Pomme de terre Amflora, maïs: refusons les « OGM automatiques »!
Aujourd’hui, le Haut Conseil sur les Biotechnologies (HCB) vient de rendre son avis sur la pomme de terre génétiquement modifiée Amflora de BASF, suite à une saisine du ministère de l’Agriculture datant du mois de mars, quelques jours après l’autorisation du produit par la Commission européenne.
Des doutes sur les tests et leurs résultats …
La pomme de terre génétiquement modifiée Amflora a été mise au point pour fabriquer du papier, de la colle ou des adhésifs. Toutefois, « les co-produits de la transformation industrielle de l’amidon (pulpes) pourraient être utilisés dans l’alimentation animale« , relève le Haut Conseil des Biotechnologies dans son avis, une situation rendant nécessaire l’évaluation des risque en cas de consommation indirecte du féculent (voire directe car l’autorisation européenne permet des traces de cette pomme de terre à hauteur de 0,9 % dans l’alimentation humaine.)
Dans cet avis, le HCB estime donc que d’après les résultats des tests fournis (par la firme BASF elle même ndlr) aucun risque majeur lié à la consommation d’Amflora ne peut être identifié. Mais, dans ce même rapport, le HCB s’interroge sur la fiabilité de ces tests, le Conseil Scientifique stipulant qu’il : » note que les analyses statistiques contenues dans le dossier ne permettent pas de certifier que le risque d’un effet biologiquement significatif puisse être détecté« ! Le Haut Comité se prononce donc sur la base de résultats auxquels il n’accorde pas une pleine confiance …
Le doute est non seulement permis, mais nécessaire : la principale caractéristique d’Amflora est d’être génétiquement modifiée pour intégrer le gène nptII, gène de résistance à un antibiotique.
Le risque est donc bel et bien là : alors que l’État français mène de larges campagnes de santé publique pour appeler la population à modérer sa consommation d’antibiotiques, il l’intègre dans des cultures en plein champs ! Le Pr. Courvalin lui même, chef de l’unité des agents anti-bactériens de l’Institut Pasteur, estime que: « l’autorisation d’Amflora constitue un message calamiteux dans le cadre de la lutte contre les résistances aux antibiotiques » (Source COURVALIN P. « Plantes transgéniques et antibiotiques », La Recherche n° 309, mai 1998, page 38.).
A l’heure des autorisations de produits OGM, la France doit se rappeler, que « les antibiotiques, c’est pas automatique » !
Pourquoi prendre des risques … qui n’avantagent même pas la filière?
Concernant l’intérêt économique de cette pomme de terre OGM, le HCB (et notamment le CEES – Comité économique, éthique et social) note dans sa recommandation que « dans la situation actuelle, la pomme de terre Amflora, dont les débouchés sont en tout premier lieu papetiers, ne constituera pas une réponse aux difficultés économiques traversées par la filière féculière » et même que « ni la filière féculière ni l’industrie papetière, qui paraissent se satisfaire des amidons actuellement disponibles, n’envisagent d’utiliser Amflora« .
La question est posée : la France va-t-elle autoriser la production d’un produit OGM dont l’innocuité n’est pas prouvée, pour une filière qui n’en veut pas ?
Agir pour exiger la transparence !
Alors que la Commission européenne a autorisé aujourd’hui même la commercialisation dans l’UE de six maïs génétiquement modifiés utilisés pour l’alimentation humaine et animale, il est temps que les citoyens se mobilisent et s’expriment sur le sujet !
La gouvernance européenne permet de déposer une demande officielle auprès de la Commission, pour peu qu’elle soit soutenue par un minimum de 1 million de citoyens européens. Aujourd’hui, Greenpeace reste mobilisée : rassemblons un million de voix pour obtenir une interdiction des cultures OGM tant que la recherche n’a pas abouti !
« la principale caractéristique d’Amflora est d’être génétiquement modifiée pour intégrer le gène nptII, gène de résistance à un antibiotique. »
=> Ben non, la principale caractéristique est d’avoir une teneur en amylose réduite, ou, inversement une teneur en amylopectine renforcée. Le gène nptII ne sert que de marqueur.
Il faut lire l’avis du Conseil Scientifique. Le gène nptII ne présente aucun risque particulier. C’est difficile à entendre pour les greenpeaciens mais c’est comme ça.
Attendons maintenant la réponse du gouvernement. Celui-ci a dit qu’il suivrait l’avis du HCB. Le HCB a donné son feu vert, le gouvernement va-t-il suivre ou va-t-on avoir droit à du populisme de bas étage?
« ….pour peu qu’elle soit soutenue par un minimum de 1 million de citoyens européens. »
De quoi, de quoi ?
Vous n’avez toujours pas réunis le petit million de signatures en Europe ?
Depuis le temps que vous êtes sur la brèche de ce dossier ! (mars dernier) Finalement la population n’est pas aussi « majoritairement » contre les PGM ! C’est pourtant ce que l’on nous serine sans arrêt sur ce forum !
«Le gène nptII ne présente aucun risque particulier»
Tous le monde sait que GFP est bien incapable de le démontrer.
«Finalement la population n’est pas aussi « majoritairement » contre les PGM !»
La coupe est pleine est bien incapable de démontrer que la population est majoritairement pour.
Ce qui me ‘plait’ dans le rapport du HCB c’est que leur étude, trop courte pour être fiable, n’a pas fait ressortir de risque majeur.
On aimerait bien qu’ils nous listent les risques mineurs identifiés !!!
je vous invite a lire une analyse plus complete de l’avis : http://www.infogm.org/spip.php?article4516
tres instructif !
LCEP
Tu sais comme moi que les sondages (TOUS les sondages à ce jour effectués sans exceptions) sont sans appel : les français sont majoritairement contre les OGMs.
Après, réussir à bouger les gens et les faire signer une pétition, c’est une autre paire de manche.
Les gens sont devenus des moutons, qui râlent, pestent, mais ne font guère plus…
Voilà le problème de nos sociétés, où on est loin, et même très loin, de vraies démocraties participatives…
@ Victor,
C’est à l’accusation que revient la charge de la preuve. Or, malgré les dizaines d’expériences réalisées avec le gène nptII aucun n’a fait ressortir que son utilisation présenterait plus de risque que sa non-utilisation. Tout cela est très bien décrit dans le rapport du HCB, même si cela fera grincer des dents chez les anti-OGM qui s’emploient à essayer de faire croire le contraire depuis des années.
@ BIOman,
Où avez vu dans le rapport du HCB que les études auraient été trop courtes?
@ Guillaume2,
Le texte d’infOGM (la filiale de greenpeace) est très partial et ne reprend pas l’ensemble des données contenues dans les 2 avis. L’utilisation du gène nptII ne fait plus controverse depuis longtemps. Seuls les anti-OGM essaient de faire croire qu’il présente un risque inconsidéré.
Si les gens veulent se faire leur propre opinion ils peuvent lire les avis complets, ça ne prend pas des heures et c’est beaucoup plus « instructif ».
@ Faust,
D’après vos chers sondages seuls 30 à 35% des européens sont « anti-OGM ». Le reste de la population, sans être en faveur de cette technologie n’y est pas radicalement opposée. Une information objective et basée sur des faits scientifiques avérés (et non fantasmés) permettrait une acceptation plus large. Le problème est que les anti-OGM monopolisent le débat depuis plus de dix ans avec des arguments fallacieux.
Au passage je vous rappelle que l’on vit dans une démocratie représentative et jusqu’à maintenant 80% des votants ne veulent pas des verts. On ne fait pas de la politique à coups de sondages, ça c’est du populisme.
Ceci dit, si l’Amflora n’est pas autorisée (pour des raisons politiques) ce n’est pas bien grave, d’autres pommes de terre non-GM présentant une teneur enrichie en amylopectine arrivent très bientôt sur le marché. L’industrie amidonnière privilégiera celles-ci, c’est évident. Cette histoire de l’Amflora servira dans le futur à illustrer la peur panique que cette technologie aura provoqué aux pays européens. Il serait intéressant de calculer combien d’énergie aurait pu être économisée si cette pomme de terre avait été autorisée dès 1996, année de le première demande d’homologation.
«Or, malgré les dizaines d’expériences réalisées avec le gène nptII…»
GFP est bien entendu incapable de les citer.
C’est bien à GFP que revient la charge de démontrer que «Le gène nptII ne présente aucun risque particulier» puisque c’est une déclaration de GFP, s’il est capable de ne plus prendre ses phantasmes pour la réalité.
Je vois que pendant mon absence les forces obscures avec l’empereur GFP et son fidèle Dark Vador la coupe est pleine sont toujours présents pour tenter de faire basculer tout le monde vers le côté obscur de la force.
Vous pouvez raconter ce que vous voulez, jamais une étude privée faite par le fabricant lui même ne pourra être prise au sérieux. L’industrie chimique nous l’a largement prouvé depuis des décennies.
Aux États-Unis, les premiers cas de maladies chez les humains à cause de l’alimentation OGM apparaissent…
Un jour Dark Vador rejoindra le bon coté de la force, élimera l’empereur du mal et sauvera sa fille Gaïa. Enfin en tout cas espérons le.
@ Victor,
« GFP est bien entendu incapable de les citer. »
=> Connaissant le mode de fonctionnement des anti-OGM je suis prêt à parier que si je ne vous citais ne serait-ce que deux vous n’iriez pas les lire.
Vous trouverez des dizaines de références à la fin du rapport de l’EFSA consacré à l’utilisation de gène marqueur de résistances aux antibiotiques (de la page 48 à 65):
http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc/1108.pdf
Ensuite c’est à vous de vous prendre en main, de vous procurez des études, puis de lire celles qui sont susceptibles de répondre aux questions que vous vous posez, je ne peux pas le faire à votre place.
@ Cyril,
« Aux États-Unis, les premiers cas de maladies chez les humains à cause de l’alimentation OGM apparaissent… »
=> Vous faites aussi dans l’humour zeppeien?
«…si je ne vous citais ne serait-ce que deux… »
GFP on attend de voir ces deux là . Faites un effort, c’est à vous de démontrer que vos déclarations sont crédibles.
Pour le moment GFP montre surtout qu’il est un épouvantail placé dans le débat pour faire illusion.
Tiens les lobbyistes de l’agro-industrie ne prennent pas de vacances ?
Ou bien une cellule dormante de propagande internet c’est réveillé pour l’occasion, aller encore un effort et tout le monde avalera des ogm à la louche…
Dans vos rêves bien sûr, la population européenne est alerté et s’oppose avec succès depuis plus de 10 ans maintenant grâce à des organisations comme Greenpeace !
Bref c’est désormais un fait que les ogm n’arriveront jamais à se développer en Europe.
@ Victor,
Il y a de la mauvaise volonté de votre part. Je vous ai fourni plusieurs dizaines de références scientifiques par l’intermédiaire du rapport de l’EFSA. Je suis prêt à parier que vous n’avez pas fait l’effort d’y jeter un oeil. Prenez-vous en main bon sang!
Allez, je suis sympa, je vous en donne déjà deux où vous avez juste à cliquer sur le lien pour les lire, ça je ne peux pas le faire à votre place:
http://boneslab.bio.ntnu.no/pdf/NielsenEtAlHorizontalGenTransfTAG1997.pdf
http://www.nature.com/nbt/journal/v13/n10/abs/nbt1095-1094.html
@ Calina47,
Vous connaissez l’histoire du garçon qui criait au loup? Greenpeace est dans cette situation. A force de ne rien voir venir les gens vont finir par comprendre, ça prendra un peu de temps.
Bonjour
@ GFP…
Premièrement , vous dites que nous sommes une filiale de Greenpeace. Intéressant comme point de vue, mais totalement farfelue. Cela discrédite votre propos et rend vos accusations irrecevables. Inf’OGM est une association indépendante. Nos liens avec Greenpeace existe puisqu’Arnaud Apoteker siège au CA d’Inf’OGM mais à titre personnel. C’est-à -dire que la direction de GP ne valide pas les décisions qu’Inf’OGM prend. Au niveau financier, nous avons reçu 1000 euros de GP, ce qui représente à peine 0,5% de notre budget… Nous n’avons pas peur de la transparence, car nous sommes une structure qui produit une information sérieuse, référencée et nous lisons, contrairement à la plupart des journalistes (euh… des chargés de com’ ou des copier-colleur de communiqués de presse), les avis et recommandations in extenso… D’où l’analyse que nous avons publié qui n’a été que très peu reprise dans les media alors qu’elle permet de déclarer que l’autorisation de la pomme de terre Amflora est illégale d’un point de vue du droit européen…
Quand au gène de résistance à un antibiotique, la controverse existe toujours car « AESA et OMS ne sont pas d’accord sur les résultats de la classification. Ainsi, on observe que si pour l’AESA, les gènes de résistance à la streptomycine et l’ampicilline sont utilisables dans des PGM (même commercialement), il s’agit pour l’OMS d’antibiotiques d’une importance critique en médecine, donc à ne jamais utiliser ailleurs. En ce qui concerne la kanamycine, la néomycine et la spectinomycine, il s’agit d’antibiotiques d’une importance forte pour l’OMS, donc d’utilisation à restreindre ailleurs ».
