OGM – CJUE : la clause de sauvegarde française illégale pour vice de forme !
La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a estimé que la clause de sauvegarde prise par la France en février 2008 pour suspendre la culture du maïs transgénique MON810 était illégale en raison d’un vice de procédure.
Cette décision est lourde de conséquences : elle rouvre la porte à la culture de maïs OGM en France. A l’origine de cet épisode juridique? Monsanto. En 2008, cette dernière avait saisi le Conseil d’Etat, qui avait à son tour saisi la CJUE.
Monsanto et ses complices habituels : l’Assemblée générale des producteurs de maïs (AGPM), le Syndicat des établissements de semences agréés pour les semences de maïs (SEPROMA) et plusieurs autres producteurs de semences tirent aujourd’hui profit d’un vice de forme ! Les industriels ne reculent devant aucune manœuvre pour sauver leur business.
Le gouvernement doit s’engager à prendre une nouvelle clause de sauvegarde
Maintenant que la CJUE a rendu son arrêt, l’affaire retourne devant le Conseil d’Etat français, qui devra annuler la décision prise en février 2008. Celui-ci peut mettre plusieurs mois à le faire mais quoi qu’il en soit, il devra tôt ou tard se conformer à la décision de la CJUE, comme le veut le droit européen.
Désormais, c’est au gouvernement de prendre ses responsabilités : s’il ne met pas en place une nouvelle clause de sauvegarde, le moratoire français sur la culture du maïs MON 810 sera bel et bien condamné et on risque de voir réapparaître les OGM dans nos champs dès le printemps prochain.
Le nécessaire respect du principe de précaution
La CJUE a déclaré la clause de sauvegarde française illégale en remettant notamment en cause le choix de la procédure mise en œuvre. Sur ce point, elle a estimé que la France s’était trompée de fondement juridique et qu’elle n’avait pas le droit d’adopter unilatéralement des mesures pour interdire la culture du MON 810.
Sur le fond, en février 2008, la clause de sauvegarde française avait été motivée par des “risques sérieux pour l’environnement” (dissémination, apparition de résistances sur les ravageurs cibles, effets sur la faune non cible) en application du principe de précaution. C’est donc un retour à la case départ…
Le principe de précaution est inscrit dans la Constitution française. En l’absence d’études suffisantes, il est évident qu’on ne doit pas planter des OGM. La France et les autres pays de l’Union européenne doivent donc enclencher des clauses de sauvegarde en se servant des fondements juridiques adaptés.
MàJ : le 8 septembre, OGM : NKM assure que la France prendra une “nouvelle clause de sauvegarde” si nécessaire sur LePoint.fr “Si la clause française était annulée pour des questions procédurales, nous prendrions une nouvelle clause de sauvegarde [...], car les questions environnementales, elles, demeurent sans réponse“, a indiqué la ministre dans un communiqué.
Ces déclarations se veulent rassurantes mais la vigilance des citoyens ne doit pas se relâcher, la nouvelle clause de sauvegarde doit voir le jour !
Nathalie Kosciusko-Morizet assure que la France prendra une “nouvelle clause de sauvegarde” si nécessaire.
http://www.lepoint.fr/societe/ogm-nkm-assure-que-la-france-prendra-une-nouvelle-clause-de-sauvegarde-si-necessaire-08-09-2011-1371180_23.php
Voici les conclusions principales de la CJE:
1) Dans des circonstances telles que celles des litiges au principal, des organismes génétiquement modifiés tels que du maïs MON 810, qui ont été autorisés notamment en tant que semences à des fins de culture, en application de la directive 90/220/CEE du Conseil, du 23 avril 1990, relative à la dissémination volontaire d’organismes génétiquement modifiés dans l’environnement, et qui, dans les conditions énoncées à l’article 20 du règlement (CE) n° 1829/2003 du Parlement européen et du Conseil, du 22 septembre 2003, concernant les denrées alimentaires et les aliments pour animaux génétiquement modifiés, ont été notifiés en tant que produits existants, puis ont fait l’objet d’une demande de renouvellement d’autorisation en cours d’examen ne peuvent pas faire l’objet, de la part d’un État membre, de mesures de suspension ou d’interdiction provisoire de l’utilisation ou de la mise sur le marché en application de l’article 23 de la directive 2001/18/CE du Parlement européen et du Conseil, du 12 mars 2001, relative à la dissémination volontaire d’organismes génétiquement modifiés dans l’environnement et abrogeant la directive 90/220, de telles mesures pouvant, en revanche, être adoptées conformément à l’article 34 du règlement n° 1829/2003.
2) L’article 34 du règlement n° 1829/2003 n’autorise un État membre à adopter des mesures d’urgence que dans les conditions de procédure énoncées à l’article 54 du règlement (CE) n° 178/2002 du Parlement européen et du Conseil, du 28 janvier 2002, établissant les principes généraux et les prescriptions générales de la législation alimentaire, instituant l’Autorité européenne de sécurité des aliments et fixant des procédures relatives à la sécurité des denrées alimentaires, dont il appartient à la juridiction nationale de vérifier le respect.
3) En vue de l’adoption de mesures d’urgence, l’article 34 du règlement n° 1829/2003 impose aux États membres d’établir, outre l’urgence, l’existence d’une situation susceptible de présenter un risque important mettant en péril de façon manifeste la santé humaine, la santé animale ou l’environnement.
En gros la France n’a pas appliqué le bon texte et n’a pas été fichu d’apporter des éléments montrant qu’il y aurait un risque réel pour la santé ou l’environnement. En effet, la Cour rappelle, je cite :
Ce risque doit être constaté sur la base d’éléments nouveaux reposant sur des données scientifiques fiables. (…) En effet, des mesures de protection prises en vertu de l’article 34 du règlement n° 1829/2003 ne sauraient être valablement motivées par une approche purement hypothétique du risque, fondée sur de simples suppositions scientifiquement non encore vérifiées.
Il apparait donc évident que si la France applique le texte appropriée elle n’a toujours pas le moindre élément fondé et fiable qui permette de conclure que le MON810 présente un risque pour la santé ou l’environnement. NKM se prépare donc à présenter une nouvelle clause de sauvegarde qui comme la première reposera sur du vent. Nous avons encore de grands moments de rigolade en perspective.
Suite à des règles de semis et l’avertissement des voisins. Il est normal que le moratoire saute. Si les règles sont bien établies, l’année prochaine rien n’empêche de pouvoir semé. A quoi sert des règles si on ne peu pas les mettres en pratique?
Quand il s’agit d’argent tout est bon pour eux, mais on sait tous que les OGM sont mauvais pour nous car on ne connait pas les effets à long terme sur la santé humaine . Rien que les effets sur l’environnement devraient être suffisants pour convaincre ces personnes “POUR” les OGM.
La nature nous a toujours prévenu mais on n’a jamais su l’écouter. Aujourd’hui alors que l’ont voit que notre environnement ce détériore certaines personnes réagissent, mais face à des avares où l’argent est plus important que la santé publique, cette minorité n’arrive pas à faire évoluer notre mode de vie qui devient peu à peu (avec les changements climatiques…) ancestral étant donné que l’on ne s’adapte pas correctement à ces changements. Sur ce je suis fière d’être dans un pays où il y a la liberté d’expression, mais à quoi sert-elle si les destinataires ne sont pas receptifs aux messages d’alertes? …
Toutes les actions que Greenpeace mènera contre les OGM sont positive car a force de semer des graines transgèniques , la biodiversité des espèces va disparaitre et si cela continu peut etre notre planète va se transformer en caillou aride .
ET COMME D’AB C’EST TOUJOURS DU PROFIT POUR LES GROS FOURNISSEUR DANS L’AGRICULTURE
Le moratoire sera maintenu.
http://www.liberation.fr/terre/01012358692-la-cour-de-justice-europeenne-remet-en-cause-la-clause-de-sauvegarde-francaise-sur-les-ogm
Les OGM, personne n’en veut. Les agriculteurs , premiers concernés par les OGM y sont farouchement contre.
NKM ne peut faire autrement que de reconduire le moratoire.
“Terre Hier à 15h45
La Cour de justice européenne remet en cause la clause de sauvegarde sur les OGM
69 commentaires
La France prendrait «une nouvelle clause de sauvegarde» sur le maïs génétiquement modifié de Monsanto si la suspension actuelle, remise en cause par la Cour de justice européenne, était annulée, a annoncé jeudi la ministre de l’Ecologie Nathalie Kosciusko-Morizet.
«Si la clause française était annulée pour des questions procédurales, nous prendrions une nouvelle clause de sauvegarde (…) car les questions environnementales, elles, demeurent sans réponse», a indiqué la ministre dans un communiqué.
La France a suspendu en février 2008 la mise en culture de l’OGM MON 810 sur le territoire national en recourant à une clause de sauvegarde prévue par la législation européenne et en invoquant des «risques sérieux pour l’environnement».
La Cour de justice européenne a demandé jeudi à la France de revoir sa copie sur cette suspension en estimant que cette décision n’avait pas été prise de façon satisfaisante sur le plan juridique.
C’est au Conseil d’Etat français, saisi notamment par Monsanto, qu’il revient d’annuler ou non la clause de sauvegarde sur les OGM.
«De ce fait, la clause de sauvegarde française reste à ce stade valide et l’interdiction de cultiver des variétés de maïs génétiquement modifié MON810 perdure sur le territoire français», rappelle le ministère de l’Ecologie dans son communiqué.
Au vu de la décision du Conseil d’Etat, le gouvernement «tirera alors les conséquences de cette décision et prendra si nécessaire d’éventuelles mesures, comme une clause de sauvegarde selon la procédure jugée adéquate par la CJUE», poursuit le ministère.
L’objectif, ajoute-t-il, reste «d’éviter la mise en culture d’un OGM qui n’a pas été évalué suivant les nouvelles exigences demandées au niveau européen ou pour lequel des incertitudes quant à ses impacts potentiels sur l’environnement persistent».
« Si la clause française était annulée pour des questions procédurales, nous prendrions une nouvelle clause de sauvegarde [...], car les questions environnementales, elles, demeurent sans réponse« , a indiqué la ministre dans un communiqué.[NKM]
Bin ce serait bien qu’elle nous les fasse connaitre ces “questions environnementales sans réponses” !
Parce que le vieux Mon810 dont il est question ça commence a faire un bail que des MILLIERS de scientifiques de par le monde l’on observé, analysé, testé et sous toutes les coutures !
Ça fait quand même plus de 17 ans qu’il est cultivé aux Etats-Unis. Avec quel constat si “préoccupant” pour l’environnement ?
RIEN !
Rien de plus que si c’était du maïs Isogénique qui était cultivé à la place !
Mieux : le maïs GM reçoit bien moins d’insecticides de synthèse (soit la méchante chimie), et en prime il se désherbe avec des herbicides bien loin de l’impact de ceux que nous employons en Europe ….
Continuons de refuser les Biotechnologies, BASF, Bayer, Dow Agrosciences, auront de beaux jours assurés !
Pas d’OGM = Plus de chimie !
Mais il faudrait faire un peu de sémantique ….
Que signifie “moratoire” ?
Le but n’était pas “d’interdire” totalement. Le but était de se donner du “temps” pour évaluer les “risques éventuels” ….
Soit comme l’on dit mieux vaut être prudent en toutes choses ….
Seulement aujourd’hui peut-on dire qu’il manque des études scientifiques ?
Quand on prend un moteur de recherche de publications scientifiques :
Le pubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/)
que l’on tape : “Bt Corn” comme requête pour voir ce qui a été écrit sur le seul maïs OGM le “Bt” (anti-foreurs) (soit le type “Mon810″)
et que l’on OBTIENT :
419 citations BIOMEDICALES
751 articles PUBLICS
Quand on réalise que toute cette littérature scientifique a impliqué plus de 5000 auteurs différents. Comment peut-on croire que LES OGM (tous sans exception) ne sont “pas testés correctement” ?
Quelle belle “excuse” va encore trouver le petit Nicolas pour prolonger son “moratoire” ?
Il est clair que ce ne sera pas en s’appuyant sur la science, une fois de plus !
@ La coupe est pleine,
NKM balance deux mensonges dans son communiqué. 1/ L’Anses dans son avis confirme que les analyses toxicologiques du MON810 sont suffisantes et 2/ NKM n’a pas compris, ou plutôt fait semblant de pas comprendre, qu’une clause de sauvegarde doit s’appuyer sur des données réelles et non imaginaires ou hypothétiques. C’est pourtant écrit noir sur blanc dans l’avis de la Cour de Justice Européenne (“Ce risque doit être constaté sur la base d’éléments nouveaux reposant sur des données scientifiques fiables. (…) En effet, des mesures de protection prises en vertu de l’article 34 du règlement n° 1829/2003 ne sauraient être valablement motivées par une approche purement hypothétique du risque, fondée sur de simples suppositions scientifiquement non encore vérifiées.”). Avoir des “questionnements”, oui, pourquoi pas, on peut toujours ajouter des questions mais des questions ne seront pas suffisantes pour justifier un moratoire. Notre petit Sarko Ier va jouer la montre. En mettent en place une nouvelle clause de sauvegarde juste avant les semis de 2012 et avant les élections il devrait pouvoir ménager son électorat verdâtre. Je ne suis pas sûr que stratégiquement parlant ce soit très malin car de toute façon les verts ne votent pas pour lui. Il devrait avoir le courage politique de dire qu’il n’y a pas de risque identifié à ce jour et que la balance risques/bénéfices est en faveur du maïs Bt (moins d’insecticides et meilleure qualité sanitaire). Ensuite, l’agriculteur et le consommateur ont la liberté de choix. Mais en France les politiques n’ont pas de c…
@ LCEP
Les OGM c’est une vraie cata aux USA et en plus la rentabilité à court terme est insignifiante. A long terme n’en parlons pas : c’est un gouffre à pognon.
http://www.ucsusa.org/news/press_release/ge-fails-to-increase-yields-0219.html
Laisse BASF, Bayer, Dow Agrosciences faire ce qu’il veulent. Ils devrons abandonner cette technologie archaïque et pas rentable.
agronome de pacotille,
====>donc si Sarko se prend une branlée, t’en as encore pour 6 ans à pleurer contre le moratoire.
pseudo agriculteur,
Continuons de refuser les Biotechnologies, BASF, Bayer, Dow Agrosciences, auront de beaux jours assurés !
Pas d’OGM = Plus de chimie !
====>il ne manque personne dans ta liste ?
pas d’OGM =moins de round’up(merte c’est du monsanto)
@EscroloV
“====>donc si Sarko se prend une branlée, t’en as encore pour 6 ans à pleurer contre le moratoire.”
Nuance : 6 ans de plus à pleurer sur le triste état moral de notre caste dirigeante !
Imposer un “moratoire” éternellement sans aucun fondement, c’est assez malhonnête !
“====>il ne manque personne dans ta liste ?
pas d’OGM =moins de round’up(merte c’est du monsanto)
”
Petit rappel le brevet de liscence du Glyphosate (matière active du Roundup de Monsanto) est tombé dans le domaine public depuis 1996 en France !
Aujourd’hui j’achète du Glyphosate banalisé (du générique si on veut) pour 2,83 € le Litre. Contre plus de 45 € le Litre pour les herbicides classiques maïs, fabriqués (entre autres) par Syngenta, Monsanto, BASF, Bayer ….
Refuser les plantes RR (Résistantes au Glypho) continue de gonfler artificiellement le chiffre d’affaire de ces firmes agro-chimiques ….
Qui de nous défend le plus les intérêts des firmes de la chimie agricole ?
Et en plus le Glyphosate a un impact bien moindre sur l’environnement que TOUS les herbicides racinaires que l’on emploie actuellement en France !
Donc RE :
PAS d’OGM = + d’insecticides et + d’herbicides, + chers, + polluants !
Mais on est d’accord : “les faucheurs défendent les générations futures”
(Celles des dividendes des firmes de l’agro-chimie)
@ LCEP
“« préoccupant » pour l’environnement ?
RIEN !”
- Tu as de gros problèmes de mémoire LCEP. Tu devrais consulter.
On vient de te faire remarquer que certains insectes-nuisibles sont devenus résistants aux plantes OGM pesticides et en particulier au maïs OGM (dit maïs Bt).
C’est RIEN pour toi ?
D’autre part , tu n’as pas remarqué que les américains sont champion du monde de l’obésité, des maladies cardio vasculaires et des maladies chroniques . Depuis environ 20 ans (date de l’arrivée des OGM) ces maladies ont explosées. C’est de “bouffer” des frieds chicken gavées d’OGM made in Monsanto et d’antibiotiques made un Bayer et labellisées KFK !!!!
Je suis CONTRE la “liberté individuelle” de “bouffer” ce type de merde, qui en plus génère des insectes-nuisibles devenus résistants aux plantes OGM pesticides et en particulier au maïs OGM.
@ La coupe est pleine,
“PAS d’OGM = + d’insecticides et + d’herbicides, + chers, + polluants !”
=> Mais ça ils refusent de l’admettre. Ils préféreront un colza désherbé à la napropamide (Devrinol) qu’au glyphosate, juste parce que leur idéologie leur dit que si c’est “sans OGM” c’est forcément mieux. Et encore, c’est juste parce que la trifluraline (Tréflan) est interdite depuis 2009, sinon c’était encore mieux. Ils préféreront aussi un maïs traité au “décis protech” (Deltamethrine) qu’un maïs Bt. Avec les anti-OGM faut pas chercher à comprendre, le “raisonnement” se limite à dire “OGM=pas bon”, le reste importe peu.
@ GFP
“Mais ça ils refusent de l’admettre.”
- parce que c’est complètement faux.
OGM = pollution non biodégradable au RoundUp, appauvrissement des sols, pollution énorme aux engrais issus de la chimie pétrolifère, mutations de plantes et d’insectes, résistance accrus aux antibiotiques, nouvelles résistances des plantes au RoundUp, mutation génétique non contrôlé de certaines d’ente lelle (amarante), Obésité des consommateurs, augmentation sans précédent des maladies cardiovasculaires, augmentation de la précarité, de la pauvreté de la misère des peuples et j’en passe des milliers. Vous appelez çà RIEN vous ????
Alors d’après la Cour de Justice Européenne :
“Ce risque doit être constaté sur la base d’éléments nouveaux reposant sur des données scientifiques fiables. (…) En effet, des mesures de protection prises en vertu de l’article 34 du règlement n° 1829/2003 ne sauraient être valablement motivées par une approche purement hypothétique du risque, fondée sur de simples suppositions scientifiquement non encore vérifiées.”
Cependant avec la loi Barnier, la France a inscrit le principe de précaution dans sa constitution. Or selon ce principe de précaution, l’existence d’un risque dont les connaissances scientifiques ne permettent pas de mesurer la probabilité ou l’étendue suffit à la prise de mesures visant à le prévenir.
En gros, d’après le CJE la France doit prouver la dangerosité du MON810 pour l’interdire, alors que pour la loi française c’est l’inocuité du MON810 qui doit être prouvée pour en autoriser la culture, et donc il faut interdire sa cultue tant qu’il subsiste des doutes.
Il y a donc incompatibilité entre la loi française et cette décision de la CJE. La France peut-elle contester la loi qui motive cette décision pour inconstitutionnalité ? Dans le cas contraire, cela veut-il dire que l’Europe n’est pas obligée de respecter les constitutions des pays qui la constituent ? Voilà qui ne va pas réconcilier les institutions de l’Europe avec ses citoyens.
@ La coupe est pleine,
“Qui de nous défend le plus les intérêts des firmes de la chimie agricole ?”
=> Y’a pas photo :
Greenpeace s’oppose au papayer résistant au PRSV… Seul moyen de lutte ? Pulvériser des insecticides pour zigouiller la mouche qui sert de vecteur au virus.
