits ça n’a aucun sens !!!
@CyberLiberScience
Je crois que nous avons plus grand chose à dire.
P.S. je pense que pour GFP et La coupe est pleine, vous n’avez pas réussi a avoir un dialogue constructif, je les “vois” sur d’autres forum, et leurs messages m’a permis de comprendre quelques notions en biologie et dans le monde agricole.
a+
@ aatea
“je pense que pour GFP et La coupe est pleine, vous n’avez pas réussi a avoir un dialogue constructif,”
C’est clair que l’entreprise était ardue !
En tout cas félicitation à vous deux d’avoir réussi à éviter le Godwin.
FRANCE – OGM et information du public : une proposition de loi sur la gouvernance environnementale avant fin 2010 http://citoyenactif.20minutes-blogs.fr/archive/2010/05/22/france-ogm-et-information-du-public-une-proposition-de-loi-s.html. Il y a les sources et une pétition a signer
La monocultures dont les OGMs sont les repr… Afficher davantageésentants sont l’un des princîpaux responsables de la dispârition des abeilles.
Si vous ne l’avez pas vu hier soir sur Arte, je vous conseille un documentaire de grande qualité sur “Le Mystère de la disparition des abeilles”, visible pendant 7 jours sur le site web Arte Si vous vous voulez voir et (re)voir le documentaire arte + pendant 7 jours gratuitement, c’est ici : Voir et (Re)Voir le film – ARTE : http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Le-mystere-de-la-disparition-des-abeilles-_7C-Les-dernieres-revelations-d-ARTE/3166056,CmC=3171068.html .. Le risque de la monoculture sur la crise globale sur les pollinisateurs (abeilles).