Cf. http://www.infogm.org/spip.php?article4213
D’autre part, nous n’affirmons pas dans notre article qu’il y a nocivité de ce gène là , nous soulignons que le débat n’est pas clos, et que d’une façon générale l’outil statistique mis en avant par les pétitionnaires ne permet pas de déduire un risque ou une innocuité des PGM. Nous ne crions pas au loup, nous appelons à plus de science, plus de rigoureux et à plus de prudence…
Cordialement
Christophe Noisette, Inf’OGM
« @ Faust,
D’après vos chers sondages seuls 30 à 35% des européens sont « anti-OGM ». Le reste de la population, sans être en faveur de cette technologie n’y est pas radicalement opposée. Une information objective et basée sur des faits scientifiques avérés (et non fantasmés) permettrait une acceptation plus large. Le problème est que les anti-OGM monopolisent le débat depuis plus de dix ans avec des arguments fallacieux.
Au passage je vous rappelle que l’on vit dans une démocratie représentative et jusqu’à maintenant 80% des votants ne veulent pas des verts. On ne fait pas de la politique à coups de sondages, ça c’est du populisme. »
GFP.
Dans ton soucis de contradiction permanente, tu ne prends même plus le temps de lire les interventions auxquelles tu réponds.
Dans ma réponse à LCEP, j’ai bien dis « les français sont majoritairement contre les OGMs. »
Je parlais ici des français, et là , il n’y a aucune ambiguïté : 70 à 80% des français sont contre les OGMs, le reste étant neutre, et une tout petit minorité pour (je pense exclusivement les gens ayant un intérêt financiers à l’affaire).
Maintenant, concernant les Européens, là encore, les résultats sont clairs et bien plus probants que ce que tu essayes de nous faire gober :
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_295_en.pdf
La page 65 montre les résultats, pays par pays, et même s’il existe des diversités importantes selon les pays, la tendance est cependant claire et sans ambiguïté là encore : les Européens sont majoritairement contre (58% au global, soit bien plus que les 30-35% que tu nous a sorti d’un chapeau), et seule une petite minorité est pour (20%), le reste étant neutre.
Quant à l’aspect représentatif de notre système politique (je parle ici de la France à nouveau, plus de l’Europe) laisses moi rire. Il est représentatif, le système électoral français ? Ah, c’est nouveau. Aucune proportionnalité, un système électoral favorisant la bipolaristation de la politique française, un système d’élection du Sénat antédiluvien et obsolète vis à vis de la répartition de la population française, des préfets nommés sans aucune concertation citoyenne et dont les pouvoirs sont tout simplement aberrants, j’en passe et des pires.
Et c’est sans parler du pantouflage des élites, notre sport national… Non, c’est sûr que se réfugier derrière ce beau système, c’est fort pratique…
Et enfin, dernier point : sois franc, si les sondages montraient une majorité pro-OGM au sein de l’opinion publique, tu ne nous rabâcherais pas cela à longueur de journée, ainsi que les pro-OGMs venant régulièrement sur ce site ?! Franchement. Ca n’est pas faire du populisme : c’est un constat. S’appuyer sur un seul sondage, oui, c’est du populisme. S’appuyer sur des sondages qui, années après années, confirment le refus d’un peuple, et c’est simplement écouter le peuple… Mais cela, les politiques s’en torchent, sauf en période électorale, bien sûr…
Faust dit : Vendredi 30 juillet 2010 Ã 10:53
« Dans ma réponse à LCEP, j’ai bien dis « les français sont majoritairement contre les OGMs. »
Je parlais ici des français, et là , il n’y a aucune ambiguïté : 70 à 80% des français sont contre les OGMs, le reste étant neutre, et une tout petit minorité pour (je pense exclusivement les gens ayant un intérêt financiers à l’affaire).
Maintenant, concernant les Européens, là encore, les résultats sont clairs et bien plus probants que ce que tu essayes de nous faire gober :
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_295_en.pdf
La page 65 montre les résultats, pays par pays, et même s’il existe des diversités importantes selon les pays, la tendance est cependant claire et sans ambiguïté là encore : les Européens sont majoritairement contre (58% au global, soit bien plus que les 30-35% que tu nous a sorti d’un chapeau), et seule une petite minorité est pour (20%), le reste étant neutre. »
=> sur ce site
http://www.ogms.be/actualites/les-europeens-sont-ils-vraiment-contre-les-ogm/1129
l’auteur a une autre lecture des sondages, beaucoup plus nuancée.
Si c’est pas une belle analyse partisane ça… Bon, maintenant, pour ceux qui ne le savaient pas encore, ogms.be est sûrement un des sites les plus pro-OGMs qui soient, donc rien de bien étonnant.
Ce que fait cependant remarquer l’auteur, et qui est vrai, est qu’une grosse majorité d’Européens, et sûrement de Français, ne se sentent pas ou peu concernés. C’est vrai. Mais cela doit-il signifier que, parceque la majorité s’en fout plus ou moins, on peut faire ce que l’on veut ? Non.
L’auteur fait remarquer que « les antiOGM restent pourtant une minorité (34%) ». A savoir par antiOGM, il entend ceux qui sont « totalement opposés » aux OGMs, auquel si on rajoute les 24% de « plutôt opposés aux OGMs », on a bien le chiffre de 58%
Ce que l’auteur se garde par contre de faire remarquer, malgré le fait que cela apparait clairement dans le dernier graphique, c’est que seulement 4% de la population est vraiment pro-OGM… 4%… peanuts…
On dit communément pour ce genre d’exercice qu’il noie le poisson… En même temps, venant de ce site…
Ah mais arretez GFP et FAUST et Tout les autres , à lire vos commentaires on dirait la droite et la gauche qui se renvoient la balle à l’assemblée nationale , quand je lis d’aprés les études de untel et de untel sur les ogm , on voit bien que ça amuse les technocrates de bruxelles de faire des expertises et des contre expertises et rerecontre expertises tout ça pour bien embrouiller l’opinon publique; personnellement je suis contre les ogm , qu’ils fassent leur analyses par un laboratoire indépendant et un seul bien sur pas 15 000 ! Comme ça ce sera peut étre clair pour tout le monde et puis peut étre on aura la réponse mais dans le doute on s’abstient !
On s’abstient de cultivez les ogm bien sur , on verra la gueule de nos abeilles dans l’avenir si il y en a encore hélas donc ogm no pasaran !!!
« lludov dit : Vendredi 30 juillet 2010 Ã 14:45
Ah mais arretez GFP et FAUST et Tout les autres , …
….quand je lis d’aprés les études de untel et de untel sur les ogm , on voit bien que ça amuse les technocrates de bruxelles de faire des expertises et des contre expertises et rerecontre expertises tout ça pour bien embrouiller l’opinon publique; … »
=> Il y a des sondages et ces sondages doivent être interprété.
Suivant les interprétations, on peut TOUT faire dire aux sondages.
Il y a aussi des études, mais c’est le monde scientifiques qui les fait, pas le monde politique (j’avoue que j’aimerai voir un politique faire une étude scientifique, ça devrait être extrêmement amusant ou triste à pleurer.
Mais il est normal qu’il y ait des études j’espère que personne n’est contre mon affirmation.
@lludov
Assez amusant votre réponse …
« à lire vos commentaires on dirait la droite et la gauche qui se renvoient la balle à l’assemblée nationale »
En effet, ça se défend …
« on voit bien que ça amuse les technocrates de bruxelles de faire des expertises et des contre expertises et rerecontre expertises »
Je ne suis pas persuadé que ça « amuse » grand monde de poursuivre toute cette agitation vaine depuis plus de 15 ans ! ça justifie des salaires et même des gros, mais je ne croie pas que « ça amuse » du monde.
Vous réalisez combien de « collèges d’experts », de « hauts comités », de « commissions » ont été réunies en 15 ans ?
Le plus exaspérant c’est de voir combien étaient stupides certaines questions :
- Le papillon monarque est-il victime du maïs Bt ?
(Sans oublier que le maïs n’est PAS son habitat naturel …)
- Les abeilles sont elles menacées par le maïs Bt ?
(pas de bol ce n’est PAS une plante mellifère …)
La dernière « tartuferie » avec les « hamsters buccaux-pileux » frise les sommets !
Vous imaginez la patience qu’ont ces gens pour monter un dossier scientifique, avec démonstration arithmétique à l’appui. Pour dire que le papillon monarque ne peut être incommodé par la protéine Cry du pollen de maïs, parce que d’emblée il n’habite pas les champs couverts de cette plante ?
Jusqu’où va-t-on nous prendre pour des idiots ?
Combien de couleuvres les Français vont-ils devoir encore avaler avant de comprendre que ce n’est pas génial au gout ?
Devant les DIZAINES de MILLIERS d’articles, d’études, de tests menés sur le sujet qui ne montrent RIEN de néfaste à la culture et la consommation des plantes Bt, le SEUL argument des anti-OGM c’est : LA CORRUPTION !
Rien que ça ! Si vous n’est pas avec moi c’est parce que vous êtes corrompu ! Mais vous n’en avez peut-être même pas conscience !
Si tous les organismes de santé publique de plus de 85 pays dans le monde ont testé et validé ces plantes, c’est juste parce qu’ils sont tous corrompus !
Y compris les universitaires, les chercheurs, les labos privés ou publics, tous !
Même les maths sont corrompus selon GreenPeace !
La preuve ?
Il y a peu ils titraient encore sur « l’échec du coton OGM en Inde ». Seulement quand on lit le rapport de l’ISAAA sur les progressions de surfaces on se rend compte que 92,4 % du coton y est OGM !
L’explication la plus plausible est donc la corruption des mathématiques.
De même que pour les 134 millions d’hectares de PGM cultivés dans le monde par des Millions de paysans, produisant soja, maïs, colza, betteraves et autres qui ont nourris des MILLIARDS d’animaux et d’humains depuis plus de 15 ans.
La corruption permet de cacher les « VRAIS » horribles conséquences de tout ça selon GP !
Mais oui, en plus on arrête pas de nous dire que ces plantes sont inutiles, c’est pour ça que les voisins de l’Inde viennent se procurer des graines au marché noir !
Ces plantes sont tellement dangereuses que l’on en consomme plus ou moins depuis 15 ans, parce que l’on en importe depuis le début !
« tout ça pour bien embrouiller l’opinon publique »
Sur ce point on commence à être d’accord !
C’est clair que les « marchands de peur » ont tout intérêt à semer le trouble, pour satisfaire leur démagogie. Quitte à faire des photos bidons de hamsters !
«- Les abeilles sont elles menacées par le maïs Bt ?
(pas de bol ce n’est PAS une plante mellifère …) »
Vrai, le maïs n’est pas une plante mellifère, par contre il produit bien du pollen butiné par les abeilles, pas de bol pour La coupe est pleine qui est vraiment stupide lui.
@ Christophe Noisette,
InfOGM est une association anti-OGM. La composition du CA le démontre amplement, merci de le rappeler. On y retrouve même un « délinquant volontaire » qui se vantent de participer à la destruction du bien d’autrui. Les articles publiés sur votre site le reflète aussi. InfOGM est une filiale de greenpeace, non pas au plan financier, mais au plan « idéologique » au sens où vous exploitez et vendez les mêmes peurs. Au plan financier on retrouve les mêmes financements que le criigen, une autre association anti-OGM (Léa Nature, FPH, FTH…)… étonnant comme le monde de l’anti-OGMisme est petit non? Ne trouvez-vous pas paradoxale qu’une association qui prétend « informer » de façon « indépendante » ait autant d’anti-OGM radicaux, présents ou passés, au sein de votre CA? Par exemple Helen Holder (Amis de la Terre Europe), Jean-Pierre Leroy (Conf’), Aurélien BERNIER (Attac), Frédéric JACQUEMART (FNE), que l’on retrouve par ailleurs à la vice-présidence du CEES du HCB sans que cela n’émeut personne, etc etc… N’est-il pas antinomique d’affirmer vouloir fournir une information « indépendante » dans de telles conditions?