Greenpeace s’oppose au maïs Bt résistant à la pyrale et la sésamie. Seul moyen de lutte efficace contre la sésamie ? Les pulvérisations.
Greenpeace s’oppose à l’aubergine Bt (au coté de Dow Agroscience)… moyen de lutte ? Les insecticides.
Greenpeace préfère que les agriculteurs utilisent des herbicides plus persistants que le glyphosate.
Greenpeace préfère que l’industrie amidonnière utilse des procédés plus couteux en eau et en énergie pour extraire l’amylopectine de la pomme de terre.
Greenpeace saccage à la débroussailleuse (moteur thermique) des expérimentations du CSIRO d’un blé ayant le potentiel d’améliorer le transit intestinal et donc la santé humaine…
Greenpeace défend l’usage du sulfate de cuivre sur le bio… métal lourd qui s’accumule dans les sols…
etc etc …
Et oui, “irrationnel et anti-science”… tel est le mot d’ordre chez greenpeace.
@ Jacques,
“Cependant avec la loi Barnier, la France a inscrit le principe de précaution dans sa constitution. Or selon ce principe de précaution, l’existence d’un risque dont les connaissances scientifiques ne permettent pas de mesurer la probabilité ou l’étendue suffit à la prise de mesures visant à le prévenir.”
=> L’article 5 dit précisément : “Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d’attributions, à la mise en œuvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.” Il faut donc que ce risque incertain puisse potentiellement créer un dommage “grave et irréversible” et surtout prendre des mesures “proportionnées”. Aucun risque de dommage “grave et irréversible” ne peut être envisagé actuellement donc un moratoire n’est en pas une mesure “proportionnée” à la réalisation de ce dommage inconnu. Si l’on devait appliquer ce principe à toutes les sauces on ne ferait plus rien. D’ailleurs on pourra noter que les autorités publiques n’ont pas “mis en œuvre de procédures d’évaluation des risques” comme le demande la constitution alors que ces autorités (NKM) disent qu’il existerait des “questions environnementales” sur ce maïs qui “demeureraient sans réponse”. NKM reconnait donc dans son communiqué ne pas respecter la constitution.
Voulez-vous dire qu’il faut choisir entre les OGM et les épandages de pesticides ? Que c’est la peste ou le choléra, mais que l’option environnement en sain et équilibré n’existe pas ? A vous lire on pourrait croire que vous travaillez pour l’industrie agroalimentaire. Pourtant je connais des agriculteurs qui n’utilisent aucun des deux, et du sulfate de cuivre uniquement occasionnellement. Par ailleurs je n’arrive pas à trouver le texte de Greenpeace qui encourage l’utilisation de CuSO4.
Je suppose que s’il existe des milliers d’études sur les OGM, et que s’il s’en fait toujours, c’est que les risques de dommages graves existent bien. Par exemple la dissémination des gènes OGM à d’autres espèces, l’appauvrissement de la biodiversité. Par ailleurs le fait d’avoir des plantes qui fabriquent un insecticide “au coeur de la plante”, à l’intérieur de chacune de ses cellules, n’est peu-être pas dénué d’effets néfastes pour celui qui le consomme. Je suppose que si c’était établi que ces risques graves pour la santé publique n’existent pas, le gouvernement français n’aurait pas émis de moratoire.
@ Jacques,
“Voulez-vous dire qu’il faut choisir entre les OGM et les épandages de pesticides ? Que c’est la peste ou le choléra, mais que l’option environnement en sain et équilibré n’existe pas ?”
=> Etant donné qu’aucun OGm n’a jamais occasionné le moindre problème sanitaire ou environnemental je ne vois pas comment vous pourriez dire que c’est le choix entre la peste et le choléra.
“A vous lire on pourrait croire que vous travaillez pour l’industrie agroalimentaire.”
=> Et non, perdu.
“Pourtant je connais des agriculteurs qui n’utilisent aucun des deux, et du sulfate de cuivre uniquement occasionnellement.”
=> des anecdotes ne font pas une démonstration. Entre 300000 et 500000 ha de maïs sont traités en France chaque année conter les foreurs. Le maïs Bt permettrait de réduire ces traitements à zéro.
“Par ailleurs je n’arrive pas à trouver le texte de Greenpeace qui encourage l’utilisation de CuSO4.”
=> Ce n’est pas que greenpeace “encourage” le sulfate de cuivre mais c’est qu’elle préfère avoir des pulvérisation de sulfate de cuivre que des alternatives chimiques moins dommageables pour l’environnement:
http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=5347
“Je suppose que s’il existe des milliers d’études sur les OGM, et que s’il s’en fait toujours, c’est que les risques de dommages graves existent bien.”
=> Les risques existent toujours. Mais aucune étude n’a mis en évidence des risques graves de dommages à l’environnement. C’est même plutôt l’inverse.
“Par exemple la dissémination des gènes OGM à d’autres espèces, l’appauvrissement de la biodiversité. ”
=> Un maïs Bt ne pollinisera qu’un autre maïs et cela ne pose pas de risque sanitaire. Quant à l’appauvrissement de la biodiversité on ne peut pas dire qu’elle ait lieu avec “les” OGM.
“Par ailleurs le fait d’avoir des plantes qui fabriquent un insecticide « au coeur de la plante », à l’intérieur de chacune de ses cellules, n’est peu-être pas dénué d’effets néfastes pour celui qui le consomme.”
=> Cela n’a jamais été montré. Les protéines Bt n’ont pas de toxicité pour les mammifères, même si vous en mangiez plusieurs grammes par jour.
“Je suppose que si c’était établi que ces risques graves pour la santé publique n’existent pas, le gouvernement français n’aurait pas émis de moratoire.”
=> C’est une raison purement politique. Le deal à l’époque était OGM contre nucléaire. Et maintenant que le public a été bien manipulé sur cette question il sera difficile de lui faire comprendre que le risque est négligeable.
Et dire que greenpeace va s’opposer à une telle avancée…
“The results demonstrate that rice cultivars overexpressing single rice OsNAS genes could provide a sustainable and genetically simple solution to Fe and Zn deficiency disorders affecting billions of people throughout the world.”
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0024476
Je ne sais pas si le maïs Bt est ou n’est pas dangereux pour l’homme ou pour l’environnement mais je suis étonnée de voir la minimisation de la toxicité du glyphosate par les pro-OGM. Comme si le glyphosate était une molécule inoffensive. Pourtant, sa toxicité est largement démontrée et documentée. http://www.i-sis.org.uk/GTARWfr.php
Un herbicide propre, le Round-Up ?
Et, tant que j’y suis… Sans danger, les OGM ? http://www.criigen.org/SiteFr/
“C’est, à ce jour, l’étude la plus complète sur ce sujet.”
A votre santé !
Vous en avez une plus récente et/ou plus complète ?
@ Joceline,
Vous êtes bien infirmière n’est-ce pas ? Ça ne vous gêne pas de chercher vos “infos” sur un site dont les auteurs prétendent que le SIDA n’est pas causé par le VIH ?
Quant au criigen, merci, ça va on a déjà donné sur ce site. Il faudra trouver mieux. Ça fait 5 ans que Séralini balance les mêmes erreurs et espère qu’à force de les répéter elles deviendront vérités.
Je complète l’info précédente : http://www.criigen.org/SiteFr//index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=79&Itemid=118
Pas de problème, GFP ! Voici un article de médisite, portail généraliste médical non activiste anti OGM. http://sante.planet.fr/breve/L-herbicide-Roundup-tres-nocif-507.html
Quant au Criigen, j’ai trouvé le lien via le JIM (journal international de médecine) qu’on ne peut pas qualifier non plus d’anti-OGM.
Par ailleurs, le parti pris de ces sites ne vous convient peut-être pas mais ce ne sont que des relais vers des études qui existent bel et bien, ne vous en déplaise ! On peut trouver les mêmes conclusions à ces mêmes études sur d’autres sites. Je n’en ai trouvé aucun, à part vous, pour les réfuter.
Sans doute ne sont-elles pas, à vos yeux, aussi rigoureuses et dénuées de conflits d’intérêts que celles établies ou financées par Monsanto et consorts.
Par ailleurs, il me semble que cet article : http://www.i-sis.org.uk/CaMV35Spromoter_and_HIVfr.php?printing=yes prouve à suffisance que ce site ne nie pas le lien entre VIH et SIDA.
Nonobstant, article très intéressant .
@ Joceline,
“Pas de problème, GFP ! Voici un article de médisite, portail généraliste médical non activiste anti OGM.”
=> Au lieu de lire des articles stupides vous feriez bien de vous pencer sur la publication originale. En gros Séralini and co. fait faire trempette à des cellules dans les solutions de roundup. Que voit-on dans son article ? Les cellules qui trempent dans du roundup meurent… quelle surprise ! Le roundup contient un surfactant, une molécule qui a les mêmes propriétés qu’un détergent. En tant qu’infirmière j’imagine que vous avez eu des cours sur l’hygiène et qu’au cours de ces cours on vous a expliqué le mode d’action des détergents sur les membranes cellulaires. Je crois donc qu’il est inutile de vous expliquer plus en détails pourquoi les cellules meurent. Bon, fort de ces bases je vous invite maintenant à regarder la figure 1 du torchon que vous citez:
http://pubs.acs.org/action/showImage?doi=10.1021/tx800218n&iName=master.img-000.jpg&w=362&h=342
Le “G” c’est le glyphosate seul. Pouvez-vous me dire à partir de quelle concentration les cellules commencent à mourir ?
Ensuite vous ferez l’effort de trouver vous-même quelle est la concentration de glyphosate dans la cuve d’épandage puis de comparer ce chiffre avec celui de la réponse à la première question.
“Par ailleurs, le parti pris de ces sites ne vous convient peut-être pas mais ce ne sont que des relais vers des études qui existent bel et bien, ne vous en déplaise ! ”
=> Le fait qu’une étude existe ne garantie en rien sa qualité.
“On peut trouver les mêmes conclusions à ces mêmes études sur d’autres sites. Je n’en ai trouvé aucun, à part vous, pour les réfuter.”
=> Vous avez mal cherché.
(suite)
“Sans doute ne sont-elles pas, à vos yeux, aussi rigoureuses et dénuées de conflits d’intérêts que celles établies ou financées par Monsanto et consorts.”
=> En terme de rigueur et de conflits d’intérêts, il est évident que l’on trouve mieux que le criigen. Cela ne vous étonne pas que c’est le même labo qui fait la promotion de grigris homéopathiques “dépolluants” ?
“Par ailleurs, il me semble que cet article : (..) que ce site ne nie pas le lien entre VIH et SIDA.”
=> Leurs article sur le HIV et le SIDA sont ici:
http://www.i-sis.org.uk/HIVandAIDS.php
Je vous conseille le premier de la liste qui donne une bonne idée du niveau scientifique dans lequel baigne ce site web. Cela oscille entre la mémoire de l’eau, les ondes électromagnétique du VIH et l’homéopathie… un grand moment ! L’article ou ces rigolos remettent en cause le lien entre HIV et Sida est celui du 30 mars 2004.
(suite)
“Nonobstant, article très intéressant .”
=> Et c’est là que vous démontrez que vous n’avez en fait aucune connaissance scientifique, même pas les bases. Quand on voit dans leur conclusion qu’ils osent affirmer, je cite : “Ces résultats indiquent que le promoteur 35S du CaMV, en cas de transfert à des cellules humaines, pourrait réguler des facteurs spécifiques de transcription qui vont se multiplier et activer un certain nombre de virus qui causent des maladies, dont le cancer. ” … C’est à tomber de haut ! Comment voudriez-vous que ce promoteur pose un risque plus important qu’un autre quand il est dans votre alimentation ? Parce que c’est bien ça le fond de l’histoire, c’est de vouloir faire gober aux naïfs (ou aux ignorants) que le 35S serait capable de vous filer le cancer, rien de moins.
Sur cette histoire, des scientifiques ont réagi avec humour:
http://www.nature.com/nbt/journal/v18/n1/full/nbt0100_13.html
“With considerable irony, several critics of the paper suggested that Ho et al. had not gone far enough in calling for a ban on transgenic crops containing the 35S promoter. “Let’s stop eating plants and animals altogether,” said Barbara Hohn. “It’s a shame we did not have this information millions of years ago. It would have been so easy to avoid the perils of life.” “
@roma : diarrhée verbale xénophobe ? Vous vous trompez de porte ! ici, ce n’est pas les ch…ttes !
@ GFP
`
- “Quant au criigen, merci, ça va on a déjà donné sur ce site.
- Le” criigen dit la vérité. Toi tu dis de très grosses conneries et on te l’as prouvé 1000 fois par A=B
Il n’est pas difficile de prendre une seule de tes phrase pour savoir que c’est une énormité.
Aller, au hasard , j’en prendre un, et une des dernières énormité de GFP le prétentieux, lâche et nul
– Prétentieux car , il n’est jamais qu’un petit Troll de merde , inconnu du grand public. Il n’as jamais publié un rapport, un livre , un article. On ne sait pa&s qui il est ce petit trou du cul. Mais , il sait, mieux que le Pr Jacquard , mieux que Séralini, mieux que les plus grands scientifiques et chercheurs indépendant du monde qui sont TOUS unanimes pour dire que les OGM c’est une vraie cata pour l’environnement, mais pas seulement. Que le RoundUp est Hyper polluant est reste dans les nappes phréatique pendant des dizaines , voire des centaines d’année car non-biodégradable. Il n’existe pas plus pêteur plus haut que son C… que GFP
Dis moi GFP : toi qui connais mieux que les plus grands scientifiques du monde, pourquoi te cantonnes tu sur des forum sous un pseudo ??? Pourquoi aucun éditeur n’est prêt à publier un rapport ou une étude scientifique de GFP ?
La réponse je vais te la dire : tu es un gros nul de merde , et prétentieux comme pas deux mais totalement incompétent.
- Lâche car, GFP est obligatoirement payé par les lobbies et , aussi lâche et puant qu’un collabo, n’est pas foutu de le dire.
- Nul car il a beau avoir essuyé des milliers d’échecs dans sa tentative d’intox, il persiste avec ses conneries.
Ce GFP dit : Etant donné qu’aucun OGm n’a jamais occasionné le moindre problème sanitaire ou environnemental , alors qu’on vient juste de lui prouver il y a pas plus de 2 jours que certains insectes-nuisibles sont devenus résistants aux plantes OGM pesticides et en particulier au maïs OGM et pour lui, cet abruti, c’est RIEN. Pour cet abruti de GFP aucun OGm n’a jamais occasionné le moindre problème sanitaire ou environnemental !!!!
joceline,
bien venue au club,
désolé mais je n’ai pas eu le temps de te donner les règles élémentaires de conduite.
article 1) ne jamais parler de Séralini
ne jamais faire d’attaque ad hominem.
article 2) ne jamais parler de Vélot
article 3) ne jamais parler de Pelt
article 4) ne jamais parler de Shiva
article 5) ne jamais parler de MMR
article 6) ne jamais parler du Grigeen
article 7) boire goulument tous les argument de notre agronome de pacotille
article
si tu respectes ces quelques consignes, jamais notre agronome de pacotille de laissera entendre que tu es la dernière des imbéciles.
je te rassure ça doit faire au moins 5 ans(minimum) dit et répète les mêmes arguments même quand les faits le contredit.
tu me crois pas? recherche sur ce site, ou un autre, les articles parus il y a 4 ou 5 ans il ne manque pas une virgule dans ses arguments, c’est un parfait copier coller. et si t’as le temps compare avec ce que dis son gourou Philippe Joudrier, là ça vaut aussi son pesant de cacahouètes.
dès qu’un article contre les OGM parait il accourt pour distiller la “bonne parole” sur tous les sites qui en parle.
si tu lui demandes ce que j’ai écrit à propos d’une étude quelconque le 18 janvier 2009, il te retrouve de suite, d’un simple clic, alors que toi tu mets 15 jour à retrouver ce que tu a écris rien que hier. MDR
MDR maintenant voila que le petit innove :
“on te l’as prouvé 1000 fois par A=B”
Bin oui il “démontre” (et 1000 fois en plus !) que A=B ….
Navrant !
@Joceline
Si vous cherchez des publications “crédibles” du la toxicologie du vieux maïs Bt (ça fait quand même 17 ans qu’il est cultivé en masse dans le monde).
Allez sur un moteur de recherche de publications scientifiques !
Par exemple sur le PubMed (référence mondiale en Bio-médecine) Pour “Bt corn safety” on obtient :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=BT%20CORN%20SAFETY
25 publis, dont seulement 4 sont issus de firmes ou commandités par des firmes.
Le reste uniquement des Universitaires ou des services de santé publiques ….
Et il n’y a pas de trace de la méta-analyse de l’illustre Séralini ….
Parce que là où il a fait très fort le prof de Caen (Séralini) c’est que son “étude” n’est en fait qu’un retraitement statistique des données brutes de Monsanto …. de 1996 !
(En matière d’étude “approfondie” on peut rêver mieux)
Pas une dissection de foie de souris à son actif ! Et pourtant ce type a siégé de ce fait à la CGB ….
Mais non ! En France les postes d’experts ne sont pas distribués grâce aux liens politiques ! Non je ne l’ai pas dit !
Vous avez aussi cette requête “Cry1Ab toxicology” (….://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Cry1Ab%20toxicology)
Parce que là où les sirènes de l’apocalypse vert fort aussi très fort. C’est qu’il oublient de dire que la protéine “tueuse” que contient ce maïs “mutant” cette “plante pesticide” c’est Cry1Ab …
Soit l’une des protéines contenues dans les préparations Bt (Bacillus Thuringiensis) employées en insecticides pulvérisées sans aucune limite déterminées sur les cultures BIOLOGIQUES ….
Comment UNE seule protéine (largement étudiée maintenant) peut-elle être plus néfaste dans des concentrations si faibles, alors que le “cocktail” complet pulvérisé à forte dose sur le BIO serait sans effet ?
Je pense que la vaste farce a assez duré, non ?
@ LCEP
`”« on te l’as prouvé 1000 fois par A=B »”
- Je voulais dire « on te l’as prouvé 1000 fois par A+B »
C’était un faute de frappe. Mais visiblement tu n’as que çà pour te défendre.Un peu pauvre comme argument !!!
@ ecoloverdatre,
“bien venue au club”
=> S’il s’agit du “club des billes qui s’imaginent connaitre le sujet”, oui elle en fait partie. Si elle n’est que victime de désinformation, la suite nous le dira. La blague du promoteur 35S qui file le cancer, ça fait quand même un moment que je ne l’avais pas entendu celle-là.
“article 1) ne jamais parler de Séralini
ne jamais faire d’attaque ad hominem.”
article 2) ne jamais parler de Vélot
article 3) ne jamais parler de Pelt
article 4) ne jamais parler de Shiva
article 5) ne jamais parler de MMR
article 6) ne jamais parler du Grigeen
article 7) boire goulument tous les argument de notre agronome de pacotille
article
=> Mais au contraire, qu’elle en parle. Ensuite c’est si elle insiste que l’on saura si comme vous elle a choisi la voie de la mauvaise foi indécrottable. Si elle comprend s’être fait avoir on pourra alors dire qu’elle avait engagé une démarche d’information honnête mais qui n’a pas pu aboutir faute des légendes anti-OGM qui pourrissent la toile (et elles sont nombreuses, elle a commencé à en évoquer quelques-unes).
“je te rassure ça doit faire au moins 5 ans(minimum) dit et répète les mêmes arguments même quand les faits le contredit. ”
=> Les faits ? Mais lâchez-vous, donnez-nous des faits, ça changera un peu de vos poncifs habituels !
“si tu lui demandes ce que j’ai écrit à propos d’une étude quelconque le 18 janvier 2009, il te retrouve de suite, d’un simple clic, alors que toi tu mets 15 jour à retrouver ce que tu a écris rien que hier. ”
=> C’est la différence entre quelqu’un qui a de la mémoire et un individu sénile.
agronome de pacotille,
et en plus très imbu de sa personne, quoi que avoir de la mémoire ne veut pas dire être intelligent.
Si elle comprend s’être fait avoir on pourra alors dire qu’elle avait engagé une démarche d’information honnête mais qui n’a pas pu aboutir faute des légendes anti-OGM qui pourrissent la toile
===> ben faudrait péte à vous y mettre tous tant que vous êtes, parce qu’à ce jour j’ai pas connu beaucoup de personnes convaincus de ce que vous racontez.
@ GFP
“Mais au contraire, qu’elle en parle.”
- A quoi çà sert d’en parler avec des prétentieux qui n’y connaissent rien ?
Dis-moi GFP : pourquoi si tu es si calé, n’existe t’il aucun rapport, ouvrage, étude ou publication scientifique de GFP ?
Pourquoi le Pr Jacquard est réputé comme l’un des plus grands généticien du monde alors que toi, en dehors de ce forum on ne te connait pas ? Et pourtant tu trouves que Jacquard ou Séralini sont des Charlots et toi tu es le plus grands des scientifiques ?? Explique-nous pourquoi un type comme toi, qui ne sévit QUE sur des forums et sous anonymat , sait mieux que les plus grands, et les plus connus des scientifiques. Explique-nous cette anomalie GFP ?
Pourquoi devrait-on faire confiance à GFP l’inconnu, plutôt qu’à des scientifiques mondialement reconnus pour leur compétences ????
Tu n’aurais pas quelques dizaines de chevilles qui enflent de temps en temps GFP ?
@GFP : “=> Leurs article sur le HIV et le SIDA sont ici:
http://www.i-sis.org.uk/HIVandAIDS.php
Je vous conseille le premier de la liste qui donne une bonne idée du niveau scientifique dans lequel baigne ce site web. Cela oscille entre la mémoire de l’eau, les ondes électromagnétique du VIH et l’homéopathie… un grand moment ! L’article ou ces rigolos remettent en cause le lien entre HIV et Sida est celui du 30 mars 2004.”
==> Il se trouve que je m’intéresse depuis longtemps aux théories de Jacques Benvéniste sur les phénomènes électromagnétiques au sein de l’ADN (ce qu’on appelle improprement “la mémoire de l’eau”) et je suis particulièrement heureuse de voir qu’un grand chercheur comme le Pr Montagnier s’appuie sur ses travaux pour continuer la recherche dans ce sens.
Cette recherche me semble autrement plus novatrice et porteuse d’espoir que celle sur les OGM.
Je me soigne aussi beaucoup par homéopathie et je trouverais intéressant qu’on puis enfin expliquer comment ça marche. Donc, je salue les rigolos qui s’adonnent à cette tâche !
@ecoloverdâtre “=> joceline,
bien venue au club,” ==> Merci !
“=> désolé mais je n’ai pas eu le temps de te donner les règles élémentaires de conduite.
article 1) ne jamais parler de Séralini
article 2) ne jamais parler de Vélot
article 3) ne jamais parler de Pelt
article 4) ne jamais parler de Shiva
article 5) ne jamais parler de MMR
article 6) ne jamais parler du Grigeen
article 7) boire goulument tous les argument de notre agronome de pacotille
article ne jamais faire d’attaque ad hominem.
si tu respectes ces quelques consignes, jamais notre agronome de pacotille de laissera entendre que tu es la dernière des imbéciles.”
==> Merci pour la mise en garde, même tardive.
J’ai surtout compris que la seule réponse attendue est “Ah oui ! Grand FouP ! Montre-la moi, ta vérité scientifique!”, quitte, en effet, à manier délicatement l’information méprisante.
@GPF “=>=> Mais au contraire, qu’elle en parle. Ensuite c’est si elle insiste que l’on saura si comme vous elle a choisi la voie de la mauvaise foi indécrottable. Si elle comprend s’être fait avoir on pourra alors dire qu’elle avait engagé une démarche d’information honnête mais qui n’a pas pu aboutir faute des légendes anti-OGM qui pourrissent la toile (et elles sont nombreuses, elle a commencé à en évoquer quelques-unes).”
Ce qui est terrible avec les cartésiens dans votre genre, c’est que vous fonctionnez de façon binaire : ce qui n’est pas enregistré comme “vrai” est nécessairement faux. Je le sais parce que j’ai fonctionné comme vous il y a longtemps.
Petit à petit, le doute s’est immiscé en moi au fil des expériences où les choses ne se passaient pas comme elles auraient dû se passer.
Maintenant, je laisse la porte ouverte aux hypothèses, même farfelues. Et si…
Bien plus que la certitude, le doute me parait une démarche scientifique.
@ ecoloverdatre,
“et en plus très imbu de sa personne, quoi que avoir de la mémoire ne veut pas dire être intelligent.”
=> Ai-je dis le contraire ? Cecit dit si vous ne disposiez ne serait-ce qu’un peu de mémoire vous auriez peut-être l’intelligence de ne pas ressortir les mêmes âneries tous les six mois. Votre problème est que vous n’avez ni mémoire ni intelligence. Vous préférez répéter dix fois la même ânerie plutôt que de creuser un peu et vérifier si ce que vous dites à du sens ou si vos propos ont un semblant de véracité.
“ben faudrait péte à vous y mettre tous tant que vous êtes, parce qu’à ce jour j’ai pas connu beaucoup de personnes convaincus de ce que vous racontez.”
=> Il y en a quelques-uns, mais rassurez-vous, je sais très bien que pour vous il n’y a aucun espoir. Il n’y a qu’à voir la liste des individus qui vous servent de références. Autant essayer d’expliquer à un témoin de Jéhovah les principes de la sélection naturelle et de l’évolution.
@ Joceline,
“Il se trouve que je m’intéresse depuis longtemps aux théories de Jacques Benvéniste sur les phénomènes électromagnétiques au sein de l’ADN (ce qu’on appelle improprement « la mémoire de l’eau ») et je suis particulièrement heureuse de voir qu’un grand chercheur comme le Pr Montagnier s’appuie sur ses travaux pour continuer la recherche dans ce sens.”
=> Et ben voilà, tout est dit. Dans ces conditions un débat rationnel est mal engagé.
“Je me soigne aussi beaucoup par homéopathie et je trouverais intéressant qu’on puis enfin expliquer comment ça marche. ”
=> C’est simple, il suffit d’y croire très fort et l’effet placebo fait le reste.
“Ce qui est terrible avec les cartésiens dans votre genre, c’est que vous fonctionnez de façon binaire : ce qui n’est pas enregistré comme « vrai » est nécessairement faux.”
=> Et non, j’applique une approche scientifique. On émet une hypothèse puis on teste l’hypothèse afin de l’accepter ou la rejeter.
“Maintenant, je laisse la porte ouverte aux hypothèses, même farfelues. Et si… ”
=> Le problème de nombreux anti-OGM est qu’ils prennent leurs hypothèses pour des axiomes. A partir de là toute discussion est impossible.
“Bien plus que la certitude, le doute me parait une démarche scientifique.”
=> Mais avez-vous le moindre doute ? Il y a de fortes chances pour que vous soyez déjà convaincu que l’homéopathie vous soigne, qu’ “OGM = danger” ou encore que la mémoire de l’eau existe.
@ GFP
“Il n’y a qu’à voir la liste des individus qui vous servent de références. ”
- Les individus qui nous servent de références ont fait de la recherche, publiés des rapports, des livres, s’expriment souvent publiquement, participent à des colloques, sont reconnu mondialement pour leur compétence ..etc
Et GFP c’est qui ? C’est quoi ????
Bravo a toutes les équipes
“c’est que vous fonctionnez de façon binaire : ”
Depuis le temps que je traîne mon clavier sur ce site, je n’ai jamais vu plus BINAIRE qu’un anti-GM :
- Si t’es pas contre les OGM, c’est que t’es payé par Monsanto !
Et ensuite ?
Bin rien !
Pas de discussion possible. Aucun n’a jamais lu une seule autre publication que celle de Séralini, ni même cherché à en trouver d’autres.
Pire 95% des Anti-OGM convaincus n’ont pas la plus petite idée de ce que contient réellement la publi de Séralini : ils ne savent que recracher texto ce que d’autres ont écrit sur cette publi.
Ils n’ont même pas l’envie d’aller vérifier par eux-même ….
Mais c’est ce qu’ils appellent avoir un “sens critique” : Se cantonner uniquement aux articles qui disent la même chose que ce que je pense.
@GFP : Vous me faites rire ! Campé dans vos certitudes.
L’homéopathie, un placebo ? Pourquoi pas ! C’est très bien l’effet placebo puisque ça permet de se soigner efficacement sans absorber de molécules toxiques. Ceci dit, quand je donne un traitement homéopathique à mes chats contre les vers, dites-moi qui est victime de l’effet placebo de moi, de mes chats ou de leurs vers. A en juger par le résultat, ce doit être les vers ! En plus, les premières fois que j’ai essayé l’homéopathie, je n’y croyais pas du tout, ayant à l’époque un esprit aussi rationnel que le vôtre. C’est en constatant les résultats positifs que j’ai commencé à changer d’avis.
Vous nous avez déjà fait le coup avec Albert Jacquard, voilà que vous remettez ça avec le Pr Luc Montagnier, Prix Nobel de médecine en 2008 pour sa découverte du virus du SIDA en 1983 (coïncidence, c’est l’année ou Benveniste a commencé à travailler sur la mémoire de l’eau.). En balayant d’un geste méprisant les hypothèses et les travaux de ce personnage éminent, vous démontrez surtout votre étroitesse d’esprit.
Mais rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul ! Et vous êtes la preuve que les anti-ogm n’ont pas l’apanage de l’obscurantisme.
@ LCEP
“- Si t’es pas contre les OGM, c’est que t’es payé par Monsanto !”
Mais alors donne nous une idée !!! Je n’arrive pas à trouver UNE SEULE explication à être pro-OGM (j’ai bien dit “pro-OGM” et non “pas hostile aux OGM” : c’est très différent). Tu pourrais nous en donner , ne serais-ce qu’une seule ????
Bin non (comme disent les vindiou comme toi) . Jamais tu as été foutu de me dire comment on pouvait être “pro-OGM” sans être directement et financièrement intéressé par les OGM.
Conclusion : seuls des lobbyistes peuvent être pro-OGM.
Certains peuvent très bien “ne pas être hostiles” aux OGM, mais dans ce cas, ils s’en foutent qu’on cultive ou non des OGM ! Ils n’y sont pas hostiles, ni favorables.
@ Joceline
“@GFP : Vous me faites rire ! Campé dans vos certitudes.”
- Ah bon ? Il a des certitudes GFP ?
“- Si t’es pas contre les OGM, c’est que t’es payé par Monsanto !”
“Conclusion : seuls des lobbyistes peuvent être pro-OGM.”
CQFD !
Oui oui La coupe est pleine : ne te débine pas . C’est bien ce que je dis.
Il est impossible de mettre autant de zèle à promouvoir les OGM si on est pas directement et financièrement intéressé par les OGM.
Tu en est un bon exemple. Tu es un maïsiculteur. Tu veux faire encore plus de tunes . Tu es un bon “ultra libérale”. Tu t’en fout des autres et de l’environnement. Seule compte pour toi, l’argent, la concurrence, les profits. Tu es donc pro-OGM.
Les autres, ceux qui ne sont pas agriculteurs (GFP aatea, bob et 2 ou 3 autres , toujours les mêmes), sont : soit salariés de boites comme Monsanto /Bayers, soit actionnaires de ces boites, soit des spéculateurs, bref , ils ne sont pas pro-OGM gratos et pour le plaisir … ou juste comme l’autre abruti d’aatea , pour (je le cite) “énerver les anti-OGM” .
@ Joceline,
“L’homéopathie, un placebo ? Pourquoi pas ! C’est très bien l’effet placebo puisque ça permet de se soigner efficacement sans absorber de molécules toxiques.”
=> C’est déjà bien de reconnaitre que l’homéopathie n’a qu’un effet psychologique.
“Ceci dit, quand je donne un traitement homéopathique à mes chats contre les vers, dites-moi qui est victime de l’effet placebo de moi, de mes chats ou de leurs vers. A en juger par le résultat, ce doit être les vers !”
=> Vous auriez donné n’importe quoi à votre chat vous auriez observé le même résultat.
“En plus, les premières fois que j’ai essayé l’homéopathie, je n’y croyais pas du tout, ayant à l’époque un esprit aussi rationnel que le vôtre. C’est en constatant les résultats positifs que j’ai commencé à changer d’avis.”
=> “Les résultats positifs” de l’effet placebo. C’est bien ce que je dis; il suffit d’y croire. J’espère juste pour vous que vous ne tenterez pas de “soigner” une maladie grave avec vos grigris. Enfin, vous faites ce que vous voulez après tout.
“Vous nous avez déjà fait le coup avec Albert Jacquard, voilà que vous remettez ça avec le Pr Luc Montagnier, Prix Nobel de médecine en 2008 pour sa découverte du virus du SIDA en 1983 (coïncidence, c’est l’année ou Benveniste a commencé à travailler sur la mémoire de l’eau.).”
=> Les arguments d’autorité me font toujours rigoler. Dois-je considérer comme probant les dires du Docteur Watson sur les Noirs sous prétexte qu’il a eu un prix Nobel ?
“En balayant d’un geste méprisant les hypothèses et les travaux de ce personnage éminent, vous démontrez surtout votre étroitesse d’esprit.”
=> Je ne peux que rigoler sur ses “travaux” puisque personne n’a jamais été capable de les répliquer.
“Mais rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul ! Et vous êtes la preuve que les anti-ogm n’ont pas l’apanage de l’obscurantisme.”
=> Vous devriez revoir la définition d’”obscurantisme”, ça vous éviterait d’utiliser des mots à tort et à travers.
Sinon, je note que vous n’avez pas répondu à mes questions.
“Il est impossible de mettre autant de zèle à promouvoir les OGM si on est pas directement et financièrement intéressé par les OGM.”
Dixit le type qui passe ses journées de boulot, ses Week-end et même ses vacances, sur tout un tas de forum pour engueuler (y a pas d’autre mot) tous les gens qui ne pensent pas comme lui !
Non franchement, à voir votre assiduité à distiller votre idéologie sectaire, je pense que c’est un bon stimulant pour un type comme moi, de revenir voir l’évolution de votre pathologie Zeppe !
Par là même une bonne motivation pour entrer en croisade contre les organisateurs de cette chasse aux sorcière !
Qui persécute, intimide, insulte, piétine, fauche, vocifère, menace et renie la science ?
Pourquoi mettre autant de zelle à “faire peur” avec de belles légendes du genre des “hamsters buco-poillus” ?
Pourquoi avoir besoin de saccager des labos de recherche, menacer des scientifiques, si vous réclamez “des tests approfondis” ?
Pourquoi tant d’agitation médiatique si vos gourous savent “avoir raison” ?
Pourquoi se retrancher derrière les “doutes” supposés, “oui mais qui sait dans 40 ans ?”, quand TOUTES les expérimentations montrent que le doute toxico est extrêmement faible ?
Pourquoi mentir si l’on sait avoir raison ?
Ce que vous ne comprenez pas c’est que dans cette histoire ce sont bien tous les ingrédients d’une prochaine dictature (au mieux), voire un massacre humain (au pire) qui y sont rassemblés.
L’histoire humaine est malheureusement pleine vastes blagues comme celle-ci, qui ont tourné au bain de sang !
Les protestants ont étés pourchassés parce qu’ils ne croyaient pas en la virginité de Marie.
Les Juifs ont étés dénoncés comme voleurs congénitaux
En faisant miroiter un meilleur “au-delà” les pharaons ont tué à la tâche des milliers de leurs concitoyens.
Néron, Pol Pot, Staline, Hitler, Nabucodonosaur, Umma 2 … La plus part des tyrans ont tous commencé par brûler des livres !
J’espère qu’un jour Zeppe (bien que votre age soit déjà bien avancé) vous comprendrez la folie qui est en train de s’écrire sous nos yeux : La connerie humaine ! encore et encore !
@ Joceline,
« L’homéopathie, un placebo ? Pourquoi pas ! C’est très bien l’effet placebo puisque ça permet de se soigner efficacement sans absorber de molécules toxiques. »
=> C’est déjà bien de reconnaitre que l’homéopathie n’a qu’un effet psychologique.
===> raisonnement binaire ?
« Ceci dit, quand je donne un traitement homéopathique à mes chats contre les vers, dites-moi qui est victime de l’effet placebo de moi, de mes chats ou de leurs vers. A en juger par le résultat, ce doit être les vers ! »
=> Vous auriez donné n’importe quoi à votre chat vous auriez observé le même résultat.
===> mais alors pourquoi leur donner autre chose que n’importe quoi?
« En plus, les premières fois que j’ai essayé l’homéopathie, je n’y croyais pas du tout, ayant à l’époque un esprit aussi rationnel que le vôtre. C’est en constatant les résultats positifs que j’ai commencé à changer d’avis. »
=> « Les résultats positifs » de l’effet placebo. C’est bien ce que je dis; il suffit d’y croire. J’espère juste pour vous que vous ne tenterez pas de « soigner » une maladie grave avec vos grigris. Enfin, vous faites ce que vous voulez après tout.
===>la madame elle a dit “qu’elle n’y croyait pas du tout” elle n’a pas dit qu’elle y croyait. faudrait ptéte apprendre à lire monsieur.
« Vous nous avez déjà fait le coup avec Albert Jacquard, voilà que vous remettez ça avec le Pr Luc Montagnier, Prix Nobel de médecine en 2008 pour sa découverte du virus du SIDA en 1983 (coïncidence, c’est l’année ou Benveniste a commencé à travailler sur la mémoire de l’eau.). »
=> Les arguments d’autorité me font toujours rigoler. Dois-je considérer comme probant les dires du Docteur Watson sur les Noirs sous prétexte qu’il a eu un prix Nobel ?
===> c’est pas un amalgame ça?
« En balayant d’un geste méprisant les hypothèses et les travaux de ce personnage éminent, vous démontrez surtout votre étroitesse d’esprit. »
=> Je ne peux que rigoler sur ses « travaux » puisque personne n’a jamais été capable de les répliquer.
===> raisonnement binaire ?
« Mais rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul ! Et vous êtes la preuve que les anti-ogm n’ont pas l’apanage de l’obscurantisme. »
=> Vous devriez revoir la définition d’ »obscurantisme », ça vous éviterait d’utiliser des mots à tort et à travers.
===> ben non je trouve ce terme bien en rapport avec vous Môssieur.
Sinon, je note que vous n’avez pas répondu à mes questions.
===> l’argument qui tu, vous ne répondez jamais à ses questions, hoo le pôvre.
@GFP : “=> @ Joceline,
« L’homéopathie, un placebo ? Pourquoi pas ! C’est très bien l’effet placebo puisque ça permet de se soigner efficacement sans absorber de molécules toxiques. »
=> C’est déjà bien de reconnaitre que l’homéopathie n’a qu’un effet psychologique.”
==>Début des années ’80, mon prof de pharmacologie commençait son cours comme ceci : ” Il y a dans le Compendium belge 300 molécules répertoriées. Sur ces 300 molécules, seules 3 sont effectivement actives, les 297 autres sont des placebos.” (Compendium = Vidal en France)
J’ai donc enregistré la leçon : je me soigne avec des placebos sans effets secondaires, contrairement aux placebos de l’industrie pharmaceutique.