Quant à l’information « sérieuse et référencée », permettez-moi d’en douter. Votre collègue, Eric Meunier, prétendait il n’y a pas si longtemps que « la stabilité des mutations n’est pas assurée d’une génération à l’autre » en parlant de mutagénèse à cause de la possibilité de réversion de la mutation…. en faisant référence à l’étude du mutant « hothead », étude dont les résultats ont été par deux fois contredits depuis 2005 sans que vous l’ayez noté… bravo la rigueur, on dirait du Vélot! Et ce n’est qu’un exemple, il y a d’autres perles du même ordre dans d’autres articles.
Sur les gènes de résistance aux antibiotiques je vous remets face à vos écrits: « Or, la construction génétique de cette pomme de terre transgénique Amflora intègre le gène nptII, gène de résistance à un antibiotique. L’innocuité de ce gène est le sujet d’une controverse scientifique internationale que le CS évacue d’un revers de la main ».
=> Il n’y a aucune controverse sur l’utilisation du gène nptII et sur son innocuité, aussi bien pour le gène que pour son produit. C’est comme si un créationniste disait qu’il y a controverse sur l’existence de l’évolution. Toutes les instances d’évaluation à travers le monde qui se sont penchées sur l’utilisation du gène nptII dans les PGM sont arrivées à la même conclusion. Le risque est tellement faible qu’on peut le considérer comme nul. Il n’y a que les anti-OGM qui s’essayent à trouver des arguments pour s’y opposer. D’ailleurs je n’ai rien vu de tel dans votre article, forcément, vous n’avez aucune donnée fiable pour étayer vos positions, vous vous contentez d’insinuer le doute sur l’innocuité en disant que « l’innocuité de ce gène est le sujet d’une controverse scientifique internationale ». Chez les « antis » tout est dans l’art de la rhétorique! Ce gène ne présente aucun risque particulier, il y a un moment où vous serez bien forcer de l’admettre, même si ça vous fait mal au c** et que ça va à l’encontre de ce que vous essayez de faire croire aux gens depuis des années.
Concernant l’usage du gène de résistance à l’ampicilline j’ai le regret de vous annoncez que contrairement à ce que vous affirmez l’EFSA a classé ce gène dans le groupe des gènes de résistance à éviter dans les plantes commerciales. Cela remonte à un avis de 2004 pourtant:
http://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_locale-1178620753812_1178620772328.htm
« The second group of ARMGs, which includes resistance to chloramphenicol, ampicillin, streptomycin and spectinomycin, should be restricted to field trial purposes and should not be present in GM plants to be placed on the market. »
C’est cette décision qui avait amené au retrait du Bt176 du marché par l’Espagne, même si l’on a là un cas d’excès de précaution.
Puisqu’il semble que vous soyez proche de greenpeace vous devriez leur dire qu’ils devraient faire preuve de plus de rigueur dans la rédaction de leurs articles. A force de mentir et de crier au loup les citoyens vont finir par se lasser de ces pseudo-défenseurs de l’environnement.
Concernant la soi-disant illégalité de l’Amflora cela ressemble plus à un problème de forme que de fond. Mais il est évident que si l’autorisation de cette patate est illégale les anti-OGM de service vont s’empresser de déposer plainte auprès des instances européennes. On peut même se demander pourquoi ce n’est pas encore fait. Faites attention tout de même au retour de bâton. Le résultat d’une telle démarche pourrait aboutir à une autorisation à la consommation humaine.
Quant à appeler à « plus de science et de rigueur », commencez déjà par balayer devant votre porte, vous avez du pain sur la planche.
Je sais que c’est ennuyeux pour les anti-OGM mais aucun OGM commercialisé n’a montré le moindre impact négatif au niveau sanitaire.
@ Faust,
Les deux tiers des européens sont prêts à accepter de consommer des OGM si on leur montre un intérêt pour l’environnement ou la santé. C’est déjà le cas des OGM actuellement commercialisés. Le maïs Bt permet de réduire l’usage des insecticides chimiques, de produire du maïs plus sain car moins chargé en mycotoxines et de brûler moins de fuel. Ce qui manque est une information objective pour le citoyen, basée sur des faits et des études sérieuses. Elles ne manquent pas mais ne sont pas accessibles à tout le monde. Avec les anti-OGM qui monopolisent les médias à coups de slogans apocalyptiques et autres mensonges c’est pas gagné. Mais le vent finira par tourner, le mensonge ça va un temps mais il y a moment où à force de tirer sur la corde ça finit par casser. Ça prendra peut-être encore dix ans mais les agriculteurs européens qui le souhaitent auront aussi droit aux progrès de la génétique.
Mon commentaire du 30 juillet 2010 à 20:12 est en attente de modération
C’est marrant comme le coup des abeilles refait surface tous les deux mois. Malheureusement pour les antis cela fait longtemps qu’il a été montré que les abeilles n’ont rien à craindre du MON810 et des autres plantes Bt actuellement sur le marché. La Cry1Ab est toxique pour certains lépidoptères seulement. L’abeille fait partie des hyménoptères, une classe d’insecte pour laquelle la Cry1Ab n’a jamais montré de toxicité.
L’escroquerie GFP continue,
De votre chateau de carte, j’en connais tous les tours. Je suis près de vous à un point que vous ne pourrez jamais soupçonner. Votre château continue de s’écrouler…
Les abeilles, vous savez très bien que les abeilles butinent les champs de maïs même si ce n’est pas une plante nectarifère.
Une dose d’une seule substance testée et jugée non mortel en labo stérile confiné n’a rien de comparable à une exposition quotidienne en milieu réel ouvert.
Pendant les cultures des maïs OGM:
Que faites vous des abeilles mortes en grande quantité ?
Que faites vous des conséquences mortelles de leur affaiblissement immunitaire ?
oui, la dose n’est pas directement mortelle
Que faites vous des conséquences mortelles de leur désorientation ?
oui, la dose n’est pas directement mortelle
Que faites vous des conséquences mortelles des abeilles expulsées de leurs ruches par leurs consÅ“urs parce qu’elles ramènent du pollen toxique ?
oui, la dose n’est pas directement mortelle
Allons, vous savez très bien ce que savent et ont constaté les apiculteurs.
Les OGM Bt ou comment nous escroquer ?
Vous me faites rire avec votre Bt qui n’en ait pas. Cela n’a rien à voir comme vous le savez avec la bactérie utilisée en agriculture biologique (en curatif) aux 4 protéines insecticides.
Premièrement, les PGM produisent la toxine en permanence, que les ravageurs soient présents ou non, alors que les formulations à base de protoxine BT ne sont appliquées que sur les plantes attaquées. De plus, les préparations bios ne sont appliquées qu’à la surface des végétaux et les protoxines sont rapidement détruites pas les UV. Les plantes transgéniques synthétisent les toxines à l’intérieur des cellules, ce qui exclue la dégradation rapide par des UV. Cette protection intracellulaire leur permet de conserver plus longtemps leur activité insecticide. Elles vont s’accumuler dans l’environnement et en particulier dans le sol, qui vont conserver une activité insecticide plusieurs mois après la fin des cultures transgéniques.
Les protéines des toxines transgéniques sont de plus petite taille que celles du BT. Et ce n’est pas la seule différence. Les PGM Bt produisent des toxines végétales sous forme soluble et active ce qui influe sur l’activité et la spécificité des protéines synthétisées puisque l’activation des toxines ne dépend plus des conditions intestinales spécifiques à l’insecte cible. Bref, ces toxines transgéniques ont une structure altérée, et leurs impacts sur l’environnement sont susceptibles d’être différents de ceux que provoquent la bactérie BT.
L’élargissement du spectre d’activité des toxines Bt et leurs répercutions sur l’abondance des groupes d’insectes non cibles dans les champs ont notamment été étudiés par Michelle Marvier en 2007. Son étude, publiée dans la revue Science, montre que « les hyménoptères auxquels appartiennent les abeilles voient leur abondance relative fortement diminuée dans les champs de maïs ou de coton Bt ».
Outre ces risques associés à la perte de biodiversité, la diffusion massive de toxines Bt va entraîner, irrémédiablement, une résistance des insectes cibles. On connaît déjà ce problème avec les pesticides. « En 1934, 236 espèces étaient classées comme parasites des cultures. Parmi elles : des virus, des bactéries, des champignons, des insectes, des mollusques, des oiseaux, des mammifères, des nématodes, des acariens. 236 au total, dont 140 espèces d’insectes. En 1972, Elles étaient 643 au total, soit environ trois fois plus. Dont 278 espèces d’insectes ! », avertissent ainsi François Veillerette et Fabrice Nicolino dans leur ouvrage Pesticides : révélations sur un scandale français.
De plus la conséquence des cultures OGM est plus vicieuse (voir Espagne), plus aucun agriculture bio ou OGM ne voudra d’apiculteur chez lui de peur d’être contaminé ou de contaminer le champ du voisin, adieu les abeilles ! La cohabitation est en effet impossible.
Je sais qu’il est inutile de vous convaincre GFP puisque cela est votre job de nous faire avaler des couleuvres mais j’ai écrit ce post pour informer et montrer à tous la grande fragilité de votre château de carte. Il suffit pour cela de ne pas y croire et tout s’écroule…
Bien dit Cyril, j’approuve totalement.
GFP est seulement capable de brasser beaucoup de vent pour tenter de semer la confusion, il est payé pour cela.
Dans son dernier post il contredit La coupe est pleine qui ne sait pas de quoi il parle.
@cyril
« Pendant les cultures des maïs OGM:
Que faites vous des abeilles mortes en grande quantité ? »
Ben en fait Monsanto a crée une « équipe spéciale » qui parcours chaque nuit TOUS les champs OGM de la planète avec des aspirateurs spéciaux pour enlever toutes les abeilles mortes qu’ils causent.
Si je vous assure !
Bon le soucis c’est que le volume commence à être important donc ils les envoient toutes dans le Missouri aux US pour chauffer leur énorme siège social de St-Louis. Les employés ne se doutent de rien parce que ça donne un parfum de miel aux bureaux.
@Cyril
« Premièrement, les PGM produisent la toxine en permanence, que les ravageurs soient présents ou non, alors que les formulations à base de protoxine BT ne sont appliquées que SUR les plantes attaquées. »
Mince ! Mais quelle honte !
Vous voulez dire que les AgriBios emploient cette substance si DANGEREUSE en pulvérisation aérienne ?
Exposant tout autant les ravageurs, les auxiliaires et toute la faune environnante ?
C’est pas très sélectif comme système vous ne trouvez pas ?
Si le Bt TUE tout sans distinction comme vous voulez le faire croire, il faudrait penser à ramasser les pertes collatérales comme le fait Monsanto et son « équipe spéciale » … Sinon ça doit faire moche !
@Cyril
« Les plantes transgéniques synthétisent les toxines A L’INTERIEUR des cellules, ce qui exclue la dégradation rapide par des UV »
Ce qui en PLUS de l’action spécifique du Bt sur les systèmes digestifs alcalins, donne une SELECTIVITE supplémentaire : pour que l’insecte soit en contact avec la protéine il faut qu’il S’ATTAQUE à la plante !
Donc seuls les ravageurs sont EXACTEMENT ciblés !
@Cyril
« puisque l’activation des toxines ne dépend plus des conditions intestinales spécifiques à l’insecte cible »
Vachte !
Vous pouvez développer ? ça me semble intéressant !
@Cyril
« De plus la conséquence des cultures OGM est plus vicieuse (voir Espagne), plus aucun agriculture bio ou OGM ne voudra d’apiculteur chez lui de peur d’être contaminé ou de contaminer le champ du voisin, adieu les abeilles ! La cohabitation est en effet impossible. »
Mince la cohabitation qui refait surface aussi !
Comment alors font les Argentins (PREMIERS FOURNISSEURS DE BIO EN EUROPE) pour produire Bio dans leur pays couvert de SOJA RR et de Maïs Bt ?
@Cyril
Je ne répondrai pas à votre citation de « François Veillerette et Fabrice Nicolino » c’est comme si l’on citait Elisabeth TESSIER comme économiste visionnaire !
@La coupe est pleine pas de bol
« Donc seuls les ravageurs sont EXACTEMENT ciblés !»