Nuance, toutefois, l’effet placebo n’est pas QUE psychologique, il est surtout psychosomatique, ce qui en fait la force et l’intérêt.
“=> « Les résultats positifs » de l’effet placebo. C’est bien ce que je dis; il suffit d’y croire. J’espère juste pour vous que vous ne tenterez pas de « soigner » une maladie grave avec vos grigris. Enfin, vous faites ce que vous voulez après tout.”
==> Certes! Mais, contrairement à vous, je n’ai pas d’exclusives et je sais utiliser toutes les techniques médicales qui peuvent me soulager. En plus, j’insiste bien : au début, je n’y CROYAIS PAS ! Je n’y crois d’ailleurs toujours pas. Je constate, c’est tout !
“=> Vous auriez donné n’importe quoi à votre chat vous auriez observé le même résultat.”
==> pourtant, je leur donne à manger et à boire tous les jours en priant pour que les vers en meurent et ça ne suffit pas ! Pourtant, j’y crois très fort ! mdr
Quand on atteint la frontière du rationnel et de la co…rie…
” => Les arguments d’autorité me font toujours rigoler. Dois-je considérer comme probant les dires du Docteur Watson sur les Noirs sous prétexte qu’il a eu un prix Nobel ?”
==> de quel Dr Watson parlez-vous ? Celui de Sherlock Holmes ?
“=> Je ne peux que rigoler sur ses « travaux » puisque personne n’a jamais été capable de les répliquer.”
==> De quels travaux parlez-vous ? Moi, je parlais de ceux, en cours, du Pr Montagnier. Quant à ceux de Benvéniste, voici ce qu’en dit Montagnier : “On me dit que certains ont reproduit avec succès les expériences de Benveniste, mais ils ont peur de les publier à cause de la terreur intellectuelle de la part de ceux qui ne les comprennent pas ». http://www.solidariteetprogres.org/Luc-Montagnier-s-exile-en-Chine-pour-lancer-un-nouveau-mouvement_07605
Hé oui ! L’inquisition existe encore au XXI ème siècle !
“Sinon, je note que vous n’avez pas répondu à mes questions.”
=> Vous m’avez posé des questions ?
@GFP : “=> Vous devriez revoir la définition d’ »obscurantisme », ça vous éviterait d’utiliser des mots à tort et à travers.”
==> Oh ! Je l’avais zappé celle-là !
Voici la définition du Trésor : “Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s’opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des ,,lumières“, des connaissances scientifiques, de l’instruction, du progrès.
P. anal. Refus d’adopter un comportement libéral, ouvert, tolérant, dans un domaine particulier. ”
Vous me jugez obscurantiste parce que je ne partage pas vos idées sur l’immense progrès que sont les OGM. La formidable avancée monsantiste pour nourrir la population de la TERRE entière ! Prosternez vous devant Mon Santo (Mon saint) !
Je vous considère obscurantiste parce que vous avez l’esprit étroit, vous regardez la vie par le petit bout de la lorgnette et que vous méprisez ceux qui ne partagent pas votre vision de la Science et du Progrès.
Que faites-vous sur ce site ? Avez-vous une vocation d’évangéliste ? Etes-vous le “témoin de Jéhovah” des OGM qui persiste à répandre la bonne parole malgré qu’il prend chaque jour plusieurs portes dans la figure ? Avez-vous une place à gagner au Paradis ?
@ Joceline,
“Début des années ’80, mon prof de pharmacologie commençait son cours comme ceci : » Il y a dans le Compendium belge 300 molécules répertoriées. Sur ces 300 molécules, seules 3 sont effectivement actives, les 297 autres sont des placebos. » (Compendium = Vidal en France)”
=> On peut se demander ce qu’il fait en pharmacie dans ce cas. Vous lui avez posé la question ?
“Certes! Mais, contrairement à vous, je n’ai pas d’exclusives et je sais utiliser toutes les techniques médicales qui peuvent me soulager. ”
=> L’homéopathie n’est pas une “technique médicale”.
“En plus, j’insiste bien : au début, je n’y CROYAIS PAS ! Je n’y crois d’ailleurs toujours pas. Je constate, c’est tout ! ”
=> Génial, des petits granulés de sucre… qui vous “soigne”… formidable ! Surtout ne dépassez pas les doses prescrites, vous risqueriez d’avaler un principe actif.
“pourtant, je leur donne à manger et à boire tous les jours en priant pour que les vers en meurent et ça ne suffit pas ! Pourtant, j’y crois très fort ! mdr”
=> Mais c’est parce qu’il faut “dynamiser” l’eau que vous leur donnez à boire ma bonne dame !
“de quel Dr Watson parlez-vous ? Celui de Sherlock Holmes ? ”
=> Est-ce de la bêtise ou juste de l’ignorance ?
“De quels travaux parlez-vous ? ”
=> Ceux de Benveniste.
“« On me dit que certains ont reproduit avec succès les expériences de Benveniste, mais ils ont peur de les publier à cause de la terreur intellectuelle de la part de ceux qui ne les comprennent pas »”
=> ha ben si “on” lui dit…
“Hé oui ! L’inquisition existe encore au XXI ème siècle ! ”
=> Vous parlez de ceux qui saccagent des OGM ?
“Vous m’avez posé des questions ?”
=> Et oui, je reprends,
Samedi 10 septembre 2011 à 0:15 ;
- Le « G » c’est le glyphosate seul. Pouvez-vous me dire à partir de quelle concentration les cellules commencent à mourir ?
Ensuite vous ferez l’effort de trouver vous-même quelle est la concentration de glyphosate dans la cuve d’épandage puis de comparer ce chiffre avec celui de la réponse à la première question.
Samedi 10 septembre 2011 à 0:17
- Cela ne vous étonne pas que c’est le même labo qui fait la promotion de grigris homéopathiques « dépolluants » ?
Samedi 10 septembre 2011 à 0:20
- Comment voudriez-vous que ce promoteur pose un risque plus important qu’un autre quand il est dans votre alimentation ?
“Vous me jugez obscurantiste parce que je ne partage pas vos idées sur l’immense progrès que sont les OGM.”
=> Non, parce que vous “croyez” savoir mais ignorez (peut-être délibérément) les connaissances scientifiques sur les OGM (et pas que sur les OGM apparemment). Vous diffusez donc une information fausse.
“La formidable avancée monsantiste pour nourrir la population de la TERRE entière ! Prosternez vous devant Mon Santo (Mon saint) ! ”
=> Mais ma pauvre dame monsanto n’a pas l’exclusivité de la transgénèse, loin de là.
“Je vous considère obscurantiste parce que vous avez l’esprit étroit, vous regardez la vie par le petit bout de la lorgnette et que vous méprisez ceux qui ne partagent pas votre vision de la Science et du Progrès.”
=> Libre à vous d’ignorer les connaissances scientifiques (et je ne vous mépriserai pas pour autant).
agronome de pacotille
quel plaisir le dimanche matin de te retrouver toujours aussi fringant.
alors voyons un peu ce qu’il nous a pondu.
@ Joceline,
« Début des années ’80, mon prof de pharmacologie commençait son cours comme ceci : » Il y a dans le Compendium belge 300 molécules répertoriées. Sur ces 300 molécules, seules 3 sont effectivement actives, les 297 autres sont des placebos. » (Compendium = Vidal en France) »
=> On peut se demander ce qu’il fait en pharmacie dans ce cas. Vous lui avez posé la question ?
===> c’est quoi cette question ? quel rapport avec la choucroute ? la madame elle dit que son prof disait que sur les 300 molécules répertoriées seules 3 étaient actives et que 297 étaient des placébos. donc 99% des molécules répertoriées avaient des effets que personne n’était capable ce comprendre. on peu même dire que notre agronome de pacotille est dans le même cas.
« Certes! Mais, contrairement à vous, je n’ai pas d’exclusives et je sais utiliser toutes les techniques médicales qui peuvent me soulager. »
=> L’homéopathie n’est pas une « technique médicale ».
===> la madame elle dit ” je sais utiliser toutes les techniques” elle aurait du ajouter : les méthodes, les principes, les disciplines…… allalalala on nous le changera jamais il manque une virgule?
« En plus, j’insiste bien : au début, je n’y CROYAIS PAS ! Je n’y crois d’ailleurs toujours pas. Je constate, c’est tout ! »
=> Génial, des petits granulés de sucre… qui vous « soigne »… formidable ! Surtout ne dépassez pas les doses prescrites, vous risqueriez d’avaler un principe actif.
===>???? un peu comme le round’up il ne faut pas dépasser les doses inscrites en tout petit et en anglais sur l’emballage ?
« pourtant, je leur donne à manger et à boire tous les jours en priant pour que les vers en meurent et ça ne suffit pas ! Pourtant, j’y crois très fort ! mdr »
=> Mais c’est parce qu’il faut « dynamiser » l’eau que vous leur donnez à boire ma bonne dame !
===> on tape en touche ? pourtant notre agronome de pacotille n’avait pas dit qu’il fallait dynamiser quoi que ce soit, non?
« de quel Dr Watson parlez-vous ? Celui de Sherlock Holmes ? »
=> Est-ce de la bêtise ou juste de l’ignorance ?
===> il était prix nobel c’te Watson?
« « On me dit que certains ont reproduit avec succès les expériences de Benveniste, mais ils ont peur de les publier à cause de la terreur intellectuelle de la part de ceux qui ne les comprennent pas » »
=> ha ben si « on » lui dit…
===> ben oui on lui a dit et alors, tiens juste pour toi voilà encore un paquet de conneries http://www.solidariteetprogres.org/Les-decouvertes-de-Luc-Montagnier-revolutionnent-la-comprehension-du_07604 lit les deux premier paragraphe et dit moi qui a raison.
« Hé oui ! L’inquisition existe encore au XXI ème siècle ! »
=> Vous parlez de ceux qui saccagent des OGM ?
===> non, non elle parle des pro.
« Vous me jugez obscurantiste parce que je ne partage pas vos idées sur l’immense progrès que sont les OGM. »
=> Non, parce que vous « croyez » savoir mais ignorez (peut-être délibérément) les connaissances scientifiques sur les OGM (et pas que sur les OGM apparemment). Vous diffusez donc une information fausse.
==> c’est parque Pasteur a ignoré les connaissances scientifiques qu’il est devenu ce qu’il est devenu.(quoique) c’est un amalgame ?????
« La formidable avancée monsantiste pour nourrir la population de la TERRE entière ! Prosternez vous devant Mon Santo (Mon saint) ! »
=> Mais ma pauvre dame monsanto n’a pas l’exclusivité de la transgénèse, loin de là.
===> non mais à près de 90%
« Je vous considère obscurantiste parce que vous avez l’esprit étroit, vous regardez la vie par le petit bout de la lorgnette et que vous méprisez ceux qui ne partagent pas votre vision de la Science et du Progrès. »
=> Libre à vous d’ignorer les connaissances scientifiques (et je ne vous mépriserai pas pour autant).
===> va falloir lui donner aussi la définition de mépris?
@joceline
auriez-vous un lien quelconque avec “Bambou254″ ?
@LCEP : C’est quoi, “bambou254″ ?
@ La coupe est pleine,
“auriez-vous un lien quelconque avec « Bambou254″ ?”
=> Je ne pense pas, Bambou254 nous aurait dit qu’elle est “infirmière ET biotechnicienne”… et elle écrivait “nature” avec une majuscule.
@LCEP : Merci ! J’ai trouvé ! Je ne’avais pas de liens mais il n’est pas trop tard pour bien faire !
@GFP : “=> On peut se demander ce qu’il fait en pharmacie dans ce cas. Vous lui avez posé la question ?”
==>Ce n’était pas un pharmacien mais un médecin interniste et gériâtre. Il parlait d’expérience et de conviction.
“=> L’homéopathie n’est pas une « technique médicale ».”
==> C’est vous qui le dites. Pour moi, c’est une méthode utilisée par des médecins diplômés des facultés de médecine officielles et qui ont fait une spécialisation en homéopathie. Si le terme “technique” vous dérange, que pensez-vous d’ “approche thérapeutique” ?
« de quel Dr Watson parlez-vous ? Celui de Sherlock Holmes ? »
“=> Est-ce de la bêtise ou juste de l’ignorance ?”
==> mettez cela sur le compte de l’ignorance. Dans mon moteur de recherche, j’ai dû taper “Watson” et pas “Dr Watson” pour trouver l’individu concerné. Un prix Nobel de 1962… Ca date ! Je suis sûre que vous n’étiez pas né.
“« « On me dit que certains ont reproduit avec succès les expériences de Benveniste, mais ils ont peur de les publier à cause de la terreur intellectuelle de la part de ceux qui ne les comprennent pas » »
=> ha ben si « on » lui dit…”
==> ben oui, mais si ils ont peur de publier… parce que la terreur intellectuelle, elle existe bien et vous n’en êtes qu’un pâle représentant.
“Samedi 10 septembre 2011 à 0:15 ;
- Le « G » c’est le glyphosate seul. Pouvez-vous me dire à partir de quelle concentration les cellules commencent à mourir ?
Ensuite vous ferez l’effort de trouver vous-même quelle est la concentration de glyphosate dans la cuve d’épandage puis de comparer ce chiffre avec celui de la réponse à la première question.”
==>Moi, je suis infirmière, pas biologiste, pas ingénieur-agronome et surtout pas chercheur en agro-biologie. Chacun son truc. Je lis les résultats et je fais confiance aux spécialistes qui acceptent de les publier ou non, qui les critiquent ou non. Je suis en troisième ligne et je me fais mon opinion d’après ce que je lis des résultats et des critiques des résultats. Mais je reconnais humblement n’avoir pas le bagage nécessaire pour avaliser ou réfuter une étude en matière d’OGM ou autre. Le fait que toutes les études que vous considérez comme valides sont pro-ogm et que vous (les pro-ogm) réfutez systématiquement celles qui vont à l’encontre de vos constatations n’est pas fait pour me rassurer.
Samedi 10 septembre 2011 à 0:17
“=> – Cela ne vous étonne pas que c’est le même labo qui fait la promotion de grigris homéopathiques « dépolluants » ?”
==> Pour vous, ce sont des “grigris”, pour moi, ce sont des alternatives aux produits commerciaux à éventuellement tester. Ca ne me choque pas plus que de trouver des pubs pour des produits commerciaux sur les sites “scientifiques”.
“Samedi 10 septembre 2011 à 0:20
- Comment voudriez-vous que ce promoteur pose un risque plus important qu’un autre quand il est dans votre alimentation ?”
==> ni plus, ni moins que comme toute autre protéine. Certaines étant totalement dégradées dans le tube digestif en acides aminés, d’autres, dont certaines toxines, provoquant des effets secondaires conséquents. Ex : le botulisme.
« Vous me jugez obscurantiste parce que je ne partage pas vos idées sur l’immense progrès que sont les OGM. »
=> Non, parce que vous « croyez » savoir mais ignorez (peut-être délibérément) les connaissances scientifiques sur les OGM (et pas que sur les OGM apparemment). Vous diffusez donc une information fausse.
==> J’ai parlé de “croyance”, moi ? Êtes-vous si sûr d’être, vous-même, à l’abri des “croyances” ? Vous croyez aux OGM, je ne crois à rien.
Je ne suis plus une jeune fille, j’ai même l’essentiel de ma vie derrière moi. Entre vingt et trente ans, je pouvais, comme vous, affirmer avec panache la suprématie de la science et des techniques modernes. A l’heure actuelle, avec les expériences que j’ai vécues, je ne peux que faire acte de modestie : tout est à découvrir… pour autant qu’on ne reste pas enfermé dans son carcan rationnel. Tout est source d’intérêt pour moi.
Tout comme vous, j’émets des hypothèses, et je teste.
Mais j’ai un brin de plus d’imagination que vous.
Au demeurant, je ne diffuse aucune information, au contraire de vous.
=> Mais ma pauvre dame monsanto n’a pas l’exclusivité de la transgénèse, loin de là.
==> Vous avez raison, mon pauv’monsieur, pas moins que 85%. Un quasi monopole, donc !
=> Libre à vous d’ignorer les connaissances scientifiques (et je ne vous mépriserai pas pour autant).
Je n’ignore rien, mon bon monsieur, je relativise, c’est tout ! Quant au mépris… :p
@ Joceline,
“Ce n’était pas un pharmacien mais un médecin interniste et gériâtre. Il parlait d’expérience et de conviction.”
=> Et donc ce non-pharmacien vous donnait des cours de pharmacologie en vous disant que les quasi-totalité des principes actifs sont inefficaces, c’est bien ça ?
“C’est vous qui le dites. Pour moi, c’est une méthode utilisée par des médecins diplômés des facultés de médecine officielles et qui ont fait une spécialisation en homéopathie. ”
=> L’homéopathie peut être classée dans les pseudo-médecines pour la simple et bonne raison c’est qu’elle n’a jamais fait preuve de son efficacité. Forcément, vu les dilutions appliquées il n’y a plus de principe actif dans vos petits dragées. Et encore, je n’aborde même pas comment sont déterminés les “principes actifs” en homéopathie.
“Dans mon moteur de recherche, j’ai dû taper « Watson » et pas « Dr Watson » pour trouver l’individu concerné. Un prix Nobel de 1962… Ca date”
=> Et ? Est-ce que le fait qu’il ait eu un prix Nobel rend ses propos sur les noirs plus justes ?
“ben oui, mais si ils ont peur de publier… parce que la terreur intellectuelle, elle existe bien et vous n’en êtes qu’un pâle représentant.”
=> Ha oui, et “ils” ont peur… Heureusement qu’il vous reste les théories du complot ! Si vous aviez réellement suivi cette lamentable affaire vous sauriez que les résultats n’ont jamais pu être répliqués dans le labo même qui les a publié.
“Moi, je suis infirmière, pas biologiste, pas ingénieur-agronome et surtout pas chercheur en agro-biologie.”
=> Une infirmière devrait être capable de lire un graphique aussi simple.
“Le fait que toutes les études que vous considérez comme valides sont pro-ogm et que vous (les pro-ogm) réfutez systématiquement celles qui vont à l’encontre de vos constatations n’est pas fait pour me rassurer.”
=> Il ne tient qu’à vous (les anti-OGM) d’apporter des éléments montrant que les études que vous qualifiez de “pro-OGM” auraient des conclusions scientifiquement infondées. Vous avez du travail parce que des études qui montrent que les OGM ne posent pas plus de problèmes sanitaires ou environnementaux que leurs équivalents conventionnels il y en a des centaines.
“ni plus, ni moins que comme toute autre protéine. ”
=> Et ben c’est plus grave que je ne le pensais. Pour votre info le promoteur 35S c’est une séquence d’ADN. Vos propos montrent à quel point l’article que vous qualifiez de “très intéressant” était hors de votre portée. Après ça il n’y a rien d’étonnant à ce que vous gobiez les âneries sur la mémoire de l’eau.
“Êtes-vous si sûr d’être, vous-même, à l’abri des « croyances » ? Vous croyez aux OGM, je ne crois à rien.”
=> Les OGM existent, je suis bien forcé d’y “croire”. Pour l”homéopathie il n’y a pas de preuves d’un effet autre que l’effet placebo, je n’ai donc aucune raison de croire en son efficacité.
“Entre vingt et trente ans, je pouvais, comme vous, affirmer avec panache la suprématie de la science et des techniques modernes.”
=> C’est dommage qu’avec toutes ces années derrières vous vous n’ayez pas pris le temps d’étudier ce qu’est une démarche scientifique.
“Vous avez raison, mon pauv’monsieur, pas moins que 85%. Un quasi monopole, donc !”
=> 85% de quoi ? Je parlais de transgénèse.
“Je n’ignore rien, mon bon monsieur, je relativise, c’est tout ! Quant au mépris…”
=> Vous relativisez en prenant de l’ADN pour des protéines ? Mais ce n’est pas de l’ignorance, non non, c’est de la “relativisation”. Quand on relativise à l’extrême on peut interpréter le monde qui nous entoure comme bon nous semble, c’est bien pratique.
@GPF :
=> Et donc ce non-pharmacien vous donnait des cours de pharmacologie en vous disant que les quasi-totalité des principes actifs sont inefficaces, c’est bien ça ?
==> Ce “non-pharmacien” était médecin spécialiste en médecine interne. Vous n’êtes pas sans savoir que les médecins ont une formation exhaustive en pharmacologie, réactualisée pendant leur formation en médecine interne. Qui peut le plus peut le moins !
=> L’homéopathie peut être classée dans les pseudo-médecines pour la simple et bonne raison c’est qu’elle n’a jamais fait preuve de son efficacité. Forcément, vu les dilutions appliquées il n’y a plus de principe actif dans vos petits dragées. Et encore, je n’aborde même pas comment sont déterminés les « principes actifs » en homéopathie.
==>Amen
=> Et ? Est-ce que le fait qu’il ait eu un prix Nobel rend ses propos sur les noirs plus justes ?
==> Sûrement pas ! Cela relativise juste votre exemple.
=> Ha oui, et « ils » ont peur… Heureusement qu’il vous reste les théories du complot ! Si vous aviez réellement suivi cette lamentable affaire vous sauriez que les résultats n’ont jamais pu être répliqués dans le labo même qui les a publié.
==> il n’est pas question de complot mais d’incapacité à comprendre une théorie novatrice. Tout comme les contemporains de Galilée refusaient d’admettre que la Terre était ronde et tournait autour du soleil. Le grand drame est, comme vous le souligniez, que ces expériences ne sont pas facilement reproductibles. Sans doute parce qu’on n’en maîtrise pas tous les paramètres à l’heure actuelle. Ce qui ne veut pas dire qu’elles soient fausses.
=> Il ne tient qu’à vous (les anti-OGM) d’apporter des éléments montrant que les études que vous qualifiez de « pro-OGM » auraient des conclusions scientifiquement infondées. Vous avez du travail parce que des études qui montrent que les OGM ne posent pas plus de problèmes sanitaires ou environnementaux que leurs équivalents conventionnels il y en a des centaines.
==> je veux bien le croire. Ca ne me rassure pas pour autant.
« ni plus, ni moins que comme toute autre protéine. »
=> Et ben c’est plus grave que je ne le pensais. Pour votre info le promoteur 35S c’est une séquence d’ADN. Vos propos montrent à quel point l’article que vous qualifiez de « très intéressant » était hors de votre portée. Après ça il n’y a rien d’étonnant à ce que vous gobiez les âneries sur la mémoire de l’eau.
==> oups ! désolée, j’ai répondu à votre question sans retourner aux sources. Mea culpa !
@ Joceline,
“Vous n’êtes pas sans savoir que les médecins ont une formation exhaustive en pharmacologie, réactualisée pendant leur formation en médecine interne. Qui peut le plus peut le moins !”
=> Et il apprendrait lors de sa formation que la pharmacologie est une escroquerie car la quasi-totalité des principe actifs n’en sont pas. C’est bien ça ?
“Amen”
=> Oui, c’est bien ça, l’homéopathie est une croyance.
“Sûrement pas ! Cela relativise juste votre exemple.”
=> Pardon ? Mais c’est vous qui disiez “En balayant d’un geste méprisant les hypothèses et les travaux de ce personnage éminent, vous démontrez surtout votre étroitesse d’esprit.” Vous ne faites pas de l’étroitesse d’esprit ?
“il n’est pas question de complot mais d’incapacité à comprendre une théorie novatrice. ”
=> Les théorie c’est bien beau mais tant qu’elles ne sont pas démontrées cela reste de la théorie. Et quand une théorie va à l’encontre de toutes les connaissances scientifiques il faut alors une démonstration extraordinaire pour pouvoir la faire accepter. Et pittié, évitez les comparasions malvenues avec Galilée. Lui avait des données solides qui étayaient sa théorie de l’héliocentrisme.
“Le grand drame est, comme vous le souligniez, que ces expériences ne sont pas facilement reproductibles. Sans doute parce qu’on n’en maîtrise pas tous les paramètres à l’heure actuelle. Ce qui ne veut pas dire qu’elles soient fausses.”
=> Ce sympathique Benveniste a publié un article qui était censé apporter des éléments étayent sa théorie. Pas de bol pour lui, à partir du même protocole personne n’a pu reproduire les mêmes résultats. Conclusion, on rejette la théorie. Cela n’a rien de surprenant, quand on dilue une molécule avec des facteurs supérieurs à 10 exposant 100 la molécule de départ n’est pas là.
“je veux bien le croire. Ca ne me rassure pas pour autant.”
=> Forcément, vous ne voulez pas être rassurée. C’est ce qui s’appelle s’accrocher à un préjugé.
“ups ! désolée, j’ai répondu à votre question sans retourner aux sources. Mea culpa !”
=> Et bien maintenant vous pouvez peut-être me dire en quoi ce promoteur pose un risque plus important qu’un autre quand il est dans votre alimentation ?
et j’ai pas non plus souvenir d’avoir lu une réponse à la question du Samedi 10 septembre 2011 à 0:17
- Cela ne vous étonne pas que c’est le même labo qui fait la promotion de grigris homéopathiques « dépolluants » ?
@ LCEP
“Pourquoi se retrancher derrière les « doutes » supposés, « oui mais qui sait dans 40 ans ? », quand TOUTES les expérimentations montrent que le doute toxico est extrêmement faible ?”
– Pourquoi ne pas le faire puisque, coté gain, cela ne concerne qu’une partie infime de la population (99% des gens de la planète ne cultivent ni ne vendent d’OGM . Ils s’en branlent des OGM Ils veulent manger du blé, du maïs, du riz , des courgettes mais personne au monde ne demande à les consommer BT . PERSONNE n’en veut des OGM) alors que coté risque çà concerne 100% des gens qui peuplent cette planète. (les insectes qui deviennent résistants, cela concerne TOUTE la planète et pas seulement ceux qui cultivent des OGM.)
Tu dis également : “L’histoire humaine est malheureusement pleine vastes blagues comme celle-ci, qui ont tourné au bain de sang !
Les protestants ont étés pourchassés parce qu’ils ne croyaient pas en la virginité de Marie.
Les Juifs ont étés dénoncés comme voleurs congénitaux
En faisant miroiter un meilleur « au-delà » les pharaons ont tué à la tâche des milliers de leurs concitoyens.
Néron, Pol Pot, Staline, Hitler, Nabucodonosaur, Umma 2 … La plus part des tyrans ont tous commencé par brûler des livres !”
- Encore un argument d’un pauvre idiot qui ne sait plus comment se défendre !
Dès que tu ne sais plus comment te défendre, voilà que tu nous sort l’arme nulle des lobbyistes :anti-OGM = obscurantistes = Staliniens (même si c’est paradoxale) = conservateurs …bref, justement toute la panoplie , en réalité du bon électeur UMPiste ultra libérale de droite.
Les tyrans ont tous commencé par brûler des livres : OK
Tu oublies que que suis Photographe/graphiste et que je bosse notamment pour l’édition. Et tu penses que je suis contre les livres ! Quel idiot ce LCEP !
Les livres , la culture, les bibliothèques, les librairies, les expos, font parties de mon environnement.
Je pense , et je l’ai déjà dit , que , justement c’est le manque d’instruction et de culture qui favorise les OGM et l’implantation de Monsanto et ses merdes dans la plupart des pays où le taux de scolarisation est faible. Pour lutter efficacement contre les OGM et l’arnaque de Monsanto, il faut au contraire que les gens de toute la planète aient accès à l’éducation, la culture, les livres.
D’autre part , tu as la fâcheuse manie de confondre “libéralisme” et “liberté”.
Le premier est TOUT le contraire de l’autre.
Je suis POUR la liberté. Et principalement pour la liberté d’expression => vive les livres, les médias, les bibliothèques, la culture, l’art …etc
Le libéralisme c’est la jungle. Les animaux y circulent en toute liberté…mais les plus forts “bouffent” les plus faibles.
C’est çà le libéralisme LCEP. Ce n’est pas DU TOUT la liberté !
La liberté, c’est un mode de vie, une construction faite par l’homme avec ses siècles d’HISTOIRE et d’expériences.
La liberté, c’est pouvoir aller où l’on veut, quant on veut, mais en respectant le code de la route. Celui qui roule à 200 à l’heure en ville , je n’appelle pas çà de la “liberté”. L’homme a le DEVOIR d’établir des règles afin que la “liberté” soit la même pour TOUS.
Si tu ne respecte pas le code de la route , tu risque de priver les autres de leur liberté. Ce n’est pas digne d’un être humain. C’est la différence entre les animaux “libres ” de la jungle et la “liberté” des hommes. La liberté chez les hommes doit être cadré par des lois et des codes. çà ne doit pas être la jungle.
Tu appelles çà du “Stalinisme” que d’avoir créé un permis de conduire ou un code de la route ?
MOI NON !!!
Je ne vois pas pourquoi, on devrait respecter un code de la route pour circuler et en même temps n’avoir aucune règle de conduite pour ce qui concerne l’économie, le social, l’environnement etc… alors que ces 3 choses peuvent faire autant et même plus de victimes que la circulation automobile.
Aller LCEP , oublies tes OGM de merde, va dans une bonne bibliothèque, va emprunter quelque bons livres de littérature française ou étrangère, intéresse-toi un peu plus à l’humanité, à ses (réels)progrès, à son histoire, son art,
et peut-être qu’avec un peu plus de culture, de sensibilité artistique et intellectuelle tu te rendras compte que, finalement, çà vaut le coup de se priver des 3% de rentabilité de tes OGM de merde (à supposer que çà soit vraie ,car je suis sûr que c’est du pipeau) pour mieux vivre ensemble.
@GFP “=> Et il apprendrait lors de sa formation que la pharmacologie est une escroquerie car la quasi-totalité des principe actifs n’en sont pas. C’est bien ça ?”
Vous êtes le roi des ergoteurs, vous ! J’ai enfin trouvé mon maître ! lol. Oui, ce monsieur, déjà d’un certain âge à l’époque, apprenait à ses élèves à ne pas gober tout ce que “la science officielle”, industrie pharmaceutique en tête, lui apprenait.
“« Amen »
=> Oui, c’est bien ça, l’homéopathie est une croyance.”
==> C’est à vos propos que je dis Amen. L’homéopathie n’a rien d’une croyance, ce n’est pas plus irrationnel que bien des molécules que les médecins prescrivent tous les jours sans en connaître les effets. Son avantage est qu’elle n’est pas toxique.
“« Sûrement pas ! Cela relativise juste votre exemple. »
=> Pardon ? Mais c’est vous qui disiez « En balayant d’un geste méprisant les hypothèses et les travaux de ce personnage éminent, vous démontrez surtout votre étroitesse d’esprit. » Vous ne faites pas de l’étroitesse d’esprit ?
==> c’est bien ça ! vous êtes le roi des coupeurs de cheveux en quatre! Je vous donne raison et vous trouvez le moyen d’y trouver à redire. Ca devient pathologique, savez-vous ?
“=> Les théorie c’est bien beau mais tant qu’elles ne sont pas démontrées cela reste de la théorie. Et quand une théorie va à l’encontre de toutes les connaissances scientifiques il faut alors une démonstration extraordinaire pour pouvoir la faire accepter. Et pittié, évitez les comparasions malvenues avec Galilée. Lui avait des données solides qui étayaient sa théorie de l’héliocentrisme.”
Je n’aurais pas osé comparer Benvéniste à Galilée si Montagnier ne m’avait emboîté le pas! Quant à Benvéniste, après avoir été chassé de son labo de l’INSERM comme un malpropre, il a continué ses travaux au Canada pendant 20 ans, continuant à faire des découvertes en matière d’électromagnétisme. Il n’a plus publié, c’est vrai. “Chat échaudé…” mais il tenait ceux qui s’y intéressaient au courant de ses travaux. Il avait notamment donné une interview d’une heure à la RTBF quelques temps avant sa mort. Passionnant !
“« je veux bien le croire. Ca ne me rassure pas pour autant. »
=> Forcément, vous ne voulez pas être rassurée. C’est ce qui s’appelle s’accrocher à un préjugé.”
==> moi, je dirais : c’est ce qui s’appelle la méfiance par rapport à ce que des grandes firmes capitalistes nous annoncent comme un progrès mais dont nous n’avons fondamentalement pas besoin. Avec les OGM, on nous vend un mode de vie et de pensée dont je ne veux pas, personnellement. Quand bien même vos OGM seraient aussi anodins qu’un verre d’eau, ce qui reste à démontrer, je n’en voudrais pas.
Et cela, c’est ce que je retire de ces échanges avec vous.
=>”et j’ai pas non plus souvenir d’avoir lu une réponse à la question du Samedi 10 septembre 2011 à 0:17
- Cela ne vous étonne pas que c’est le même labo qui fait la promotion de grigris homéopathiques « dépolluants » ?”
==> relisez ma précédente réponse.
“D’autre part , tu as la fâcheuse manie de confondre « libéralisme » et « liberté ».
Le premier est TOUT le contraire de l’autre.
Je suis POUR la liberté. Et principalement pour la liberté d’expression => vive les livres, les médias, les bibliothèques, la culture, l’art …etc
Le libéralisme c’est la jungle. Les animaux y circulent en toute liberté…mais les plus forts « bouffent » les plus faibles.
C’est çà le libéralisme LCEP. Ce n’est pas DU TOUT la liberté !”
=> je “plussoie” !
@ Joceline,
“Oui, ce monsieur, déjà d’un certain âge à l’époque, apprenait à ses élèves à ne pas gober tout ce que « la science officielle », industrie pharmaceutique en tête, lui apprenait.”
=> Et donc vous avez préférez gober ce que raconte les pseudo-sciences… intéressant.
“L’homéopathie n’a rien d’une croyance, ce n’est pas plus irrationnel que bien des molécules que les médecins prescrivent tous les jours sans en connaître les effets.”
=> Croire en l’efficacité d’un traitement sans principe actif a tout d’irrationnel. Mais vous l’avez dit vous même, l’effet placebo fait des miracles.
“Son avantage est qu’elle n’est pas toxique. ”
=> Ça ne risque pas, en effet. Encore que, il y a des gens qui font de l’intolérance au lactose.
“c’est bien ça ! vous êtes le roi des coupeurs de cheveux en quatre! Je vous donne raison et vous trouvez le moyen d’y trouver à redire. Ca devient pathologique, savez-vous ? ”
=> Donc sur le seul fait que Watson ait obtenu un prix Nobel on ne devrait pas considérer avec mépris les inepties qu’il raconte sur les Noirs ?
“Je n’aurais pas osé comparer Benvéniste à Galilée si Montagnier ne m’avait emboîté le pas!”
=> Il vous en faut peu. Au fait, Montagnier a-t-il reproduit les résultats de Benvenistes ? Ha ben non…
“Quant à Benvéniste, après avoir été chassé de son labo de l’INSERM comme un malpropre, il a continué ses travaux au Canada pendant 20 ans, continuant à faire des découvertes en matière d’électromagnétisme.”
=> “Découvertes” ? A ce niveau on tombe dans le charlatanisme.
“Il n’a plus publié, c’est vrai.”
=> N’en jetez plus, la cour est pleine !
“Il avait notamment donné une interview d’une heure à la RTBF quelques temps avant sa mort. Passionnant ! ”
=> Houlààà, oui, j’imagine…
“c’est ce qui s’appelle la méfiance par rapport à ce que des grandes firmes capitalistes nous annoncent comme un progrès mais dont nous n’avons fondamentalement pas besoin. ”
=> Mais vous avez le droit de vous méfiez, le doute est toujours intéressant. Par conrte quand on voit le taux d’adoption des OGM dans les pays où ils sont autorisés, cela indique clairement que même si vous, vous n’en avez pas besoin, ceux qui les cultivent y voient très clairement un intérêt à les utiliser.
“Quand bien même vos OGM seraient aussi anodins qu’un verre d’eau, ce qui reste à démontrer, je n’en voudrais pas.”
=> Vous êtes tout à fait libre de ne pas en vouloir. D’ailleurs rien ne vous oblige à en acheter. Il suffit de lire les étiquettes.
“relisez ma précédente réponse.”
=> C’est tout lu, vous n’avez pas répondu à la question.
@GFP : Je vous rappelle vos propos : “=> Libre à vous d’ignorer les connaissances scientifiques (et je ne vous mépriserai pas pour autant).”
Je ne sais pas si vous vous rendez compte du mépris que vous manifestez dans vos dernières réponses, non seulement par rapport à moi mais aussi par rapport à des hommes dont les connaissances et les compétences dépassent certainement les vôtres. Quant à moi, j’en arrive à la conclusion que Zeppe et Ecoloverdâtre ont raison de vous traiter comme ils le font. Vous êtes véritablement un blanc-bec prétentieux et imbu de sa science et vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez.
“« relisez ma précédente réponse. »
=> C’est tout lu, vous n’avez pas répondu à la question.”
==>J’y ai répondu. Apprenez à lire !
« Quand bien même vos OGM seraient aussi anodins qu’un verre d’eau, ce qui reste à démontrer, je n’en voudrais pas. »
=> Vous êtes tout à fait libre de ne pas en vouloir. D’ailleurs rien ne vous oblige à en acheter. Il suffit de lire les étiquettes.
==> foutage de gueule ! Non seulement l’étiquetage n’oblige toujours pas à mentionner la présence d’OGM mais ça ne répond en rien à mes considérations sur le mode de société que veulent nous vendre Monsanto et consorts.
Et vous n’avez toujours pas répondu à mes questions :
-Que faites-vous sur ce site ?
-Avez-vous une vocation d’évangéliste ?
-Etes-vous le « témoin de Jéhovah » des OGM qui persiste à répandre la bonne parole malgré qu’il prend chaque jour plusieurs portes dans la figure ?
-Avez-vous une place à gagner au Paradis ?
@ Joceline,
“Je ne sais pas si vous vous rendez compte du mépris que vous manifestez dans vos dernières réponses, non seulement par rapport à moi mais aussi par rapport à des hommes dont les connaissances et les compétences dépassent certainement les vôtres. ”
=> Je comprends bien, il existe des hommes dont les connaissances en matière de mémoire de l’eau et autre tour de passe-passe sont incommensurables.
“Vous êtes véritablement un blanc-bec prétentieux et imbu de sa science et vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez. ”
=> Vous me demandez de “croire” en la mémoire de l’eau et dans l’efficacité de l’homéopathie. Désolé, mais sans preuve, je ne n’attache pas aux croyances. Mais comme je le disais plus haut, libre à vous d’y croire mais ne venez pas me reprocher de ne pas gober de telles sornettes.
“J’y ai répondu. Apprenez à lire ! ”
=> Vous me disiez: « Sans doute ne sont-elles pas, à vos yeux, aussi rigoureuses et dénuées de conflits d’intérêts que celles établies ou financées par Monsanto et consorts. »
Je vous demandais alors: “En terme de rigueur et de conflits d’intérêts, il est évident que l’on trouve mieux que le criigen. Cela ne vous étonne pas que c’est le même labo qui fait la promotion de grigris homéopathiques « dépolluants » ?”