Et les abeilles, il oublie les abeilles et tous les insectes butineurs qui consomment du pollen de maïs Bt .
«Vous voulez dire que les AgriBios emploient cette substance si DANGEREUSE en pulvérisation aérienne ?»
Il faut que La coupe est pleine pas de bol nous démontre que la toxine du maïs bt est la meme que celle employée par les AgriBios.
À « GFP »
Vous affirmez « Le gène nptII ne présente aucun risque particulier. »
De combien de recul disposez-vous pour asséner une telle affirmation, définitivement péremptoire ?
Vous avez le don de lire dans l’avenir ?
Le recul nécessaire à de telles affirmations est absolument insuffisant, et vous le savez bien.
Vous avez des actions chez qui ?
@ Cyril,
« Une dose d’une seule substance testée et jugée non mortel en labo stérile confiné n’a rien de comparable à une exposition quotidienne en milieu réel ouvert. »
=> Je suis prêt à parier que vous n’avez pas lu la moindre des études déjà faites sur le sujet. Quant à l’exposition quotidienne, laissez moi en douter. La période de floraison du maïs s’étale en gros sur un quizaine de jours. Allez, un peu de lecture pour vous:
http://entomology.umd.edu/files/entm/documents/mhwg/bee_NTO_paper.pdf
« Pendant les cultures des maïs OGM:
Que faites vous des abeilles mortes en grande quantité ?
Que faites vous des conséquences mortelles de leur affaiblissement immunitaire ?
oui, la dose n’est pas directement mortelle
Que faites vous des conséquences mortelles de leur désorientation ?
oui, la dose n’est pas directement mortelle
Que faites vous des conséquences mortelles des abeilles expulsées de leurs ruches par leurs consœurs parce qu’elles ramènent du pollen toxique ?
oui, la dose n’est pas directement mortelle
Allons, vous savez très bien ce que savent et ont constaté les apiculteurs. »
=> Et qu’avez-vous comme sources pour ces affirmations gratuites? … Rien!
En France il n’y a pas un seul OGM cultivé et les abeilles crèvent de la même manière qu’aux USA. Conclusion, l’origine du problème est ailleurs.
Le pollen de maïs est très pauvre en protéine et, comme le rappelle « La coupe est pleine », est non-mellifère. Les abeilles ne vont le butiner que si elles n’ont pas le choix. Le pollen de maïs représente une proportion infime de ce qui est récolté par les abeilles au cours de l’année.
Si la Cry1Ab crée un risque pour les abeilles il faut immédiatement interdire de traiter les cadres des ruches au B401 pour la lutte contre la fausse teigne. Même les apiculteurs bio l’utilise!
Pour le reste c’est un joli copié-collé que vous avez fait là … belle performance. J’ai déjà répondu aux mêmes âneries sur le blog de MMR. Je vais éviter les répétitions inutiles:
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do;jsessionid=C12165B11776CCC8BE3C1B32421AB9A3?method=getPost&postId=79429&blogName=LemondeselonMonsanto#comment
Je n’avais pas répondu à tous les points à l’époque mais si certains qui vous semblent essentiels m’ont échappé, n’hésitez pas, on peut les aborder ici.
@ Karl-Groucho Divan,
« De combien de recul disposez-vous pour asséner une telle affirmation, définitivement péremptoire ? »
=> On devrait poser la question dans l’autre sens. Quelles sont vos craintes par rapport à l’utilisation de ce gène dans les PGM? Au fait, avez-vous pris le temps de lire l’avis du CS du HCB? Celui de l’EFSA?
« La période de floraison du maïs s’étale en gros sur une quizaine de jours»
L’ignorant GFP ne sait pas que les insectes butineurs du maïs bt stockent du pollen qui sera consommé pendant plusieurs mois
«Le pollen de maïs représente une proportion infime de ce qui est récolté par les abeilles au cours de l’année.»
GFP on attend une démonstration convaincante .
« Si la Cry1Ab crée un risque pour les abeilles il faut immédiatement interdire de traiter les cadres des ruches au B401 pour la lutte contre la fausse teigne. Même les apiculteurs bio l’utilise!»
Il faut que GFP nous démontre que la toxine du maïs bt est la meme que celle employée dans le B401 .
La coupe est pleine pas de bol n’a pas encore répondu à la meme question pour les AgriBios. Il a peur du ridicule.
« Je pense que l’horrible détérioration des comportements humain provient de la déshumanisation et de la mécanisation de notre vie. » Einstein
Que les OGM soient bon ou mauvais est une chose dont vous pourriez débattre des heures durant, il n’empêche qu’il me paraîtrait « sain » d’interdire leur culture pour la simple raison qu’ils sont l’exemple parfait d’une déshumanisation de notre vie. A bon entendeur et bon débat.
@ Victor,
« L’ignorant GFP ne sait pas que les insectes butineurs du maïs bt stockent du pollen qui sera consommé pendant plusieurs mois »
=> Ha bon? Je croyais que les abeilles butinaient pendant l’hiver! C’est la raisons pour laquelle les skieurs doivent fermer la bouche quand ils dévalent les pentes. Vous en avez d’autres des comme ça?
« GFP on attend une démonstration convaincante . »
=> En fait l’abeille adore le pollen de maïs. Elle ne butine rien de tout le printemps et garde ses forces pour la période où le maïs est en fleur. Elle fait un énorme stock de pollen de maïs au mois de juillet puis se repose le reste de l’année en vivant sur ses réserves. Et attention, elle prend bien soin de ne récolter que les pollen de maïs Bt, il est bien meilleur!
Il faut que GFP nous démontre que la toxine du maïs bt est la meme que celle employée dans le B401″
=> Il n’y a rien à démontrer, c’est un fait que chacun peut vérifier par lui-même. La toxine du MON810 (la partie toxique pour les lépidoptères) est rigoureusement la même à celle du bacille, à l’acide-aminé près.
@ P.S.T,
« il me paraîtrait « sain » d’interdire leur culture pour la simple raison qu’ils sont l’exemple parfait d’une déshumanisation de notre vie »
=> Mais pour l’utilisation d’un ordinateur, tout va bien! Qu’est-ce qu’il faut pas lire sur ce blog de temps en temps! Merci P.S.T, vous m’avez au moins bien fait rigoler.
Ah GFP tu rigoles ? ben nous les écolos ça nous fait pas rigoler que de savoir que des paysans du monde entier risquent de se retrouver dépendants des prix fixéés par les autres monsanto , bayer et autres pour se procurer leurs semences qu’ils ne sont utilisables qu’une année en plus et en plus les parasites des cultures sont comme les virus face à un antibiotiques ils vont muter ( déjà qu’on ne pourra méme pas se débarrasser des moustiques car ils mutent très vite ) .
Puis il y a cette phrase dans le film » our child accused us » qui cite » pourquoi remplacer des millions de mains paysannes par des molécules chimiques ? »
Moi j’ai la réponse pour faire du fric , du fric et du fric et épuiser encore et encore les sols
Le truc que vous ne saisissez pas lludov c’est que « des paysans du monde entier » aimeraient bien pouvoir s’offrir les graines mises au point par les semenciers (et je ne parle même pas des OGM). A vous lire c’est comme si quelqu’un me disait:
« quel dommage d’être dépendant des fabricants de pompes alors qu’ils suffit d’utiliser un sceau pour chercher l’eau au fond d’un puits. »
ou encore:
« Les tracteurs, c’est pour faire du fric, ça a remplacé des « millions de mains paysannes »"
Sinon rien ne vous empêche d’aller dans les champs aider les agriculteurs à ramasser les doryphores ou arracher les mauvaises herbes à la main. Je ne suis pas sûr que vous supporterez très longtemps ce genre d’exercice.
« Ha bon? Je croyais que les abeilles butinaient pendant l’hiver!»
Cela fait beaucoup rire mes amis apiculteurs, il n’y a que GFP pour ignorer que les abeilles stockent du pollen comme elles stockent du miel.
«Le pollen de maïs représente une proportion infime de ce qui est récolté par les abeilles au cours de l’année.»
GFP on attend toujours une démonstration convaincante, pas des phantasmes.
«La toxine du MON810 (la partie toxique pour les lépidoptères) est rigoureusement la même à celle du bacille, à l’acide-aminé près.»
On avance doucement GFP mais il faut développer encore. Un peu d’aide à partir de ceci: «Les protéines des toxines transgéniques sont de plus petite taille que celles du BT. Et ce n’est pas la seule différence. Les PGM Bt produisent des toxines végétales sous forme soluble et active…» (Cyril)
Allez GFP au boulot!!!
La coupe est pleine pas de bol ou est-il? Ilest parti se cacher pour ne pas se mouiller dans cette affaire.
@ Victor,
« Cela fait beaucoup rire mes amis apiculteurs, il n’y a que GFP pour ignorer que les abeilles stockent du pollen comme elles stockent du miel. »
=> Je me fous de vous et vous ne vous en rendez même pas compte.
« GFP on attend toujours une démonstration convaincante, pas des phantasmes. »
=> Allez, dites moi quelle est proportion le pollen de maïs représente sur la totalité du pollen récolté par an. Je brûle d’impatience. Allez Victor au boulot!!!
« On avance doucement GFP mais il faut développer encore. Un peu d’aide à partir de ceci: «Les protéines des toxines transgéniques sont de plus petite taille que celles du BT. Et ce n’est pas la seule différence. Les PGM Bt produisent des toxines végétales sous forme soluble et active…» »
=> Seule une partie du domaine C-terminal de la protéine est tronquée dans la construction présente dans le maïs. Ce domaine n’a aucun rôle dans la toxicité de la toxine finale. Il n’est impliqué que la formation du cristal. Contrairement à ce que vous indiquez avec votre copié-collé la protéine exprimée dans le maïs n’est pas active. Elle doit d’abord être partiellement digérée dans l’intestin de l’insecte pour libérée la partie centrale, active. Le domaine C-terminal, qu’il soit tronqué ou non, est clivé lors de la digestion enzymatique dans l’intestin du lépidoptère. Que la protéine Cry1Ab provienne du bacille ou du maïs la toxine libérée après digestion dans l’intestin de l’insecte est rigoureusement identique. Pas de bol pour vous. Si vous aviez lu ma réponse donnée plus haut vous n’auriez pas eu à demander, je l’ai déjà dit. Ceci dit je ne vois toujours pas où vous voulez en venir, la protéine Cry1Ab n’est pas toxique pour l’abeille.
@ Victor, et Cyril
Trouvez nous la preuve que la protéine Cry 1ab est « différente » de celle de la bactérie.
Trouvez la preuve que Cry1ab n’agit pas uniquement dans les systèmes digestifs alcalins.
Il va falloir le démontrer parce que des publication scientifiques la-dessus il n’en manque pas !
@lludov
« pourquoi remplacer des millions de mains paysannes par des molécules chimiques ? »
C’est en effet ça la CLEF centrale qui nous occupe tous içi !
Sans agriculture intensive le cout de notre alimentation reviendrait au premier rang de nos dépenses comme en 1950 !
C’en serait fini de nos « sociétés de loisirs », fini les questions qui turlupinent les Français :
- Où va-t-on le Week-end prochain ?
- Qu’est ce qu’on fait pour les vacances ?
- Quand est-ce qu’on change la deuxième voiture ?
- Quel portable je vais bien pouvoir acheter ?
- Combien de mensualités pour ce VTT ?
La réponse sera devenue simple et rhétorique :
J’AI PLUS LES MOYENS
C’est toute la structure même de nos sociétés qui se cassent la figure !
Pas seulement les loisirs, qui financerait la sécu ? Les Retraites ? Les infrastructures ? Les hopitaux ? La police ? L’armée ?
Les « décroissants » ont l’honnêteté de dire où ils veulent nous ramener : un quasi moyen-âge pour tout le monde, (plus moyennageux pour les campagnes).
En fait peu de monde en a conscience mais cette lutte acharnée contre la méchante « agriculture intensive » a des objectifs bien plus profonds pour nos sociétés modernes.
Peu de « gourous verts » osent le revendiquer aussi, c’est ce qu’ils ont fait jusque dans les années 90 et ça ne les portaient pas bien haut dans les sondages de dire la « vérité totale » ….
Cette question est clairement centrale, pensez-y !
«Je me fous de vous … »
GFP brasseur de vent n’a pas d’autre choix pour masquer son incompétence et son ignorance.
«Le pollen de maïs représente une proportion infime de ce qui est récolté par les abeilles au cours de l’année.»
«Allez, dites moi quelle est proportion le pollen de maïs représente sur la totalité du pollen récolté par an.»