Ce à quoi vous répondez : “Pour vous, ce sont des « grigris », pour moi, ce sont des alternatives aux produits commerciaux à éventuellement tester. Ca ne me choque pas plus que de trouver des pubs pour des produits commerciaux sur les sites « scientifiques ».” Vous trouvez donc ces études dénuées de “conflits d’intérêts” ?
Et j’attends toujours que vous m’expliquiez en quoi le promoteur 35S présenterait un risque supérieur à un autre promoteur. Vous aviez pourtant trouvé le torchon que vous me citiez “très intéressant”.
“foutage de gueule ! Non seulement l’étiquetage n’oblige toujours pas à mentionner la présence d’OGM mais ça ne répond en rien à mes considérations sur le mode de société que veulent nous vendre Monsanto et consorts. ”
=> L’étiquetage est obligatoire en Europe en cas de présence d’OGM supérieure à 0,9%. Quant à monsanto et consorts il ne vendent pas un mode de société, ils vendent des semences que les agriculteurs sont libres d’acheter ou non. Ha non, en Europe ils ne sont pas libres.
“-Que faites-vous sur ce site ?”
=> Comme vous, je poste des commentaires.
“-Avez-vous une vocation d’évangéliste ?”
=> Non, je ne cherche à convertir personne.
“-Etes-vous le « témoin de Jéhovah » des OGM qui persiste à répandre la bonne parole malgré qu’il prend chaque jour plusieurs portes dans la figure ?”
=> Plusieurs portes ? Lesquelles ?
“-Avez-vous une place à gagner au Paradis ?”
=> Vous croyez aussi au paradis ? Plus rien ne m’étonne.
@ GFP
” Par conrte quand on voit le taux d’adoption des OGM dans les pays où ils sont autorisés, cela indique clairement que même si vous, vous n’en avez pas besoin, ceux qui les cultivent y voient très clairement un intérêt à les utiliser.”
-Intox , intox , intox
2 types de pays “adoptent” les OGM :
1) Les pays à faible taux de scolarisation car ils ont d’autre préoccupation que de chercher à savoir ce que veut dire “OGM”. C’est le cas des pays africain, du Vietnam, de l’Inde, ..etc
Les paysan indien n’ont AUCUNE connaissance sur les OGM . Ils cultivent du coton OGM parce que Monsanto s’est bien arrangé pour qu’on ne trouve QUE ses semences sur le marché Indien.
Il n’existe AUCUN succès voulu et réfléchis des OGM dans le monde.
2) Les pays ultra libéraux où les lobbies ont un tel pouvoir quils s’arrangent bien pour corrompre les gouvernements. Les conflits d’intérêt dans ces gouvernements font le “succès des OGM. C’est les cas des USA, Canada …etc
Ce sont aussi des pays de la malbouffe . Les américains moyens ne savent même ce que signifie OGM. Ils ont le plus fort taux d’obésité, de maladies cardio vasculaires et chroniques du monde. Ils ne se posent même pas la questionde savoir pourquoi !
Vous oubliez le cas de l’Espagne, Zeppe! Pour l”Espagne, il faut ajouter la corruption: bien dire que le gouvernement, socialiste de Zapatero, est corrompu par Monsanto. Et tant pis pour la concision…
Et le cas de l’Allemagne et de la Suède, qui cultivent Amflora? Là, vous n’avez jamais daigné donner d´explication. => Décarcassez-vous pour en trouver une, bitte.
Après quoi, vous pourrez passer au cas de l´Argentine, dont les paysans, incultes peut-être mais tout de même assez rusés, ont trouvé le moyen de court-circuiter Monsanto.
L´Afrique du Sud?
@Joceline
“Le fait que toutes les études que vous considérez comme valides sont pro-ogm et que vous (les pro-ogm) réfutez systématiquement celles qui vont à l’encontre de vos constatations n’est pas fait pour me rassurer.”
C’est vrai !
Mais en science il y a une règle incontournable : la reproductibilité des résultats.
et des études alarmantes sur “LES” PGM actuelles vous en connaissez combien ?
Je vous ai donné plusieurs fois le lien vers une liste de publications traitant de la toxicologie du seul maïs Bt type Mon810. Sur les 25 référencées par le PubMed, AUCUNE ne montre une quelconque menace …..
De l’autre vous nous avancez une seule étude, très discutable au demeurant !
Comprenez qu’il faudrait être un tantinet “objectif” et considérer TOUTE la littérature scientifique à votre disposition, pas uniquement les voix militantes, pour se forger un avis acceptable.
@ trafic
“Vous oubliez le cas de l’Espagne, Zeppe! ”
- Je n’ai pas oublié l’Espagne . Je t’en est déjà parlé. Je te signale que l’Espagne est aussi en train de changer. Sa prod d’OGM est en baisse.
Pour ce qui est de la corruption, c’est bien un entente entre Monsanto et les gouvernement US et Espagnol qui a permis de cultiver des OGM en Espagne. C’est ce qu’on appelle le corruption. Et elle est antérieure à Zapattero. C’est l’autre mafieux abruti de droite “Barrosiste ” de José María Aznar qui est responsable de cette magouille.
Sans cet abruti de José María Aznar,il n’y aurait pas d’OGM en Espagne. Bientôt les espagnols , comme d’autres pays Europpeens sortiront des OGM, technologie ringarde, dépassée et pas du tout rentable à moyen terme.
@ trafic
“Après quoi, vous pourrez passer au cas de l´Argentine,”
`
– Ce document datte de 20067 mais est toujours d’actualité.
Voilà les dégâts causés par tes OGM de merde !
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/04/VIOLLAT/13346
@ trafic
« Après quoi, vous pourrez passer au cas de l´Argentine, »
`
– Ce document datte de 2006 mais est toujours d’actualité.
Voilà les dégâts causés par tes OGM de merde !
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/04/VIOLLAT/13346
Pauvre Zeppe !
Encore une fois il cite un article sans même en comprendre le contenu !
En quoi ce texte va confirmer vos 2 minables poncifs avec lesquels vous n’avez de cesse de nous assommer ?
1/ Où est la PREUVE que les OGM se sont répandu par “corruption” en Argentine (comme ailleurs) ?
Il semblerait d’ailleurs que même l’auteur du texte croit plutôt à la réussite technologique qu’ils représentent, pour expliquer leur succès !
2/ En quoi ce ne serait “pas du tout rentable” ?
C’est bizarre votre journaleux, cite les “exploitations cotées en bourses”, les “investissements sans fin des coop portuaires”
“Ainsi, la puissante Coopérative de travaux portuaires réfléchit en permanence aux investissements nécessaires à son essor. Son président, M. Herme Juarez, sait à quoi s’attendre pour l’avenir : « Beaucoup de travail. Toujours plus de travail. C’est impressionnant ! » Le soja, c’est la success story de tout le pays. Ou plutôt conviendrait-il de préciser : le soja transgénique. Car, aujourd’hui, la quasi-totalité de la production argentine de soja appartient à cette variété.”
3/ En quoi ce serait une “catastrophe environnementale” ?
L’auteur le dit mais où sont les preuves ? Qu’ont ils constaté de si “catastrophique” les GP Argentine ?
Encore une Fois : Si le soja n’était pas GM en Argentine ne faudrait-il plus couper les arbres pour le cultiver ?
Une fois de plus vous faites fausse route !
Vous voudriez coller tous vos fantasmes sur les OGM, mais vous n’avez aucune preuve !
A chacune de vos sources vous tentez de ré-écrire le sens à la place de leurs auteurs !
Vos posts sont d’une nullité absolue ! En 3 ans que je vous vois sur des forums je ne vous ai pas vu produire autre chose que du “remplissage” (et insultant par dessus tout !)
@ LCEP
“Encore une Fois : Si le soja n’était pas GM en Argentine ne faudrait-il plus couper les arbres pour le cultiver ?”
- TOUT ce système est à mettre à plat.
On a pas à cultiver autant de soja (OGM ou non, d’ailleurs) et tout çà, pour nourrir des milliards de cochons et de volailles élevés en batterie et gonflés d’antibiotiques.
L’Argentine doit utiliser 3 fois moins de surface à l’agriculture (et donc cesser la déforestation) , pour faire en priorité de l’agriculture vivrière. Elle n’a pas à couper des arbres pour planter du soja pour nourrir des milliards de porcs en Bretagne ou ailleurs. En argentine comme ailleurs, les besoins sont important dans tous les domaines et on peut employer des millions de personnes à d’autre tâches nécessitant 1000 fois moins de surfaces ( donc : pas de déforestation)
Ces milliards de porc élevé à l’intensif , il faut les supprimer. Arrêter net leur élevage.
Il faut que tu comprennes LCEP que c’est TOUT ton système qu’il faut changer. Pas seulement les OGM. TOUT l’intensif est à revoir.
Tu n”as pas , toi à cultiver du maïs pendant des décennies sur la même surface. Il faudra que tu cède tes terres à de vrais agriculteurs et arrêter ton système pollueur.
Il ne s’agit pas de continuer à faire “bouffer ” autant d’hamburgers en remplaçant simplement leur viande issue d’animaux nourri aux OGM / Antibiotiques par de la viande nourries sans OGM / Antibiotiques. Il s’agit d’abord Il s’agit d’éduquer les gens à se nourrir autrement., en consommant beaucoup moins de viande et , pas n’importe laquelle (donc réduire les “usines à hamburgers ou les taxer à mort, cela comblera les déficits).
TOUT est à changer.
“Vous voudriez coller tous vos fantasmes sur les OGM, mais vous n’avez aucune preuve !”
- Des preuves , on t’en donne des millions et tu ne veux pas en tenir compte.
En attendant, tu n’as rien eu à y redire sur mon précédent post , concernant ta bêtise d’associer les anti-OGM à des ‘brûleurs de livres fachos”.
Je n’oublie pas non plus que tu ne m’as jamais répondu au sujet de l’UNICEF et ta super bêtise lorsque tu disais que cette asso a un forum et pas de contradicteurs car elle diit la vérité , alors que lMM Robin en à, parce que , selon toi elle ment.
Je t’ai expliquer pourquoi ce que tu pensait était une ânerie. Tu ne m’as pas répondu. C’est bien l’aveu de confirmation de ta bêtise. pareille pour ce qui concerne le fait qu’un pro-OGM est obligatoirement lié au lobbies. Pas de réponse de ta part. Tu reconnais donc que ce que je dis est exact : Pro-OGM = lobbyiste . Tu ne le contestes pas.
@PolPot
“Il faudra que tu cède tes terres à de vrais agriculteurs”
(Des vrais comme vous ? Qui n’ont jamais vu une carotte ailleurs que dans une boite ?)
“et arrêter ton système pollueur.”
(C’est vrai que PolPot est tout à fait pertinent pour en juger !)
“TOUT est à changer.”
Dirigisme, totalitarisme, imposer SA propre vision …. C’est bien vous progressez ! Mais il faut noter que ce bonhomme me racontait il y a un an encore qu’il se trouve “humaniste” ….
Mais cela montre votre ignorance totale du sujet :
- Vos gourous veulent mobiliser les foules sur des “risques supposés”, sur des “vides scientifiques”, sur la “morale bafouée du principe de précaution” …
- Sauf que VOUS, comme beaucoup de “faucheurs”, n’en avez cure ! Votre diatribe montre que vos fantasmes ne sont qu’altermondialistes, anti-américanisme, ultra-gauche ….
La science n’a rien à voir dans votre démarche, donc laissez la de côté ça vous évitera de dire des conneries !
“En attendant, tu n’as rien eu à y redire sur mon précédent post , concernant ta bêtise d’associer les anti-OGM à des ‘brûleurs de livres fachos ».”
Oh que oui ! Mr Zeppe (alias Staline/PolPot) VOUS êtes l’archétype de ces hordes d’énervés qui se ruent sur les laboratoires publics en France. Ceux-là même qui réclament “plus de tests des OGM” tout en détruisant le moindre test ou en menaçant tout scientifique qui oserait contredire leur “prêche” ….
Oui VOUS êtes un vieux “facho brûleur de livre”, votre nuit de cristal est déjà venue … Jusqu’où serez-vous capables d’aller ?
Staline a parlé :
“Tu reconnais donc que ce que je dis est exact : Pro-OGM = lobbyiste . Tu ne le contestes pas.”
Vous ne niez pas donc c’est que c’est vrai !
Faut vous faire soigner mon petit monsieur !
Vous avez oublié ?
Vous avez refusé de rencontrer PAT pour vous assurer de sa condition de lobbyiste !
Si vous ne voulez pas avoir de réponse, il ne faut pas poser de question !
@ LCEP
“Vous avez refusé de rencontrer PAT pour vous assurer de sa condition de lobbyiste !”
- Et je t’ai expliqué pourquoi. Relis donc plus haut.
En attendant tu n’as aucun argument pour me prouver qu’on peut-être pro-OGM et les défendre toute l’année sans être un lobbyiste !
Tu t’enfonces LCEP !
Le désastre sanitaire et écologique qu’a entraîné le développement des cultures de soja transgénique en Argentine, ainsi que la toxicité du roundup de Monsanto :
http://robin.blog.arte.tv/2011/09/05/argentine-rien-ne-va-plus/
Et dire qu’il existe toujours de abrutis pour penser que les OGM c’est rentable !
Non seulement çà ne l’est pas, mais alors pas du tout à très moyen terme (car les dégâts du à ces OGM font diminuer de façon drastique leur rentabilité) mais en pus , il n’y a aps plus polluant pour l’environnelment que les OGM et le RounUP quoiqu’en dise le directeur commercial de Monsanto GFP et ses cadres (trafic, aatea, Pat, glucide ….)
Zeppe dit : Mardi 13 septembre 2011 à 7:33
….
Et dire qu’il existe toujours de abrutis pour penser que les OGM c’est rentable !
Non seulement çà ne l’est pas, mais alors pas du tout à très moyen terme (car les dégâts du à ces OGM font diminuer de façon drastique leur rentabilité) mais en pus , il n’y a aps plus polluant pour l’environnelment que les OGM et le RounUP quoiqu’en dise le directeur commercial de Monsanto GFP et ses cadres (trafic, aatea, Pat, glucide ….)
=> qui peut démontrer que c’est rentable ???
Je ne sais pas, peut-être les personnes qui les utilisent?
les mêmes personnes qui peuvent revenir sur les plantes “conventionnelles”,
les mêmes qui ne reviennent pas aux plantes “conventionnelles”?
Y aurait’il un interêt pour eux?
qui explique que cela n’a aucun intérêt?
ce qui n’ont jamais cultiver des plantes?
ce qui veulent vendre des livres?
ce qui veulent vendre des films?
ce qui trouvent un intérêt à faire peur?
les marchands de peurs?
Zeppe le photographe (à temps perdus ?)
nous donne sa solution : “En argentine comme ailleurs, les besoins sont important dans tous les domaines et on peut employer des millions de personnes à d’autre tâches nécessitant 1000 fois moins de surfaces”
Il a déjà maintes fois soutenu qu’il fallait produire BIO sur toute la planète pour employer tout le monde …
Bien donc on emploie 1000 fois plus de gens pour une agriculture qui produit 5 à 7 fois moins à surface égale …
Superbe plan économique !
Ou comment redistribuer les richesses NON-produites !
A ce rythme de régression (parce que là on ne développe plus rien) on reviendra quand au néolithique ?
1000 fois plus de gens en agriculture, qui gagnent tout juste de quoi se nourrir, les années difficiles (vous savez tous les petits tracas des agri : sécheresse, grêle, inondations …) que fait-on de tous ces gens qui n’auront rien à manger ?
Si plus de 50% de la population passe son temps à produire la nourriture, qui reste-t-il pour travailler dans les hôpitaux, les tribunaux, la poste, les chemins de fer, la police ?
Entre les gosses qui passeront tout l’été à trier du grain à la main, les parents à sortir les mauvaises herbes à la main, les vieux à la maison … à ce rythme-là je crois que vous allez faire des envieux !
Vous pensez que c’est un hasard si vos gourous verts veulent nous “imposer” leur “révolution verte” par la force si nécessaire ?
Franchement allez voir un producteur de maïs pour SAVOIR ce qu’il en est réellement !
Ainsi vous aurez peut-être une approche plus objective ?
le pseudo agriculteur,
t’as oublié le silex pour allumer les cigarettes et ta vision apocalyptique serait presque parfaite.
dommage qu’il n’y ait plus de mammouth sinon on aurait aussi eu droit à la chasse avec des flèches et des arcs.
ecoloverdatre dit : Mardi 13 septembre 2011 à 14:46
le pseudo agriculteur,
t’as oublié le silex pour allumer les cigarettes et ta vision apocalyptique serait presque parfaite.
dommage qu’il n’y ait plus de mammouth sinon on aurait aussi eu droit à la chasse avec des flèches et des arcs.
=> recréer des mammouths, cela reste de la science-fiction, mais dans le futur, peut-être avec un peu de biotechnologie.
@ LCEP
“Oh que oui ! Mr Zeppe (alias Staline/PolPot) VOUS êtes l’archétype de ces hordes d’énervés”
- MDR : çà me fait vraiment rigoler de voir comment tu prends tout au 1er degré.
Tout d’abord , je ne suis pas du tout énervé (au grand désespoir d’aatea qui est pro-OGM uniquement pour “énerver” les anti…) et j’aime bien de temps en temps mélanger 1er et second degré.
Il est évident mon cher LCEP que je ne vais pas confisquer tes terrain !
En revanche je pense sincèrement qu’il faut en finir avec ce modèle d’agriculture intensif (et surtout la monoculture ) qui épuise et pollue les sols et participe à une forme de mondialisation ultra libérale . Ce type d’agriculture engendre inégalités,engendre la spéculation boursière sur l’alimentation…bref QUE des inconvénients intolérables.
@ LCEP
“Bien donc on emploie 1000 fois plus de gens pour une agriculture qui produit 5 à 7 fois moins à surface égale …”
- Oui mais au moins celle-là serviraient à nourrir des gens et non des milliards de volailles et de cochons en batterie gonflés d’antibiotiques. Il y a donc pas besoin de produire autant de maïs.
Et puis, entre nous, je sais que parfois j’exagère un peu (normal ! je suis du sud ) surtout lorsque je dis qu’il faut que tu cèdes tes terres…mais toi aussi tu exagères aussi (je sais que tu es du sud aussi…) car , 5 à 7 fois moins c’est de l’intox.
@GFP : => Je comprends bien, il existe des hommes dont les connaissances en matière de mémoire de l’eau et autre tour de passe-passe sont incommensurables.
==> ils ont droit au respect, pour la totalité de leur participation à la science ! Ils ont droit au respect tout simplement parce qu’ils ne sont pas de la M ! Et moi non plus !
=> Vous me demandez de « croire » en la mémoire de l’eau et dans l’efficacité de l’homéopathie. Désolé, mais sans preuve, je ne n’attache pas aux croyances. Mais comme je le disais plus haut, libre à vous d’y croire mais ne venez pas me reprocher de ne pas gober de telles sornettes.
==> Quelle importance vous vous donnez, cher Monsieur ! Et n’inversez-vous pas les rôles ? Je ne vous demande de croire en rien ! D’abord parce que je n’ai rien à faire de ce que vous croyez ou pas. Ensuite parce qu’un homme aussi sectaire que vous ne peut que raisonner comme un tambour. La preuve : vos multiples interventions sur des forums depuis des années où vous répétez toujours les mêmes arguments. Ratatata ! A ce stade, si ne n’est pas pathologique, c’est du sacerdoce ! Vous seriez parti en croisade contre les anti-ogm que vous n’agiriez pas autrement : « Chassons les mécréants hors de la Science et du Progrès ! » C’est ainsi qu’après avoir tenté de rattraper la brebis égarée en me faisant la morale et en me disant ce que je devais penser et où je devais chercher mes infos, vous cherchez maintenant à m’écraser de votre mépris.