GFP brasseur de vent n’est toujours pas capable de démontrer ce qu’est «une proportion infime de ce qui est récolté par les abeilles au cours de l’année.»
«Que la protéine Cry1Ab provienne du bacille ou du maïs la toxine libérée après digestion dans l’intestin de l’insecte est rigoureusement identique.»
Voila une déclaration hasardeuse de GFP brasseur de vent qui n’a meme pas un seul copier coller pour le démontrer. C’est surprenant!!!
«…la protéine Cry1Ab n’est pas toxique pour l’abeille.»
Voila encore un beau phantasme de GFP brasseur de vent.
«Il va falloir le démontrer parce que des publication scientifiques la-dessus il n’en manque pas !»
La coupe est pleine pas de bol se garde bien de les citer.
@victor
Ben alors vous ne savez pas chercher ?
Allez un coup de pouce :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18206234
« The tested concentrations of Cry1Ab protein did not cause lethal effects on honey bees. »
La concentration de 5000 ppb de Cry1ab semble être le seuil des premiers symptômes.
Du fait que le maïs n’est que RAREMENT butiné par les abeilles, on est loin d’un « risque avéré ».
@ Victor,
« GFP brasseur de vent n’a pas d’autre choix pour masquer son incompétence et son ignorance. »
=> Bien entendu, je n’avais jamais remarqué que les abeilles ne butinent pas en hiver. Vous prenez toujours vos interlocuteurs pour des imbéciles?
« GFP brasseur de vent n’est toujours pas capable de démontrer ce qu’est «une proportion infime de ce qui est récolté par les abeilles au cours de l’année.» »
=> A défaut d’arguments vous avez au moins le mérite de m’avoir poussé à revoir la littérature disponible sur la question. Les chiffres disponibles sont très variables. Comme le rappel les travaux de Wille et al., 1985 réalisés en Allemagne dans des zones de grandes cultures les quantités de pollen de maïs peuvent atteindre 20% de la quantité totale de pollen récolté par an.
En France, dans une zone agricole avec 10 % de tournesol et 5 % de maïs, Odoux, Lamy et Aupinel (2004) ont montré que le tournesol et le maïs représentaient en moyenne, sur leur durée de floraison de 5 semaines chacun, respectivement 33 % (de 6 à 78 % par semaine) et 39 % (de 6 à 88 % par semaine) des apports en poids de pollen des ruches. Ces chiffres ne sont que sur la durée de floraison du maïs. Rapporté à l’année le pollen de maïs représente 20 à 40% (maximum) de la quantité récolté par an, voir les travaux de Doucet-Personemi et al., 2003). A cela s’ajoute les données obtenues par la Société Michaud (plus gros négociant de miel français) qui montrent que chaque année, entre seulement 30 à 40 % des ruchers français sont au contact de pollen de maïs (GDSA, 2001).
En gros, dans moins de la moitié des ruches on ne retrouve pas de pollen de maïs et dans le reste on trouve grand maximum 40% (the worst case scenario). Le pollen de maïs ne représente peut-être pas une quantité « infime » mais il ne représente pas grand chose sauf à mettre les ruches à côté des champs de maïs. Dans ce cas précis seulement il peut devenir une source importante pour les abeilles.
« Voila une déclaration hasardeuse de GFP brasseur de vent qui n’a meme pas un seul copier coller pour le démontrer. C’est surprenant!!! »
=> C’est sûr que si pour vous un simple copié-collé suffit à démontrer quelque chose on est pas sorti de l’auberge.
Mais comme je suis du genre très patient avec les gens qui sont lents à la comprenette, voici un copié-collé comme vous les aimez tiré de Bravo et al., 2007.
Toxin activation involves the proteolytic removal of an N-terminal peptide (25–30 amino acids for Cry1 toxins, 58 residues for Cry3A and 49 for Cry2Aa) and approximately half of the remaining protein from the C-terminus in the case of the long Cry protoxins. Figure 2 shows a schematic representation of the Cry protoxin structure and their protease cleavege sites. The activated toxin then binds to specific receptors on the brush border membrane of the midgut epithelium columnar cells (de Maagd et al., 2001; Bravo et al., 2005) before inserting into the membrane.
Quasiment toutes les études traitant de la toxicité pour les insectes des protéines Cry rappellent le mode d’action de ces protéines. Sans cette digestion la Cry1Ab n’a pas de toxicité pour les insectes cibles. Cela a été montré avec des mutants résistants à la Cry1Ab qui sont incapables d’activer la dégradation de la protoxine comme le rapportait Oppert et al., 1997 dans ses travaux.
« Voila encore un beau phantasme de GFP brasseur de vent. »
=> Vous devriez relire mon message du 31 juillet à 14:23. J’avais fourni un peu de lecture pour Cyril. Vous devriez lire ce genre de littérature, vous en avez besoin. Jusqu’à présent c’est plutôt vous qui avez le fantasme de la Cry1ab toxique pour les abeilles. Vous n’avez malheureusement aucun élément à nous donner qui montrerait qu’aux doses où les abeilles pourraient être exposées cette toxine présenterait un danger quelconque.
Une fois que vous aurez fini avec cette étude et si vous trouvez des chose à redire je vous en fournirai d’autres.
GFP, vous êtes ivre de votre savoir. Il est bon que des hommes et des femmes maîtrisent comme vous le faites des domaines de connaissance mais il est dangereux qu’ils ressentent à cause de cela une impression de toute-puissance. Cela leur fait perdre une partie de leur discernement, de leur prudence et de leur sagesse.
Il n’y a pas à douter de ce que vous disposiez de grandes connaissances sur le sujet évoqué, mais si vous avez un véritable esprit scientifique et que votre passion pour le sujet ne vous a pas aveuglé, vous devez également savoir que celui-ci est bien plus vaste que tout ce que pourra jamais saisir un esprit humain. Il est absolument hors de portée de la science humaine, pour le moment, de maîtriser toutes les interactions en jeu dans le monde du vivant, surtout si elles ont lieu à la fois au sein des biotopes et au sein des organismes vivants.
Ce débat pourrait se dérouler à l’infini mais à quoi bon essayer de démontrer à Prométhée qu’il est dangereux de jouer avec le feu ? Il serait plus utile de l’envoyer en maison de repos.
@Havoc,
« Il est absolument hors de portée de la science humaine, pour le moment, de maîtriser toutes les interactions en jeu dans le monde du vivant, surtout si elles ont lieu à la fois au sein des biotopes et au sein des organismes vivants. »
=> Je le reconnais bien volontiers mais cela empêche-t-il d’avancer?
« Ce débat pourrait se dérouler à l’infini mais à quoi bon essayer de démontrer à Prométhée qu’il est dangereux de jouer avec le feu ? »
=> Fort heureusement on ne sait pas posé la question quand on a commencé à le maitriser!
« Vous prenez toujours vos interlocuteurs pour des imbéciles? »
Jusqu’à présent GFP brasseur de vent n’a pas encore réussi à montrer qu’il pouvait être autre chose.
« vous avez au moins le mérite de m’avoir poussé à revoir la littérature disponible sur la question.»
J’ai le mérite de vous avoir inciter à DECOUVRIR et non pas « à revoir la littérature disponible sur la question. » sinon GFP brasseur de vent se serait abstenu de déclarer «Le pollen de maïs représente une proportion infime de ce qui est récolté par les abeilles au cours de l’année.»
«Rapporté à l’année le pollen de maïs représente 20 à 40% (maximum) de la quantité récolté par an… mais il ne représente pas grand chose… »
On notera que GFP brasseur de vent, qui confond 40% et pas grand chose, posséde une rigueur scientifique très approximative.
Fort de ce constat les non spécialistes peuvent facilement en déduire que le «copié-collé comme vous les aimez» deGFP brasseur de vent pour démontrer: «Que la protéine Cry1Ab provienne du bacille ou du maïs la toxine libérée après digestion dans l’intestin de l’insecte est rigoureusement identique.» n’est pas du tout crédible et sert surtout à noyer le poisson.
« Du fait que le maïs n’est que RAREMENT butiné par les abeilles, on est loin d’un « risque avéré ».
La coupe est pleine pas de bol est un puit d’ignorance trop RAREMENT inspiré, comme GFP brasseur de vent il doit de toute urgence DECOUVRIR «la littérature disponible sur la question» , il apprendra enfin quelque chose sur le butinage des abeilles.
«aux doses où les abeilles pourraient être exposées»
Quelles doses GFP brasseur de vent ?
C’est toujours de la rigueur scientifique très approximative.
Victor,
« «Rapporté à l’année le pollen de maïs représente 20 à 40% (maximum) de la quantité récolté par an… mais il ne représente pas grand chose… » »
C’est vrai que vu comme ça, on se demande par quel tour de passe-passe GFP arrive à dire que ça ne représente « pas grand chose ».
Mais le mieux est peut-être de ne pas tronquer les citations de vos interlocuteurs, vous trouvez pas?
GFP disait:
« Le pollen de maïs ne représente peut-être pas une quantité « infime » mais il ne représente pas grand chose sauf à mettre les ruches à côté des champs de maïs. »
J’aimerais donc bien que vous m’expliquiez pourquoi vous avez eu la paresse de citer le petit bout « sauf à mettre les ruches à côté des champs de maïs. » Si vous pensez que le pollen de maïs représente plus que « pas grand chose » pour les abeilles qui ne sont pas à côté des champs de maïs, il faudrait expliquer pourquoi, ce n’est pas en s’amusant à tronquer des citations que vous allez convaincre vos interlocuteurs.
« On notera que GFP brasseur de vent, qui confond 40% et pas grand chose, posséde une rigueur scientifique très approximative. »
Moi je note que vous avez du mal avec les chiffres et que c’est votre rigueur qui est très approximative, puisque vous vous lancez dans une comparaison entre une fourchette de valeurs maximales (20-40%) concernant un sous-groupe d’abeille et une estimation moyenne concernant un autre sous-groupe d’abeille (le « pas grand chose »). Reprocher de confondre dans ce cas « 40% » et « pas grand chose » n’a donc aucun sens.
« La coupe est pleine pas de bol est un puit d’ignorance trop RAREMENT inspiré, comme GFP brasseur de vent il doit de toute urgence DECOUVRIR «la littérature disponible sur la question» , il apprendra enfin quelque chose sur le butinage des abeilles. »
C’est intéressant, il vous en faut peu pour décrire quelqu’un comme un puit d’ignorance (ou un brasseur de vent). Est-ce que ça marche par hasard aussi pour quelqu’un comme madame Robin (qui par ailleurs se dit experte)? Est-ce que ça marche aussi pour vous qui comparez des chiffres qui n’ont rien à voir entre eux?
Effectivement Victor a des problèmes avec les chiffres. Pourquoi faire des généralités de cas exceptionnels? Seuls 30 à 40% des ruches collectent du pollen de maïs. Sur ce tiers on trouve une fourchette qui varie énormément avec un maximum à 40% de pollen de maïs. Le terme « infime » n’était pas adapté, « minoritaire » ou « variable » aurait été plus juste, je le reconnais mais vous, Victor, avez-vous d’autres chiffres à proposer?
« Fort de ce constat les non spécialistes peuvent facilement en déduire que le «copié-collé comme vous les aimez» de GFP brasseur de vent pour démontrer: «Que la protéine Cry1Ab provienne du bacille ou du maïs la toxine libérée après digestion dans l’intestin de l’insecte est rigoureusement identique.» n’est pas du tout crédible et sert surtout à noyer le poisson. »
=> Les non-spécialistes pourront comparer les travaux que j’ai fourni aux vôtres, autrement dit aucune. Tous les travaux disponibles montrent que l’abeille n’a rien à craindre du maïs Bt. C’est dommage pour vos croyances (fantasmes?) mais c’est comme ça.
GFP brasseur de vent ne sait plus comment se sortir du pétrin dans lequel il s’est englué , GFP brasseur de vent «a des problèmes avec les chiffres»:
«(de 6 à 88 % par semaine)» Lundi 2 août 2010 à 20:55
« un maximum à 40% de pollen de maïs» Mardi 3 août 2010 à 12:35
Du jour au lendemain GFP brasseur de vent divise par 2 le maximum de récolte pour tenter de sauver la face.
De « infime » GFP brasseur de vent est passé à «pas grand chose » pour arriver à « minoritaire » ou « variable ».
Et c’est avec sa rigueur scientifique très approximative qu’il voudrait démontrer que « Tous les travaux disponibles montrent que l’abeille n’a rien à craindre du maïs Bt»
GFP brasseur de vent sombre dans le ridicule.
@Pat
«J’aimerais donc bien que vous m’expliquiez pourquoi vous avez eu la paresse de citer le petit bout « sauf à mettre les ruches à côté des champs de maïs. »
Pour justifier cette belle connerie de GFP brasseur de vent , Pat doit d’abord démontrer que là où il y a du maïs il n’y a généralement pas d’abeilles.
Victor, ça vous arrive des fois de reconnaître vos propres erreurs?
«Victor, ça vous arrive des fois de reconnaître vos propres erreurs?»
Pat ne peut donc pas démontrer que là où il y a du maïs il n’y a généralement pas d’abeilles.!!!
Victor, incapable d’amener le moindre argument en est réduit à faire du trolling. Je ne vais pas insister. On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.
« Pat ne peut donc pas démontrer que là où il y a du maïs il n’y a généralement pas d’abeilles.!!! »
Joli numéro de votre part pour botter en touche, c’est bien essayé mais le problème est que vous continuez à vous enfoncer (et vous n’avez toujours pas expliqué pourquoi vous avez tronqué les propos de GFP en oubliant le « sauf à mettre les ruches à côté des champs de maïs. »).
Dites-moi donc en quoi démontrer que « là où il y a du maïs il n’y a généralement pas d’abeilles » permettrait de justifier ce qu’a dit GFP et qui était:
« Le pollen de maïs ne représente peut-être pas une quantité « infime » mais il ne représente pas grand chose sauf à mettre les ruches à côté des champs de maïs. »
Même avec 100% des champs de maïs visités par ces petites bestioles, ça ne change rien à l’affirmation de GFP qui parle de la quantité pollen de maïs ramené par les abeilles. On peut démontrer votre proposition dans tous les sens, celui que vous attendez de moi, ou totalement l’inverse, ça ne peut rien nous dire sur la validité de ce qu’a dit GFP et qui n’a rien à voir. Donc une autre erreur de votre part.
Sinon, votre message de ce matin de 8:33 comportent 2 autres erreurs. ça commence à faire beaucoup pour vous. Mais comme vous semblez avoir beaucoup de mal à reconnaître vos torts, je me demande si ça vaut le coup de vous en faire part.
Au fait, à partir de combien d’erreurs vous avez l’habitude de traiter vos interlocuteurs de « brasseur de vent » ou de « puit d’ignorance ». Et quel est le tarif pour ceux qui ont le culot de pas reconnaître leurs erreurs et préfèrent botter en touche?
« mais il ne représente pas grand chose sauf à mettre les ruches à côté des champs de maïs. »
GFP brasseur de vent est véritablement ignorant du butinage des abeilles, il croit, à cause de sa rigueur scientifique très approximative, à la nécessité impérative de mettre les ruches près d’un champ de maïs pour qu’il soit butiné.
GFP brasseur de vent ignore, à cause de sa rigueur scientifique très approximative, que les abeilles peuvent se déplacer dans un rayon de 3 km( et plus parfois) pour butiner. Et fatalement avec ce rayon d’action elles toutes les chances de tomber sur un champ de maïs.
Par conséquent l’affirmation de GFP brasseur de vent est toujours une belle connerie!!!
GFP brasseur de vent sombre de plus en plus dans le ridicule.
«Sinon, votre message de ce matin de 8:33 comportent 2 autres erreurs ».
Il faut les citer sinon Pat risque fort de passer pour un imbécile.
@ Victor,
« Et fatalement avec ce rayon d’action elles toutes les chances de tomber sur un champ de maïs. »
=> Les données obtenues par la Société Michaud (plus gros négociant de miel français) montrent que chaque année 30 à 40 % des ruchers français sont au contact de pollen de maïs (GDSA, 2001). C’est peut-être ce que vous appelez « toutes les chances ».
Vous avez d’autres sources sur les proportions de pollen de maïs récolté par les abeilles? Ben non, notre cher Victor brasse du vent.
« Et c’est avec sa rigueur scientifique très approximative qu’il voudrait démontrer que « Tous les travaux disponibles montrent que l’abeille n’a rien à craindre du maïs Bt »
=> Toujours rien à redire Victor? Auriez vous la moindre étude montrant un risque quelconque pour les abeilles récoltant 100% de maïs Bt? … Ben non, Victor brasse du vent pour alimenter ses fantasmes.
Vous voulez vraiment convaincre quelqu’un avec vos commentaires débiles?
GFP brasseur de vent a beaucoup de mal à digérer la mise en évidence de son ignorance et de son incompétence.
Il faut rappeler que GFP brasseur de vent, fort de son ignorance, a déclaré :«Le pollen de maïs représente une proportion infime de ce qui est récolté par les abeilles au cours de l’année.»
GFP brasseur de vent ignorant l’importance du butinage du maïs par les abeilles ainsi que les distances de butinage, s’est autorisé des déclarations hasardeuses.
GFP brasseur de vent doit démontrer que «Les données obtenues par la Société Michaud » datant de 2001 sont encore valables aujourd’hui.
GFP brasseur de vent doit préciser qui a fourni ces données à la Société Michaud.
Sont-elles obtenues à partir d’un échantillon ou d’un inventaire exhaustif des ruchers et des parcelles de maïs?
GFP brasseur de vent, à cause de sa rigueur scientifique très approximative, ne peut évidemment pas apporter de réponses à tout cela.
GFP brasseur de vent avec sa rigueur scientifique très approximative, qu’il vient de révéler à la face du monde, est incapable de démontrer la pertinence des études qu’il cite en référence, surtout celles censées montrer qu’il n’y a pas de risques pour les abeilles avec le maïs Bt.
@Pat
«Sinon, votre message de ce matin de 8:33 comportent 2 autres erreurs ».
Pat a été victime d’hallucinations, c’est l’effet ogm!!!
@ Victor,
« GFP brasseur de vent a beaucoup de mal à digérer la mise en évidence de son ignorance et de son incompétence. »
=> J’en attends encore la démonstration. De votre côté vous n’avez toujours pas apporté le moindre élément permettant à chacun d’apprécier votre expertise en apidologie. C’est bien dommage de la part de quelqu’un dont les écrits reflètent une intelligence peu commune.
« Il faut rappeler que GFP brasseur de vent, fort de son ignorance, a déclaré :«Le pollen de maïs représente une proportion infime de ce qui est récolté par les abeilles au cours de l’année.» »
=> J’ai reconnu que « minoritaire » aurait été un terme plus adapté. Par ailleurs je note qu’en dehors de faire du trolling vous êtes toujours incapable de fournir d’autres sources que celles que j’ai fourni.
« GFP brasseur de vent doit démontrer que «Les données obtenues par la Société Michaud » datant de 2001 sont encore valables aujourd’hui. »
=> Les surfaces cultivées en maïs n’ont pas beaucoup évolué des 10 dernières années. On oscille aux environs de 3 millions d’ha par an. L’exposition des abeilles au pollen de maïs n’a donc pas changé depuis 2001.
« GFP brasseur de vent doit préciser qui a fourni ces données à la Société Michaud.
Sont-elles obtenues à partir d’un échantillon ou d’un inventaire exhaustif des ruchers et des parcelles de maïs?
GFP brasseur de vent, à cause de sa rigueur scientifique très approximative, ne peut évidemment pas apporter de réponses à tout cela. »
=> Si ces chiffres ne vous plaisent pas je suis sûr que vous allez nous en fournir d’autres qui permettront de satisfaire vos fantasmes. Si cela vous tracasse trop vous pouvez aussi contacter directement la société Michaud pour leur poser la question.
« GFP brasseur de vent avec sa rigueur scientifique très approximative, qu’il vient de révéler à la face du monde, est incapable de démontrer la pertinence des études qu’il cite en référence, surtout celles censées montrer qu’il n’y a pas de risques pour les abeilles avec le maïs Bt. »
=> Étant donné que vous n’êtes pas capable de fournir le moindre début d’étude montrant que le maïs Bt présente un risque avéré pour les abeilles ces études sont tout à fait valides. Vous n’avez pas non plus apporter l’ombre d’un début de critiques aux résultats des travaux cités au-dessus. De la part d’un expert en apidologie comme vous j’en attendais un peu plus.
«De votre côté vous n’avez toujours pas apporté le moindre élément permettant à chacun d’apprécier votre expertise en apidologie»
Grace à mes interventions GFP brasseur de vent a été contraint de se renseigner sur le butinage des abeilles pour finalement découvrir qu’il argumentait en fonction de son ignorance sur le sujet.
«vous êtes toujours incapable de fournir d’autres sources que celles que j’ai fourni.»
Qui est capable de fournir des études réalisées sur un inventaire exhaustif des ruchers et des parcelles de maïs? Personne!!! Et surement pas GFP brasseur de vent avec sa rigueur scientifique très approximative.
«Les surfaces cultivées en maïs n’ont pas beaucoup évolué des 10 dernières années. On oscille aux environs de 3 millions d’ha par an. L’exposition des abeilles au pollen de maïs n’a donc pas changé depuis 2001.»
Compte tenu de la rotation des cultures et du rayon de butinage des abeilles, GFP brasseur de vent ne peut pas démontrer que « L’exposition des abeilles au pollen de maïs n’a donc pas changé depuis 2001.»
« Si cela vous tracasse trop vous pouvez aussi contacter directement la société Michaud pour leur poser la question.»
GFP brasseur de vent est incapable de démontrer la pertinence des données de la Société Michaud.
Pourquoi GFP brasseur de vent ne contacte-t-il pas lui même la Société Michaud pour vérifier la pertinence de ces données? Surement à cause sa rigueur scientifique très approximative.
En plus d’être ignorant et incompétent GFP brasseur de vent est aussi un grand fainéant.
@ Victor,
Vous n’avez toujours pas apporté un seul élément qui remettrait en cause et la proportion de ruches où l’on trouve du pollen de maïs et le taux de pollen de maïs dans ces ruches. Jusqu’à preuve du contraire les chiffres fournis au-dessus sont donc valides.
De même vous n’avez toujours pas été capable de remettre en cause le mode d’action de la protéine Cry1Ab ni les données disponibles sur sa (non) toxicité sur les abeilles. Les études citées au-dessus sont donc incontestées.
Avec aussi peu d’éléments apportés il est fort à parier vous en serez encore réduit à faire le troll. Libre à vous de penser qu’une telle attitude sert votre cause.
«Jusqu’à preuve du contraire les chiffres fournis au-dessus sont donc valides.»
Il faut rappeler que c’est GFP brasseur de vent qui a sorti les données de la Société Michaud pour tenter de justifier sa bévue sur le butinage du maïs par les abeilles.
GFP brasseur de vent est incapable de dire si ces données sont issues d’un inventaire exhaustif des ruchers et des parcelles de maïs et si elles prennent en compte la rotation des cultures et le rayon de butinage des abeilles.
GFP brasseur de vent ne peut pas affirmer que «les chiffres fournis au-dessus sont donc valides.»
GFP brasseur de vent parle de «(non) toxicité sur les abeilles.» sans démontrer la pertinence des études sur le sujet.
La pertinence des études est un sujet qui n’intéresse pas GFP brasseur de vent, c’est trop compliqué pour lui.
GFP brasseur de vent est incapable de remettre en cause sa rigueur scientifique très approximative.
GFP brasseur de vent sombre de plus en plus dans le ridicule.
« La pertinence des études est un sujet qui n’intéresse pas GFP brasseur de vent, c’est trop compliqué pour lui. »
=> Vous êtes incapable de montrer que les données citées ne sont pas pertinentes.
« GFP brasseur de vent est incapable de remettre en cause sa rigueur scientifique très approximative. »
=> Vous êtes incapable de remettre en cause les chiffres donnés au-dessus.
« GFP brasseur de vent sombre de plus en plus dans le ridicule. »
=> Vous avez déjà touché le fond depuis quelques temps. Continuez ainsi, en grattant un peu vous pourrez vraisemblablement vous enfoncer encore davantage.
Et avec ça je n’ai toujours pas vu la moindre étude qui montrerait une toxicité du pollen de maïs Bt pour l’abeille. Ce doit être difficile de soutenir le contraire quand on a rien pour étayer ses fantasmes… n’est pas Victor?
@Victor
« Qui est capable de fournir des études réalisées sur un inventaire exhaustif des ruchers et des parcelles de maïs? Personne!!! »
=>
C’est quoi ce délire ?!