Le samedi 11sept à 21h06 , vous écrivez : « et j’ai pas non plus souvenir d’avoir lu une réponse à la question du Samedi 10 septembre 2011 à 0:17
- Cela ne vous étonne pas que c’est le même labo qui fait la promotion de grigris homéopathiques « dépolluants » ? »
Le dimanche 11septembre, à 15h16 , je réponds : « ==> Pour vous, ce sont des « grigris », pour moi, ce sont des alternatives aux produits commerciaux à éventuellement tester. Ca ne me choque pas plus que de trouver des pubs pour des produits commerciaux sur les sites « scientifiques ».
Le 11 septembre, à 17h40, vous écrivez : « et j’ai pas non plus souvenir d’avoir lu une réponse à la question du Samedi 10 septembre 2011 à 0:17
- Cela ne vous étonne pas que c’est le même labo qui fait la promotion de grigris homéopathiques « dépolluants » ? »
A quoi je réponds, le dimanche 11 septembre à 21h47 : « ==> relisez ma précédente réponse. »
« => (le 11du09 à 17h13) Et ben c’est plus grave que je ne le pensais. Pour votre info le promoteur 35S c’est une séquence d’ADN. Vos propos montrent à quel point l’article que vous qualifiez de « très intéressant » était hors de votre portée. Après ça il n’y a rien d’étonnant à ce que vous gobiez les âneries sur la mémoire de l’eau.
=> (le 11du 09 à 23h27) Et j’attends toujours que vous m’expliquiez en quoi le promoteur 35S présenterait un risque supérieur à un autre promoteur. Vous aviez pourtant trouvé le torchon que vous me citiez « très intéressant ». »
==> Tout d’abord, pour votre info, il s’agit d’une séquence d’ARN et non pas d’ADN. Ensuite, je ne suis pas chercheur en biologie, je ne crois pas pas vous l’avoir caché, et je laisse aux spécialistes le soin de formuler des hypothèses et d’y répondre. Je ne doute pas que vous soyez vous-même tout à fait versé dans la recherche scientifique à voir le temps que vous passez sur le net à pourchasser les anti-OGM .
Contrairement à vous, je considère qu’il n’est pas nécessaire de réussir pour entreprendre et l’hypothèse de travail ou le protocole peuvent suffire à me rendre un sujet de recherche intéressant. En matière de biologie, qui n’est pas une science exacte, il est normal que les résultats ne soient pas probants ni même à 100% reproductibles. Il est donc assez normal d’obtenir des résultats mitigés ou insatisfaisants. Ce n’est que la reproduction des expériences qui permettra d’obtenir un résultat statistique. Donc, le « torchon » ne vous plait peut-être pas, mais, à mes yeux, il a le mérite d’exister et d’amener des résultats qui demandent à être vérifiés… et, éventuellement, infirmés. Ce qui n’est pas le cas de toutes ces études qui concluent à une totale innocuité des OGM.
Wait and see !
« => L’étiquetage est obligatoire en Europe en cas de présence d’OGM supérieure à 0,9%. »
==> c’est bien ce que je dis : on n’étiquette pas les produits qui contiennent moins que 0,9% d’OGM parce que même les produits bios ne peuvent répondre à une totale absence d’OGM. Ce qui montre à quel point les ogm ont d’ores et déjà envahi notre espace, même en Europe où ils sont pourtant très limités. Par ailleurs, aucune mention obligatoire pour les produits secondaires : viande, poisson, produits laitiers…
« =>Quant à monsanto et consorts il ne vendent pas un mode de société, ils vendent des semences que les agriculteurs sont libres d’acheter ou non. »
==>Puisque vous le dites !
« -Avez-vous une place à gagner au Paradis ? »
=> Vous croyez aussi au paradis ? Plus rien ne m’étonne. »
MDR
@JOCELINE
“on n’étiquette pas les produits qui contiennent moins que 0,9% d’OGM parce que même les produits bios ne peuvent répondre à une totale absence d’OGM.”
Oh ! Oui ! C’est scandaleux ! Imaginez qu’aujourd’hui même les maïs conventionnels peuvent être contaminés par des maïs BIO ! Et ce sans aucune limite législative …..
Le pire, c’est que les maïs dits “population”, employés en BIO sont issus de croisements totalement aléatoires. autant dire que “l’impact” toxicologique comme allergique est réellement inconnu !
De plus je note que vous ne répondez toujours pas ma remarque sur les publications scientifiques disponibles à l’heure actuelle. Pourquoi ?
La Coupe Est Pleine dit : Lundi 12 septembre 2011 à 7:36
@Joceline
« Le fait que toutes les études que vous considérez comme valides sont pro-ogm et que vous (les pro-ogm) réfutez systématiquement celles qui vont à l’encontre de vos constatations n’est pas fait pour me rassurer. »
C’est vrai !
Mais en science il y a une règle incontournable : la reproductibilité des résultats.
et des études alarmantes sur « LES » PGM actuelles vous en connaissez combien ?
Je vous ai donné plusieurs fois le lien vers une liste de publications traitant de la toxicologie du seul maïs Bt type Mon810. Sur les 25 référencées par le PubMed, AUCUNE ne montre une quelconque menace …..
De l’autre vous nous avancez une seule étude, très discutable au demeurant !
Comprenez qu’il faudrait être un tantinet « objectif » et considérer TOUTE la littérature scientifique à votre disposition, pas uniquement les voix militantes, pour se forger un avis acceptable.
@LCEP
=>De plus je note que vous ne répondez toujours pas ma remarque sur les publications scientifiques disponibles à l’heure actuelle. Pourquoi ?
==> Je l’ai fait, Monsieur, et je me suis quand même étonnée de ne trouver que des réponses concluant unanimement à la parfaite innocuité des OGM. J’ai alors regardé qu’elle était votre recherche, et j’ai compris !
Voici la page que vous m’avez recommandée :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=BT%20CORN%20SAFETY (25 réponses)
Voici celle que je vous recommande à mon tour :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=BT%20CORN%20toxicity (63 réponses)
Bonne lecture !
@ Joceline,
“ils ont droit au respect, pour la totalité de leur participation à la science ! Ils ont droit au respect tout simplement parce qu’ils ne sont pas de la M ! Et moi non plus ! ”
=> J’ai du respect pour les scientifiques qui reconnaissent leurs erreurs. Se tromper peut arriver. Insister dans cette erreur alors qu’aucun élément ne permet d’étayer leurs affirmations et vous quittez le domaine de la science. Que ce soit Benveniste, Montagnier ou Watson, ils ont fait de grandes choses en science mais ont aussi soutenues des idées de M… et je traite ces idées pour ce qu’elles sont. Dans votre cas, je peux vous respecter en tant que personne mais je ne peux pas vous suivre dans vos délires sur la mémoire de l’eau et autre non-sens comme la dangerosité d’un promoteur qui refilerait le cancer. Ces théories ne sont pas étayées par le moindre élément probant (au contraire) et sont donc de la M…
“Quelle importance vous vous donnez, cher Monsieur ! Et n’inversez-vous pas les rôles ? Je ne vous demande de croire en rien ! D’abord parce que je n’ai rien à faire de ce que vous croyez ou pas. Ensuite parce qu’un homme aussi sectaire que vous ne peut que raisonner comme un tambour. La preuve : vos multiples interventions sur des forums depuis des années où vous répétez toujours les mêmes arguments. Ratatata ! A ce stade, si ne n’est pas pathologique, c’est du sacerdoce ! Vous seriez parti en croisade contre les anti-ogm que vous n’agiriez pas autrement : « Chassons les mécréants hors de la Science et du Progrès ! » ”
=> Je n’ai rien à redire aux anti-OGM qui vive leur croyance sans chercher à l’imposer aux autres par la force. Je n’irais pas dire à un témoin de Jéhovah qu’il fait fausse route, même s’il fait du porte à porte pour tenter de convertir des gens à sa religion parce qu’à un témoin de Jéhovah quand on lui dit que son blabla ne nous intéresse pas il continue son chemin sans insister. Un anti-OGM, je parle du militant de base, insistera et saccagera les biens de ceux qui ne sont pas d’accords avec eux pour imposer leur idéologie. Ce sont des individus dangereux. Je sus prêt à coexister avec des gens qui ne veulent pas d’OGM mais en aucun cas avec des gens qui veulent m’imposer leur système. Donc si vous voulez mangez bio et vous “soignez” à l’homéopathie ou que sais-je, je vous en prie, faites, mais n’allez pas saccager les champs d’agriculteurs ou le travail de scientifiques sous prétexte que ça ne vous plait pas. Je ne saccage pas de champs bio ou les laboratoires boiron sous prétexte que leur produits me plaisent pas.
“Vous seriez parti en croisade contre les anti-ogm que vous n’agiriez pas autrement : « Chassons les mécréants hors de la Science et du Progrès ! » C’est ainsi qu’après avoir tenté de rattraper la brebis égarée en me faisant la morale et en me disant ce que je devais penser et où je devais chercher mes infos, vous cherchez maintenant à m’écraser de votre mépris. ”
=> Là vous faites encore erreur. Je ne vous dis pas quoi penser. Vous pouvez penser ce que vous voulez. Pour rappel, c’est vous, qui en plus d’utiliser des arguments d’autorité du genre “je suis infirmière donc je sais de quoi je parle” qui aviez cherché à me “prouver” la dangerosité des OGM en donnant un lien vers un site conspirationniste. Je n’ai fait que vous signaler que les propos rapportés sur ce site web sont faux. Ensuite vous êtes libre de continuer à croire que les âneries su le promoteur 35S sont justes si ça vous chante. Vous gobez bien ces histoires de mémoire de l’eau alors un peu plus un peu moins cela ne fera pas une grande différence.
“Tout d’abord, pour votre info, il s’agit d’une séquence d’ARN et non pas d’ADN.”
=> Vous vous enfoncez. Le promoteur 35S est la séquence d’ADN située en amont du gène qui régule le niveau d’expression de celui-ci. Le 35S est ce qu’on appelle un promoteur “fort et constitutif” (même si en fait il n’est pas constitutif). Maintenant faites un effort de réflexion et dites moi en quoi ce promoteur 35S serait plus dangereux qu’un autre promoteur. A moins que vous ne préféreriez continuer à croire aux âneries que vous avez lu à ce sujet.
“Ensuite, je ne suis pas chercheur en biologie, je ne crois pas pas vous l’avoir caché, et je laisse aux spé-cia-listes le soin de formuler des hypothèses et d’y répondre.”
=> Ben non, vous préférez écouter le discours de militants qui partagent la même vision que vous. Je vous ai donné un article avec des spé-cia-listes (tirets pour passer la modération automatique) qui expliquent ce qu’il pense de cette histoire ridicule de promoteur. Maintenant vous insistez en vous enfonçant encore un peu. Que dois-je en conclure ? Que vous voulez vous informer honnêtement sur le sujet ou que vous référez vous accrocher à vos préjugés ?
“Contrairement à vous, je considère qu’il n’est pas nécessaire de réussir pour entreprendre et l’hypothèse de travail ou le protocole peuvent suffire à me rendre un sujet de recherche intéressant.”
=> Si un rigolo me dit qu’il va vérifier la possibilité d’un effet “des dilutions extrêmes” (ce qui se traduit par une absence de principe actif), désolé mais à la lecture du protocole je l’envoie bouler. Si maintenant je fais l’hypothèse que les petits points lumineux que l’on voit dans le ciel la nuit ne sont en fait que des petits trous dans le ciel que l’on ne peut pas voir le jour à cause de la lumière du Soleil et que c’est par ces petits trous que tombe l’eau lorsqu’il pleut, doit-on trouver cette hypothèse de travail intéressante ?
“En matière de biologie, qui n’est pas une science exacte, il est normal que les résultats ne soient pas probants ni même à 100% reproductibles.”
=> J’aime bien le terme “pas 100% reproductibles”. Ben non, des résultats sont reproductibles ou ne le sont pas. Si vous me donnez un protocole pour lequel vous avez obtenu tels résultats je suis censé obtenir les mêmes résultats si je reproduis la même expérience dans les mêmes conditions.
“Il est donc assez normal d’obtenir des résultats mitigés ou insatisfaisants.”
=> Ben non, si je suis le protocole et que j’obtiens des résultats différents de ceux obtenus par celui qui me l’a fournit c’est qu’il y a un truc qui cloche, soit dans les résultats que le gars a obtenu soit dans les paramètres et le protocole qui permettent d’aboutir à de tels résultats.
“Ce n’est que la reproduction des expériences qui permettra d’obtenir un résultat statistique.”
=> Entièrement d’accord là-dessus. Les phénomènes biologiques donnent souvent une distribution gaussienne. C’est pour cela qu’on répète les expériences plusieurs fois ou avec suffisamment d’individus pour voir si l’on obtient le même résultat. Une seule mesure ne suffit pas pour tirer des conclusions.
“Donc, le « torchon » ne vous plait peut-être pas, mais, à mes yeux, il a le mérite d’exister et d’amener des résultats qui demandent à être vérifiés… et, éventuellement, infirmés.”
=> Ça a été fait pour la mémoire de l’eau. Personne n’a reproduit les résultats ce qui les a donc infirmé. Par conséquent les “résultats” obtenus n’en sont pas et ces “travaux” restent du domaine du torchon.
“Ce qui n’est pas le cas de toutes ces études qui concluent à une totale innocuité des OGM.”
=> Des études de toxicité ont été réalisé par plusieurs labos et aucune étude ne permet de dire qu’un des OGM actuellement sur le marché serait toxique.
“c’est bien ce que je dis : on n’étiquette pas les produits qui contiennent moins que 0,9% d’OGM parce que même les produits bios ne peuvent répondre à une totale absence d’OGM. ”
=> Vous avez aussi des lubies de pureté génétique ? Avez-vous la moindre idée de ce que représente 0,9% d’OGM dans le produit final en terme de transgène par rapport à la quantité totale d’ADN ?
“Ce qui montre à quel point les ogm ont d’ores et déjà envahi notre espace, même en Europe où ils sont pourtant très limités. ”
=> Ils n’ont pas plus envahi votre espace que d’autres variétés de maïs ou de soja. Si vous achetez un produit conventionnel ou bio vous y trouverez aussi des traces de gènes provenant de plantes qui se situaient chez les voisins de ceux à l’origine de votre achat. Vous vous sentez aussi envahi dans ce cas ? Parce que si vous faites une discrimination sur l’origine des gènes je me poserais des questions à votre place.
“Par ailleurs, aucune mention obligatoire pour les produits secondaires : viande, poisson, produits laitiers…”
=> Il n’y a aucune raison de le faire puisque ces produits ne sont pas OGM et ne le deviennent pas quelque soit l’alimentation qui est donnée à l’animal.
“Puisque vous le dites !”
=> Ben oui. Et si vous poussez la réflexion un peu plus loin vous verrez que ceux qui vendent “un modèle de société” ce sont plutôt “greenpeace et consorts”. Mieux, greenpeace ne se contente pas de vendre son “projet de société”, elle veut l’imposer, et par la force si nécessaire.
@ La coupe est pleine,
“Comprenez qu’il faudrait être un tantinet « objectif » et considérer TOUTE la littérature scientifique à votre disposition, pas uniquement les voix militantes, pour se forger un avis acceptable.”
=> Visiblement ce n’est pas son cas. Un résultat, non reproduit, lui suffit à se faire une opinion, ou plutôt la renforcer dans son préjugé. Ce qui est important pour elle est la théorie sous-jacente, que celle-ci soit fondée ou non n’a aucune espèce d’importance.
@ Joceline,
“Voici celle que je vous recommande à mon tour ”
=> Le premier article que donne votre recherche (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21909298) vous explique pourquoi les producteurs de porcs préfèrent le maïs Bt.
@ GFP
“Je n’ai rien à redire aux anti-OGM qui vive leur croyance sans chercher à l’imposer aux autres par la force.”
- Ce n’est pas parce que TOUS les scientifiques ne parlent pas tous d’une même voix et que ,ceux qui pensent comme çà t’arrange sont TOUJOURS mouillés dans des conflits d’intérêt que tu doit te permettre de cataloguer les autres, les vraies pour des croyants.
Ceux qui ont démontrés dans des milliers de rapport que les OGM c’est mauvais pour la santé et l’environnement et qui nous montrent tous les jours les conséquences désastreuse sur la biodiversité des OGM sont de vrais scientifiques. pas des croyants mon pauvres GFP . Les croyants , ont a plus l’habitude d’en croiser dans ton camps (ceux qui sont pour les “libertés individuelles, les “Madelinistes, les ultra-libéraux …c’est là qu’on trouve les croyant. C’est dans TA famille politique pas chez les progressistes. Les OGM n’ont rien de “progressistes”. Ils contribuent à un système que donne la “liberté individuelle de faire du profit en s’en foutant des gens et de l’environnement. Ils creusent les inégalités, favorisent la spéculation sur l’alimentation. Les OGM c’est une régression.
zeppe dit : Mercredi 14 septembre 2011 à 14:38
….
Ceux qui ont démontrés dans des milliers de rapport que les OGM c’est mauvais
…
=> des milliers de rapports?????
c’est de l’humour?
non, vous en êtes incapable.
c’est comme votre incapacité à comprendre l’intérêt qu’ont les agriculteurs à utiliser des plantes permettant d’augmenter leurs niveux de vie, en préservant la “nature”
Les agriculteurs font parti d’une corporation qui n’hésite jamais à se mobiliser pour toutes sortes de revendications.
Manifs, pétitions, opérations escargots en tracteurs,les agriculteurs savent se mobiliser et faire souvent parler d’eux et de leurs conditions de travail. Ils exercent souvent une pression sur le pouvoir politique car ils sont indispensables et souvent soutenus par l’opinion public.
Or , s’agissant des OGM, (ils sont pourtant les premiers concernés) , il n’existe, et depuis toujours, AUCUNE revendication de leur part. JAMAIS une manif, une pétition, pour s’insurger CONTRE le moratoire interdisant les OGM . Sur ce blog ,” La coupe est pleine” est le seul et unique à nous casser les C….avec les OGM depuis des années. Tous les autres, (aatea, GFP, glucide, bob, trafic…)ne se disent pas agriculteurs.
Que peut-on en déduire ? Seul les lobbyistes, intéressés financièrement veulent nous imposer les OGM . Les agriculteurs, eux y sont TOUS farouchement opposés. J’ai bien dit TOUS… sauf LCEP mais …est-il vraiment agriculteur ?
@Joceline
Très bien donc je dois conclure que désormais vous allez rechercher les publications elle-même, plutôt que de lire ce qu’en ont pensé les autres ?
Que dois-je retenir de cette liste ?
Que la méta-analyse stat de Séralini y est citée ?
Il y a aussi au 63° lien une étude sur les effets épidermiques du gras de boeuf (je crois que l’on devrait dire du suif en Français …) et de l’huile de maïs, sur l’épithélium de souris, mené en 1985 …..
Faut-il en conclure quelque chose ?
Tous ces gens qui concluent que RIEN n’est très différent entre une consommation de maïs classique et Bt. Tous n’auraient rien compri ? Seul Séralini avec l’aide de ses 40 tests statistiques (une gageure en stat !) et ses écarts de 3,2% pour un groupe et 2,4 % du poids dans le second, auraient dû faire frémir tous les services de santé du monde ?
Parce qu’en attendant le temps passe et plus de 3 milliards de gens consomment du maïs Bt ou de ses dérivés depuis plus de 10 ans …. Pour quelle catastrophe sanitaire ?