Les études sont basées sur des échantillons représentatifs.
Soit vous déclarez ce principe absurde et rejetez la science dans son ensemble, c’est votre droit mais dites le on gagnera du temps.
Soit vous l’acceptez, et dans ce cas vous devez PROUVEZ en quoi tel ou tel étude présentée ne serait pas valide et ce grâce à des arguments.
«Les études sont basées sur des échantillons représentatifs.
Soit vous déclarez ce principe absurde et rejetez la science dans son ensemble»
Glucide soit faire de l’hypoglycémie pour dire de telles absurdités.
Les études qui sont censées montrer la non toxicité du maïs Bt pour l’abeille seraient donc basées sur des échantillons représentatifs. On se trouve donc face à des défenseurs délirants d’une science très approximative.
Et toujours rien de la part de GFP brasseur de vent sur la pertinence des études qu’il prétend valides.
Pas de nouvelles de la Société Michaud GFP brasseur de vent ?
@Victor :
« Les études qui sont censées montrer la non toxicité du maïs Bt pour l’abeille seraient donc basées sur des échantillons représentatifs. »
=>Effectivement vous avez raison, prendre des abeilles et du mais BT pour tester l’effet du mais BT sur les abeilles est approximatif.
Tout le monde sait que des abeilles ne peuvent être sérieusement déclarées représentatives des abeilles.
On a le même problème avec la gravité, un jour ça marche et le lendemain c’est n’importe quoi !
Les broutistes appellent cela l’imperméabilité des oligo-éléments, c’est rageant…
@ Victor,
« Et toujours rien de la part de GFP brasseur de vent sur la pertinence des études qu’il prétend valides. »
=> Toujours rien de votre part montrant que ces études ne seraient pas valides. Jusqu’à preuve du contraire je les considérerais donc comme valides.
«Effectivement vous avez raison, prendre des abeilles et du mais BT pour tester l’effet du mais BT sur les abeilles est approximatif.»
Cette déclaration de Glucide ne soulève pas de contestation de la part de GFP brasseur de vent. C’est surprenant!!!
@Victor :
Merci d’avoir confirmer que vous n’étiez qu’un troll, je cesserai dorénavant pour ma part de vous nourrir… Bonne vie.
Concernant la pertinence des études censées démontrer la non toxicité du maïs Bt pour les abeilles je suis tout à fait d’accord avec Victor.
A titre d’exemple voici ce que l’on peut trouver à propos des études pour le coton Bt:
« Cependant, les abeilles n’ingèrent normalement pas le pollen dans des solutions de saccharose comme mentionné dans notre expérience, mais dans un média complexe basé sur le nectar et la salive des abeilles qui contient un grand éventail de sucres solubles, de lipides et d’acides aminés. Les impacts sur les abeilles de diètes artificielles peuvent être différents de ceux d’une diète réelle. En plus, les larves peuvent être plus sensibles à la toxine Bt que les ouvrières adultes. Donc, nos résultats expérimentaux ne peuvent pas complètement démontrer la sûreté du coton Bt pour les abeilles. » Biao Liu et al. (2005)
Et encore ceci:
«les études in vitro en laboratoire éliminent les interactions sociales des colonies et ont donc des limitations pour la prédiction de l’impact sur les colonies dans des conditions apicoles réalistes » (Huang et al. 2004).
@Glucide
«je cesserai dorénavant pour ma part de vous nourrir…»
C’est vrai que défendre les ogm avec des études approximatives impose la fuite à un moment donné du débat.
@Florent :
« Concernant la pertinence des études »
=> Vous utilisez les limites expérimentales exposées par les auteurs eux-mêmes pour discuter la pertinence de leur travaux ?
« nos résultats expérimentaux ne peuvent pas complètement démontrer la sûreté du coton Bt pour les abeilles »
=> Et alors ? Il y a ici un doute sur la complète non-toxicité, pas une preuve de la toxicité. Vous saisissez la différence ?
« les études in vitro en laboratoire éliminent les interactions sociales des colonies et ont donc des limitations pour la prédiction de l’impact sur les colonies dans des conditions apicoles réalistes »
=> Autrement dit un phénomène qui intervient par exemple à une certaine fréquence en labo, verra cet fréquence plus ou moins modifier dans la vrai vie. Plus les causes de ce phénomènes sont complexes et nombreuses et plus il y a des chances pour que l’écart soit grand.
Il n’est pas dit : les études in vitro en laboratoire éliminent les interactions sociales des colonies et n’ont donc aucune valeur pour la prédiction de l’impact sur les colonies dans des conditions apicoles réalistes. Vous saisissez la différence ?
Toute étude est restrictive, les auteurs sont les premiers à le dire, c’est pour cela que l’on en fait plusieurs.
Si vous pensez réellement que le coton BT est toxique, comment expliquer vous l’absence d’étude le démontrant ?
@ Florent,
« Concernant la pertinence des études censées démontrer la non toxicité du maïs Bt pour les abeilles je suis tout à fait d’accord avec Victor.
A titre d’exemple voici ce que l’on peut trouver à propos des études pour le coton Bt »
=> « Des études dites-vous? Non, d’une étude.
Les études en labo comportent des limitations bien entendu mais elles sont ce qu’il y a de mieux pour étudier les effets toxiques directes des protéines Bt.
Par ailleurs vous ne trouverez pas d’études vous prouvant la non-toxicité des plantes Bt pour les abeilles pour la bonne et simple raison que l’on ne peut pas prouver l’inexistence de quelque chose.
Ceci dit vous oubliez les études faites en champs qui n’ont pas montré d’effets sur les colonies d’abeilles (celle citée au-dessus avec le maïs Bt11 par exemple).
Glucide votre discours est très confus. Les auteurs discutent de la pertinence du protocole permettant de faire ingérer du pollen Bt par les abeilles dans les études in vitro en laboratoire.
Cela fait que les « résultats expérimentaux ne peuvent pas complètement démontrer la sûreté du coton Bt pour les abeilles. »
Les auteurs ne disent pas qu’il y a un « doute sur la complète non-toxicité » comme vous le dites.
Pouvez-vous expliquer ce qu’est une « incomplète non-toxicité »? Cela veut-il dire que le coton Bt serait partiellement toxique pour les abeilles?
Votre délire vous dépasse.
Par ailleurs les auteurs ne disent pas qu’ils n’accordent aucune valeur aux études in vitro en laboratoire, ils parlent de limitations.
Et puis vous avez vous même déclarer que les études étaient « approximatives ».
Où est la cohérence de votre discours?
@GFP
« les effets toxiques directes des protéines Bt. »
Pouvez-vous expliquer ce que sont ces effets toxiques directs, et par conséquent ce que sont les effets toxiques indirects? Si vous avez les compétences requises bien entendu!
« Par ailleurs vous ne trouverez pas d’études vous prouvant la non-toxicité des plantes Bt pour les abeilles pour la bonne et simple raison que l’on ne peut pas prouver l’inexistence de quelque chose. »
GFP vous déclarez implicitement et ouvertement que les plantes Bt sont toxiques pour les abeilles!!! La non-toxicité pour les abeilles n’existe pas.
Bravo GFP pour cet aveu!!!
Glucide et GFP brasseur de vent perdent les pédales. C’est hilarant.
Ils n’auront pas la prime promise par Monsanto pour cause de mauvais services rendus aux mensonges et à la corruption.
@ Florent,
« Pouvez-vous expliquer ce que sont ces effets toxiques directs, et par conséquent ce que sont les effets toxiques indirects? Si vous avez les compétences requises bien entendu! »
=> Les études en labo permettent très bien de tester les effets létaux. On nourrit l’abeille à coup de protéine Bt et on compte les morts. Jusqu’à maintenant aucune différence entre les groupes traités et non-traités.
Les effets indirectes seront liés aux comportements et aux capacités d’apprentissage pour lesquels des protocoles existent aussi en labo. Quoi qu’il en soit aucune étude de labo ne pourra reproduire les conditions en champs. Au fait, rien à redire sur l’étude citée plus haut?
« GFP vous déclarez implicitement et ouvertement que les plantes Bt sont toxiques pour les abeilles!!! La non-toxicité pour les abeilles n’existe pas. »
=> J’ai encore affaire à une lumière! Où voyez-vous que j’ai écrit une telle chose? On ne peut pas démontrer une « non-toxicité » parce qu’on ne peut pas apporter de preuve que quelque chose n’existe pas. Essayez donc de m’apporter des preuves que les petits lutins de la forêt n’existent pas.
@GFP
« De même vous n’avez toujours pas été capable de remettre en cause le mode d’action de la protéine Cry1Ab ni les données disponibles sur sa (non) toxicité sur les abeilles. »
« ces études sont tout à fait valides »
« Tous les travaux disponibles montrent que l’abeille n’a rien à craindre du maïs Bt »
« On ne peut pas démontrer une « non-toxicité » parce qu’on ne peut pas apporter de preuve que quelque chose n’existe pas. »
Un jour GFP déclare qu’il existe « des données disponibles sur la (non) toxicité de la protéine Cry1Ab sur les abeilles. » et « sont tout à fait valides », et puis aujourd’hui il déclare le contraire: « On ne peut pas démontrer une « non-toxicité »
GFP vous êtes le champion de la contradiction!!!
« Essayez donc de m’apporter des preuves que les petits lutins de la forêt n’existent pas »
GFP croit donc à l’existence des petits lutins de la forêt .
Très très fort GFP.
@ Florent,
Bon, je vais reprendre lentement parce que vous m’avez l’air aussi doué que votre compère.
« Un jour GFP déclare qu’il existe « des données disponibles sur la (non) toxicité de la protéine Cry1Ab sur les abeilles. » et « sont tout à fait valides », et puis aujourd’hui il déclare le contraire: « On ne peut pas démontrer une « non-toxicité » »
=> Aucune étude n’a pu montré que la Cry1Ab est toxique pour les abeilles aux niveaux d’exposition auxquels elles peuvent être confrontées avec les plantes Bt actuelles, raison pour laquelle l’abeille n’a rien à craindre du maïs Bt. Ces études sont valides puisqu’elles n’ont pas été remises en cause.
« GFP croit donc à l’existence des petits lutins de la forêt. »
=> Vous comprenez décidément rien à rien. Je croirai aux petits lutins le jour où vous pourrez m’apporter des preuves de leur existence. Par contre vous ne pouvez pas m’apporter des preuves de leur inexistence (chose que vous n’avez pas été capable de faire, je tiens à vous le faire remarquer).
@Florent :
« Les auteurs ne disent pas qu’il y a un « doute sur la complète non-toxicité » comme vous le dites.
Pouvez-vous expliquer ce qu’est une « incomplète non-toxicité »? Cela veut-il dire que le coton Bt serait partiellement toxique pour les abeilles?
Votre délire vous dépasse. »
=>Vous faites semblant de ne pas comprendre. Je dis qu’il y a un doute, pas que cela est avéré. Une toxicité partielle ou potentielle (ça sonne mieux, je ne connais pas le terme scientifique) pourrait être par exemple que mélanger à une autre molécule, lui aussi inoffensif utilisé seul, la molécule du coton BT devienne dangereuse ou à partir d’une certaine t°, d’une certaine pression. L’éventail des possibles se limite à l’infini. les chercheurs ne peuvent se prononcer que dans les limites d’une projection réaliste de leurs résultats, il y aura toujours un doute.
« Par ailleurs les auteurs ne disent pas qu’ils n’accordent aucune valeur aux études in vitro en laboratoire, ils parlent de limitations. »
=>Prenez le temps de lire ce que j’écris avant de dire que je suis confus ! Ma phrase commence par « Il n’est pas dit : » puis « les études in vitro en laboratoire éliminent les interactions sociales des colonies et n’ont donc aucune valeur pour la prédiction de l’impact sur les colonies dans des conditions apicoles réalistes »
C’est justement ce que vous devriez comprendre : « limitations » ne veut pas dire « étude non pertinente ».
« Et puis vous avez vous même déclarer que les études étaient « approximatives » »
=>J’ai aussi déclaré dans ce message que « Tout le monde sait que des abeilles ne peuvent être sérieusement déclarées représentatives des abeilles.
On a le même problème avec la gravité, un jour ça marche et le lendemain c’est n’importe quoi !
Les broutistes appellent cela l’imperméabilité des oligo-éléments, c’est rageant… »
Si vous ne voyez pas le sarcasme, je ne peux rien pour vous !
Je vous accorde le bénéfice du doute mais si vous continuez à essayer de faire croire que je dis le contraire de ce que je dis, ou à asséner des « La non-toxicité pour les abeilles n’existe pas.
Bravo GFP pour cet aveu!!! », j’arrêterai de perdre mon temps avec vous.
Zeppe me manque
GFP brasseur de vent et Glucide ont beaucoup de mal à digérer la mise en évidence de leurs contradictions. Il vont se faire botter le cul par Monsanto pour incompétence.
Et bien alors Florent, pas de preuves de l’inexistence des petits lutins?
@GFP
Meme en reprenant lentement vous ne pouvez pas effacer vos contradictions.
Vous déclarez » valides » les « données disponibles sur la (non) toxicité de la protéine Cry1Ab sur les abeilles » et puis vous écrivez « On ne peut pas démontrer une « non-toxicité ».
Si c’est pas une contradiction c’est quoi?
A force de phantasmer sur les petits lutins de la forêt vous perdez le sens des réalités.
@Glucide
« limitations » ne veut pas dire « étude non pertinente ».
Votre discours est toujours très confus (volontairement?).
Les auteurs discutent de la pertinence du protocole permettant de faire ingérer du pollen Bt par les abeilles dans les études in vitro en laboratoire. Les limitations en sont la conséquence. Ce n’est quand même pas si difficile à comprendre.
Et puis comment, avec des études que vous déclarez « approximatives », pouvez-vous légitimer les ogm?
@Florent :
« Et puis comment, avec des études que vous déclarez « approximatives »,
=> »Si vous ne voyez pas le sarcasme, je ne peux rien pour vous ! »
« Je vous accorde le bénéfice du doute mais si vous continuez à essayer de faire croire que je dis le contraire de ce que je dis,(…) j’arrêterai de perdre mon temps avec vous. »
Bonne vie !
@ Florent,
Les études citées au-dessus ne permettent pas de montrer de toxicité de la Cry1Ab pour les abeilles au niveau d’exposition rencontrés en conditions réelles, d’où le « non » entre parenthèse. Cela ne veut pas dire qu’elle démontrent une absence de toxicité (ce qu’aucune étude ne peut démontrer) mais elles permettent de dire que dans ces conditions aucune toxicité n’a été observée. Une étude est considérée comme valide jusqu’à ce qu’une autre ne soit pas en accord avec celle-ci. Aucune étude n’a remis en cause les conclusions obtenues jusqu’à maintenant par une vingtaine de travaux sur ce sujet.
Ça me parait relativement facile à comprendre mais visiblement certains ont plus de difficultés que d’autres. Faites un petit effort et vous devriez y arriver.
Sinon j’attends encore que vous me démontriez l’inexistence des petits lutins de la forêt. Au fait vous y croyez à ces petits lutins? On ne les a pourtant jamais observés… Vous en concluez quoi?
@Glucide
« Si vous ne voyez pas le sarcasme, je ne peux rien pour vous ! »
J’utilise votre sarcasme pour démontrer que vous n’avez rien de cohérent à dire sur la toxicité des plantes Bt, et effectivement vous n’avez rien de cohérent à dire sur le sujet!
De manière sarcastique, pouvez-vous commenter les contradictions de GFP,
sauf si par solidarité avec lui vous décidez de spéculer sur l’inexistence des petits lutins de la forêt pour faire diversion?
@ Florent,
Tout comme Victor cela doit être difficile pour vous de ne pas pouvoir amener d’éléments pouvant montrer que ces plantes Bt seraient toxiques pour les abeilles. Vous en êtes réduit à faire le troll et à déformer les propos de vos interlocuteurs. Pauvre Florent qui s’imaginait encore il y a quelques jours que l’on pouvait prouver l’inexistence d’un phénomène. Vous aurez au moins appris quelque chose.
Bonjour,
Apparemment, nous ne sommes pas sur un blog de GPF… mais sur celui de GFP…un de plus ( il est sur tous les blogs concernant les ogm)
Je pense sincèrement que ça ne sert à rien de les alimenter sauf à justifier le salaire de ce même GFP payé pour répondre à toute heure du jour et de la nuit…
« Vous en êtes réduit à faire le troll et à déformer les propos de vos interlocuteurs.»
Visiblement GFP brasseur de vent n’arrive pas à justifier ses contradictions.
Florent n’a fait que mettre en évidence les contradictions de GFP brasseur de vent qui ne peut pas nier les faits.
Pauvre GFP brasseur de vent qui en est réduit à monter une embrouille sur la preuve de l’inexistence d’un phénomène avec les petits lutins de la forêt pour tenter de sauver la face.
@ Victor,
« Visiblement GFP brasseur de vent n’arrive pas à justifier ses contradictions. »
=> Quelles contradictions?
« Florent n’a fait que mettre en évidence les contradictions de GFP brasseur de vent qui ne peut pas nier les faits. »
=> En dehors d’exposer son incompréhension du Français Florent n’a pas démontré grand chose. De quels faits parlez-vous?
« Pauvre GFP brasseur de vent qui en est réduit à monter une embrouille sur la preuve de l’inexistence d’un phénomène avec les petits lutins de la forêt pour tenter de sauver la face. »
=> Vous ne m’avez toujours pas amené de preuves de leur inexistence. Vous et Florent prétendiez pourtant que l’on peut démontrer l’absence de toxicité du maïs Bt pour les abeilles. Au fait, comment feriez-vous ?
«Vous ne m’avez toujours pas amené de preuves de leur inexistence.»
GFP brasseur de vent est victime d’un effet nouveau et inattendu des ogm: l’obsession incurable de la preuve de l’inexistence des petits lutins de la forêt.
«Vous et Florent prétendiez pourtant que l’on peut démontrer l’absence de toxicité du maïs Bt pour les abeilles.»
Encore un bel exemple du délire de GFP brasseur de vent!
GFP brasseur de vent s’est beaucoup employé à démontrer «l’absence de toxicité du maïs Bt pour les abeilles» :«aucune toxicité n’a été observée», et maintenant il déclare que c’est nous qui prétendions démontrer «l’absence de toxicité du maïs Bt pour les abeilles»
Ce champion de l’embrouille doit impérativement retourner en hôpital psychiatrique!
@ Victor,
« GFP brasseur de vent est victime d’un effet nouveau et inattendu des ogm: l’obsession incurable de la preuve de l’inexistence des petits lutins de la forêt. »
=> A ce propos vous ne m’avez toujours pas amené d’éléments pouvant démontrer leur inexistence… et je constate que vous êtes tout autant incapable de me donner un protocole permettant de montrer la non-toxicité de la Cry1Ab pour les abeilles. De la même manière vous êtes incapable de me donner le moindre élément permettant de montrer que le B401 ne présente aucune toxicité pour ces insectes.
« GFP brasseur de vent s’est beaucoup employé à démontrer «l’absence de toxicité du maïs Bt pour les abeilles» :«aucune toxicité n’a été observée», »
=> Vous êtes un champion de la citation tronquée. La phrase intégrale est la suivante: « Cela ne veut pas dire qu’elle démontrent une absence de toxicité (ce qu’aucune étude ne peut démontrer) mais elles permettent de dire que dans ces conditions aucune toxicité n’a été observée. » Les résultats obtenus au cours de ces travaux permettent de conclure qu’aucun risque particulier n’a été identifié pour les abeilles en cas d’exposition à du pollen de maïs Bt du type MON810 ou Bt11. Ce que vous êtes incapable de remettre en cause, bien entendu.
» et maintenant il déclare que c’est nous qui prétendions démontrer «l’absence de toxicité du maïs Bt pour les abeilles» »
=> En plus de souffrir de problèmes de compréhension vous avez aussi des problèmes de mémoire. Vous prétendiez que les études citées sont « censées montrer la non toxicité du maïs Bt pour l’abeille ». Ben non, si vous les aviez lu vous auriez compris qu’elles cherchent à évaluer le risque encouru par les abeilles d’être exposées à du pollen de maïs Bt. Il y a une nuance que vous êtes bien incapable de comprendre.
Comme le dit Victor il est de plus en plus évident que GFP serait bien mieux dans un hôpital psychiatrique.
Pauvre Florent, dans l’impossibilité d’avancer des arguments valables vous en êtes réduit à faire des attaques ad hominem.
Bonjour,
Franchement, arrêtez tous de vous prendre la tête avec GFP, il n’est sur ces blogs que dans ce but là ( et en plus rémunéré ! ); gardez votre énergie positive, on va en avoir besoin pour plus important que ça…
Tout à fait d’accord nob, mais GFP est quand meme un grand malade.
Heureusement que nob et Cindy sont là pour prêter main forte à Florent il arrivait à cours d’injures.
oups, Ã court d’injures…
Et GFP en perd les pédales, mais c’est dans sa nature!
Ha ben non, Florent a encore des injures en stock. Ce doit être ses seules ressources. Pour le reste ça laisse à désirer.
@GFP par rapport à InfOGM « Au plan financier on retrouve les mêmes financements que le criigen, une autre association anti-OGM (Léa Nature, FPH, FTH…) »
Bonjour.
L’ignorance fait dire bien des sottises. Votre relatif anonymat vous évite une attaque en règle pour diffamation.
Salutations.
C. KLOBOUKOFF
Bonjour CK,
Si je me trompe comment expliquez-vous dans ce cas qu’à la fin de l’article intitulé « Glyphosate-based herbicides are toxic and endocrine disruptors in human cell lines » dont le »corresponding author » n’est autre que Séralini, président du Criigen, on puisse lire dans la partie « Acknowledgements »:
« C.G. fellowship was also supported by the Ethic Committee of Léa Nature Group / Jardin Bio which is gratefully acknowledged here. We would like also to thank the Human Earth Foundation, the Denis Guichard Foundation and Sevene Pharma for structural support.
C.G. est bien membre du laboratoire de Séralini et si je ne m’abuse? Si Lea Naure finance une bourse de thèse à un membre du labo de Séralini ne s’agit-il pas d’un support financier?
Sur le site d’InfOGM on retrouve les mêmes remerciements à Léa Nature
http://www.infogm.org/spip.php?article4080
ainsi qu’à la fondation pour une Terre Humaine et celle de Denis Guichard. Il est clairement mentionné dans le rapport d’activité d’infOGM que vous avez octroyé 15000 euros d’aides à cette association depuis 2008.
Si vous trouvez cela « diffamant » il faudrait me dire où je me trompe. Si un autre groupe porte le nom de « Lea Nature » je vous prie d’accepter mes excuses pour la confusion.
Il y a 6 heures de ça j’ai posté une réponse à CK et mon commentaire est encore en attente de modération. Demain peut-être…
Visiblement le modérateur est en vacances. Bref, je reprends avec d’autres mots afin d’éviter le systême automatique:
Bonsoir CK,
En cas de plainte l’anonymat serait facile à faire sauter avec les adresses IP. C’est donc une fausse excuse.
Le sponsoring d’inf’OGM et du Criigen par Léa nature / Jardin Bio est indiqué sur votre propre site web, ici, en première page du bilan interactif 2008-2009:
http://www.lea-nature.com/fr/catalogue%20virtuel_bilan/index.html
Je cite:
Inf’OGM -
Projet soutenu: publications de la veille informative et citoyenne sur les OGM. (etc etc) ; aide à la publication d’un bimestriel grand public.
ainsi que:
Criigen -
Projet soutenu: Etude du professeur G.E. Séralini sur l’action des produits biologiques sur la détoxification hépatique et la pollution chimique.
Dans le dernier papier de Séralini sur le roundup, on retrouve les remerciements à Léa Nature/ Jardin Bio. Je traduis la partie « remerciements » de cet article (que j’ai laissé en anglais dans le message toujours en attente de modération):
« La bourse de C.G. était aussi soutenue par le Comité d’Ethique du Groupe Léa Nature/ Jardin Bio qui est grandement remercié ici. Nous aimerions aussi remercier la fondation pour une Terre Humaine, la fondation Denis G. et les laboratoires Sevene Pharma pour leur soutien structurel. »
Sur le site d’InfOGM on retrouve les mêmes remerciements à Léa Nature
http://www.infogm.org/spip.php?article4080
ainsi qu’à la fondation pour une Terre Humaine et celle de Denis Guichard. Il est clairement mentionné dans le rapport d’activité d’infOGM que vous avez octroyé 15000 euros par an d’aides à cette association depuis 2008.
Si vous estimez que je fais preuve d’ »ignorance » il faudrait me dire où sont mes « sottises » ou la soit-disant « diffamation » et je corrigerai l’information erronée.
Bien cordialement