Plus sérieusement il y a aussi cette expérimentation :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8819322
comment le transfert de gène Bt dans le soja avait une réussite précaire par “bombardement chimique” des tissus de la plante …. En 1996 ….
En fait nous avions déjà en France, bien des gens à l’INRA qui manipulaient avec beaucoup de réussite Agrobactérium Tuméfaciens, pour créer les premières plantes Bt (qui marchaient bien mieux). C’est d’ailleurs cette technique qui est aujourd’hui la plus répandue pour créer des PGM.
Il est amusant de voir qu’en 1996 à l’université de l’état de Géorgie on s’extasie encore sur une technique inspirée de la mutagenèse. Quand en France à la même époque Mr Ph. GAYS qui avait créé le premier Riz Bt par transfert sur vecteur bactérien, voyait sa SERRE, dévastée par une horde de vandales …. Soit ceux qui aujourd’hui se font appeler les “faucheurs” ….
En 1996 cela faisait déjà 2 ans que Monsanto commençait sérieusement a racheter des petites boites de semenciers …
Pourtant depuis les “faucheurs” n’ont de cesse de nous dire qu’ils “luttent contre l’hégémonie de Monsanto” … Le résultat en atteste : Monsanto s’est fait un nom sur le plan mondial de la semence, quand nos semenciers Français si “à la pointe” en 1990 … Ont dû s’expatrier pour faire de la recherche Biotech !
Tout cela n’est comme on veut nous le faire croire, juste une “étude toxico” de plus ou de moins, votre “liste PubMed” en atteste. Tout ça dépasse largement le raisonnement scientifique, c’est bien de la géopolitique lourde !
C’est bien l’opposition entre un choix de développement social et un autre.
Sauf que la rétrospective des évènements donne un petit goût de triche !
Il semblerait que le donneur de carte a un peu regardé dessous …. Personne ne lui dit rien donc il continue !
@ LCEP
“Parce qu’en attendant le temps passe et plus de 3 milliards de gens consomment du maïs Bt ou de ses dérivés depuis plus de 10 ans …. Pour quelle catastrophe sanitaire ?”
- Les catastrophes sanitaires existent . elle sont là. Elles sont visibles. On peut les compter. Pourquoi ne les vois-tu pas LCEP ?
OUI , les pays qui consomment le plus de maïs BT sont TOUS des pays où la majorité des gens sont en surpoids, ont le plus de maladies chroniques et cardio-vasculaires.Maladies qui se sont fortement développé depuis ces 15 dernières années, date de l’augmentation de consommation massive des OGM.
Oui LCEP les pays où l’on cultive du maïs BT sont les pays où les catastrophes écologique peuvent se constater. On peut même prendre des photos et filmer ces catastrophes. Elle sont visibles et réelles .
On vient de te citer l’exemple de l’Argentine :
http://robin.blog.arte.tv/2011/09/05/argentine-rien-ne-va-plus/
http://www.reduas.fcm.unc.edu.ar/declaracion-del-2-encuentro-de-medicos-de-pueblos-fumigados/
Mais bien sûr , comme cet exemple prouve que tes OGM sont une vraie catastrophe , tu préfères faire ton vieux matcho en dénigrant l’auteure de cet article.
Et çà :
http://www.infogm.org/spip.php?article4881 ce n’est rien pour toi ???
Des insectes qui changent qui deviennent résistant, c’est absolument rien ???
Pourquoi tant de mensonges LCEP ? pourquoi ne pas reconnaitre que les OGM produisent des catastrophes sanitaires et écologiques visibles TOUS les jours puisque TOUS les autres agriculteurs le reconnaissent.
Je viens de te dire plus haut, et tu t’es bien gardé de donner ton avis, que les agriculteurs ne veulent pas entendre parler d’OGM . Les OGM : ils n’en veulent pas, et ils sont pourtant les premiers concernés mais TOUS , ils n’en veulent pas.
Toi , tu n’es pas agriculteurs . Si tu en étais un , tu serais comme TOUS les autres agriculteurs : CONTRE les OGM .
Tu vois bien d’ailleurs que depuis de nombreuses années que tu viens sur ce forum, tu es le seul agriculteurs. TOUS les autres pro-OGM ne sont pas agriculteurs (ce sont des lobbyistes actionnaires ou salariés de Monsanto et assimilés).Tu es et depuis de nombreuses années le seul et unique agriculteur à baratiner, mentir , faire de l’intox, ne pas reconnaitre l’évidence que TOUT le monde constate , agriculteurs compris, que les OGM détruisent la santé des hommes et de la nature et aggravent terriblement les inégalités et la faim dans le monde.
Des gens meurent de faim tous les jours dans le monde LCEP. Tu t’en fout ??
Tes OGM tuent tous les jours. Ils occupent des terrains qui nourrissaient les populations locales. Aujourd’hui ,ils servent à fabriquer du soja pour nourrir les volailles et les porcs breton ou belges ou allemands élevés en batterie et gonflés d’antibiotiques. C’est concret ce que je te dis LCEP. Ces terrains occupés par les maïs et soja BT, font crever de gens en Afrique, en Argentine, au Brésil et partout qui y produisai leur nourriture locale.
Tes OGM TUENT et tu t’en fout !
@ LCEP
“Parce qu’en attendant le temps passe et plus de 3 milliards de gens consomment du maïs Bt ou de ses dérivés depuis plus de 10 ans …. Pour quelle catastrophe sanitaire ?”
- Les catastrophes sanitaires existent . elle sont là. Elles sont visibles. On peut les compter. Pourquoi ne les vois-tu pas LCEP ?
OUI , les pays qui consomment le plus de maïs BT sont TOUS des pays où la majorité des gens sont en surpoids, ont le plus de maladies chroniques et cardio-vasculaires.Maladies qui se sont fortement développé depuis ces 15 dernières années, date de l’augmentation de consommation massive des OGM.
Oui LCEP les pays où l’on cultive du maïs BT sont les pays où les catastrophes écologique peuvent se constater. On peut même prendre des photos et filmer ces catastrophes. Elle sont visibles et réelles .
On vient de te citer l’exemple de l’Argentine :
robin.blog.arte.tv/2011/09/05/argentine-rien-ne-va-plus/
http://www.reduas.fcm.unc.edu.ar/declaracion-del-2-encuentro-de-medicos-de-pueblos-fumigados/
Mais bien sûr , comme cet exemple prouve que tes OGM sont une vraie catastrophe , tu préfères faire ton vieux matcho en dénigrant l’auteure de cet article.
Et çà :
.infogm.org/spip.php?article4881 ce n’est rien pour toi ???
Des insectes qui changent qui deviennent résistant, c’est absolument rien ???
Pourquoi tant de mensonges LCEP ? pourquoi ne pas reconnaitre que les OGM produisent des catastrophes sanitaires et écologiques visibles TOUS les jours puisque TOUS les autres agriculteurs le reconnaissent.
Je viens de te dire plus haut, et tu t’es bien gardé de donner ton avis, que les agriculteurs ne veulent pas entendre parler d’OGM . Les OGM : ils n’en veulent pas, et ils sont pourtant les premiers concernés mais TOUS , ils n’en veulent pas.
Toi , tu n’es pas agriculteurs . Si tu en étais un , tu serais comme TOUS les autres agriculteurs : CONTRE les OGM .
Tu vois bien d’ailleurs que depuis de nombreuses années que tu viens sur ce forum, tu es le seul agriculteurs. TOUS les autres pro-OGM ne sont pas agriculteurs (ce sont des lobbyistes actionnaires ou salariés de Monsanto et assimilés).Tu es et depuis de nombreuses années le seul et unique agriculteur à baratiner, mentir , faire de l’intox, ne pas reconnaitre l’évidence que TOUT le monde constate , agriculteurs compris, que les OGM détruisent la santé des hommes et de la nature et aggravent terriblement les inégalités et la faim dans le monde.
Des gens meurent de faim tous les jours dans le monde LCEP. Tu t’en fout ??
Tes OGM tuent tous les jours. Ils occupent des terrains qui nourrissaient les populations locales. Aujourd’hui ,ils servent à fabriquer du soja pour nourrir les volailles et les porcs breton ou belges ou allemands élevés en batterie et gonflés d’antibiotiques. C’est concret ce que je te dis LCEP. Ces terrains occupés par les maïs et soja BT, font crever de gens en Afrique, en Argentine, au Brésil et partout qui y produisaient leur nourriture locale.
Tes OGM TUENT et tu t’en fout !
Je te remets les liens :
http://www.infogm.org/spip.php?article4881
http://robin.blog.arte.tv/2011/09/05/argentine-rien-ne-va-plus/
Il faut boycotter, arracher, s’affirmer, s’opposer, se rebeller face à L’ OPPRESSION MULTINATIONALE…
Saviez vous que le CANCER est une maladie typiquement occidental ?
Je pense qu’un certain nombre d’études le prouve.
Ils nous ont déjà en d’autre circonstances suffisamment pollué …
Ou en est l’espérance de vie ? Comment va t-elle évoluer ?
L’alimentation, après le pétrole pour contrôler la planète et l’humanité.
Je ne désir pas être L’ESCLAVE de ce genre de progrès…
Je souhaite comme tous responsables une vie apaisée à mes enfants ainsi qu’à tous.
Fraternellement FaBIO
@zeppe et fabio :
Attention de ne pas faire d’amalgame ! Je vous jure que si vous mangez la même chose que la moyenne de la population américaine ou argentine, version bio, vous souffrirez autant qu’eux d’obésité, maladies cardio-vasculaires, diabète, cancer… C’est bien plus l’industrialisation de la nourriture avec un excès de mauvaises graisses (dont l’huile de palme),de sucres rapides et de protéines, alliée à une modification du mode de vie (sédentarité, peu d’activités sportives) qui sont à incriminer dans ces problèmes de santé.
On peut reprocher aux cultures OGM de participer voire d’accélérer cette industrialisation ainsi qu’une perte de la biodiversité mais, de grâce, ne l’accusons pas de tous les maux de la Terre !
@zeppe : =>Tes OGM tuent tous les jours. Ils occupent des terrains qui nourrissaient les populations locales. Aujourd’hui ,ils servent à fabriquer du soja pour nourrir les volailles et les porcs breton ou belges ou allemands élevés en batterie et gonflés d’antibiotiques. C’est concret ce que je te dis LCEP. Ces terrains occupés par les maïs et soja BT, font crever de gens en Afrique, en Argentine, au Brésil et partout qui y produisaient leur nourriture locale.
Tes OGM TUENT et tu t’en fout !
==> Là aussi, tu as raison mais tu fais un amalgame en OGM et cultures conventionnelles. Ce ne sont pas les OGM qui tuent les africains mais les cultures extensives de soja ou de céréales destinées au bétail occidental, que ces cultures soient OGM ou conventionnelles.
Je suis ENTIÈREMENT d’accord avec Joceline !
“Je vous jure que si vous mangez la même chose que la moyenne de la population américaine ou argentine, version bio, vous souffrirez autant qu’eux d’obésité, maladies cardio-vasculaires, diabète, cancer…”
Parfaitement ! Si l’on n’avait pas perdu l’habitude de cuisiner des produits basiques, pommes de terre, carottes, poireaux etc … Peut-être que notre goût pour une nourriture équilibrée et notre pouvoir d’achat ne seraient pas tombés aux oubliettes !
Enfin quelqu’un que Zeppe n’a pas catalogué “Lobbyiste”, qui dit des choses sensées ! (En fait j’exagère un peu il y avait aussi Faust qui avait quelques lucidités sur ce forum, méfiez-vous Joceline entre Faust et Zeppe ça s’était très mal passé au début.)
JOCELINE +1 !
“tu as raison mais tu fais un amalgame en OGM et cultures conventionnelles. Ce ne sont pas les OGM qui tuent les africains mais les cultures extensives de soja ou de céréales destinées au bétail occidental, que ces cultures soient OGM ou conventionnelles.”
Mince la cata de Zeppe est encore survenue !
Encore quelqu’un qui vient dire qu’en Argentine si le soja était conventionnel ils couperaient autant les arbres !
Maintenant faut relativiser, les petits nafricains meurent de malnutrition c’est encore vrai de nos jours.
Mais il faut dire que les famines sont bien souvent la résultante de frictions du pouvoir des chefaillons qui dirigent ce continent, plus que de mauvaise répartition des produits alimentaires.
En fait je crois beaucoup plus à la capacité de production alimentaire des Africains pour nourrir l’Afrique, qu’à la redistribution de nos excédants passés !
Au grand damne des ONG qui vivent de ce business, des stocks nous n’en avons plus, ni même en France !
L’Afrique peut largement se subvenir à elle-même sur le plan alimentaire (voyez comment Chinois et Indiens vont y cultiver) mais je ne sais par qui ni pourquoi il y a une volonté de maintenir ce continent dans sa désolation, ses dirigeants s’en occupent très bien !
Mais pour ce qui est de l’Amérique du Sud, il s’y produit autant de protéines végétales, parce que NOUS leur achetons.
Nous en achetons autant parce qu’il est interdit de recourir aux farines animales et parce que la demande mondiale de protéine animale explose !
Pourquoi tant de vaches et de cochons ?
Parce que désormais un Indien moyen ou un Chinois moyen mange de la viande plus régulièrement. Il commence à vivre mieux et il veut un mode de vie occidental. Peut-on lui reprocher ?
Qu’un Américain mange trop de Gras de sucre et de protéines animales. (3 viandes par jours en moyenne !) C’est vrai ! Mais une économie de viande chez les occidentaux qui sont à peine 1,5 milliards peut-il compenser la consommation grandissante de plus de 3 milliards d’asiatiques ?
Et quand le milliard restant en Afrique voudra aussi en faire autant, faudra-t-il leur dire : “Trop tard !” ????
Toute la planète aspire à vivre décemment, il va falloir trouver des solution (et rapidement) pour produire correctement en quantité et sans flinguer nos sol dans les dix ans.
C’est là que les Argentins et Brésiliens n’ont pas anticipé leur développement agricole. Ils n’ont aucune législation pour leurs produits de traitement !
Tout juste s’ils ont mis en place depuis 2 ans une zone de protection de habitations.
Le Brésil en 2008 a racheté le stock de phytos interdits des Chinois !
On ne peut donc pas comparer leur agriculture à la notre, rien ne le permet.
en tous cas même avec ce bémol, je constate que Joceline offre bien plus de réflexion dans ses propos qu’un Zeppe ! (Moins aurait été difficile)
@ Joceline
“Attention de ne pas faire d’amalgame ! Je vous jure que si vous mangez la même chose que la moyenne de la population américaine ou argentine, version bio, vous souffrirez autant qu’eux d’obésité…. ”
- Je ne fais pas d’amalgame. Je pense d’une part que ceux qui décident de manger bio se soucient un peu de leur alimentation. Manger bio c’est aussi avoir une hygiène de vie et ne pas faire n’importe quoi , n’importe comment. aussi j’imagine mal une personne décidée à se nourrir bio mais , d’hamburgers/ mayonnaise 2 fois par jours.
Le bio c’est aussi un autre mode de vie.
Ensuite , les porcs ou volailles gonflés d’OGM /antibiotiques , sont BEAUCOUP plus riches en graisse que les porcs volailles fermiers nourries au bio.
Pour finir et tu le dis très bien , les cultures OGM participent accélèrent un mode d’industrialisation qui est déjà néfaste pour la santé et l’environnement.
” tu as raison mais tu fais un amalgame en OGM et cultures conventionnelles. Ce ne sont pas les OGM qui tuent les africains mais les cultures extensives de soja ou de céréales destinées au bétail occidental, que ces cultures soient OGM ou conventionnelles.”
- Je ne fais pas non plus l’amalgame.
Les OGM = l’intensif X 10
Je suis déjà CONTRE l’intensif qui appauvrie et pollue les sols, mais qui participent aussi à la misère de certains peuples.
Lorsque Béghin Say participe à la déforestation au Mozambique pour y cultiver des plantes ou cannes à sucre destiné à faire de l’éthanol pour remplir nos réservoirs automobile, c’est scandaleux !
@ LCEP
“Encore quelqu’un qui vient dire qu’en Argentine si le soja était conventionnel ils couperaient autant les arbres !”
- Oui LCEP si on devait produire autant de soja pour nourrir autant de porcs et de volailles pour que tu puisses continuer à t’envoyer tes 3 ou 4 hamburgers par jour , plein de mayonnaise enrichie à l’huile de soja et de palme, il faudrait la même surface.
Dire NON aux OGM c’est aussi dire NON à l’intensif , et NON à une alimentation déséquilibrée.
Cultiver des OGM c’est aussi encourager à s’alimenter n’importe comment en gaspillant autant.
@ LCEP
“en tous cas même avec ce bémol, je constate que Joceline offre bien plus de réflexion dans ses propos qu’un Zeppe”
- çà ne me vexe pas. j’adore joceline aussi !!!
@ Joceline
LCEP dit “entre Faust et Zeppe ça s’était très mal passé au début.”
- Intox. Entre Faust et moi çà s’est toujours très bien passé. Ce n’est pas parce qu’on est tous les 2 contre les OGM qu’on ne doit parler que d’une seule voix. On peu aussi avoir des approches et des stratégies légèrement différente pour arriver au même résultat.
@ Joceline,
“Attention de ne pas faire d’amalgame ! Je vous jure que si vous mangez la même chose que la moyenne de la population américaine ou argentine, version bio, vous souffrirez autant qu’eux d’obésité, maladies cardio-vasculaires, diabète, cancer… C’est bien plus l’industrialisation de la nourriture avec un excès de mauvaises graisses (dont l’huile de palme),de sucres rapides et de protéines, alliée à une modification du mode de vie (sédentarité, peu d’activités sportives) qui sont à incriminer dans ces problèmes de santé. ”
=> Je suis assez d’accord là-dessus. Plus que l’industrialisation de la nourriture c’est surtout un manque d’éducation sur ce que les gens mettent dans leurs assiettes qui est en cause et ce n’est pas l’agriculture qui est responsable de cette situation. En aval du producteur il y a toute une industrie de transformation. Le producteur de pommes de terre n’est pas responsable si une partie de sa production part en chips ou en purée et n’est pas non plus responsable de ce que les consommateurs mettent dans leurs chariots quand ils font leurs courses. L’industrialisation de l’agriculture a permis de fournir une nourriture abondante et peu chère à la population qui a ainsi pu diversifiée son alimentation et rien que ça c’est une bonne chose.
“On peut reprocher aux cultures OGM de participer voire d’accélérer cette industrialisation ainsi qu’une perte de la biodiversité mais, de grâce, ne l’accusons pas de tous les maux de la Terre !”
=> Là encore, les OGM ne sont pas responsables de ce que les consommateurs achètent en aval. Les OGM actuels ne sont que des plantes avec des caractéristiques qui facilitent le travail de l’agriculteur. Très bientôt vous aurez aussi des OGM (colza et soja) dont leur composition en acide gras est modifiée et apportent un bénéfice nutritionnel (huiles enrichies en omega-3 par exemple). Les homologations sont en cours.
“Là aussi, tu as raison mais tu fais un amalgame en OGM et cultures conventionnelles. Ce ne sont pas les OGM qui tuent les africains mais les cultures extensives de soja ou de céréales destinées au bétail occidental, que ces cultures soient OGM ou conventionnelles.”
=> Il ne faut pas en vouloir à zeppe, en plus d’être misologue incurable il est champion de l’affirmation gratuite. S’il se renseignait un tant soit peu avant de balancer ces poncifs habituels ce serait déjà un net progrès. Par exemple, affirmer que “les porcs ou volailles gonflés d’OGM /antibiotiques , sont BEAUCOUP plus riches en graisse que les porcs volailles fermiers nourries au bio” est encore une ânerie typique d’un zeppe. Une simple recherche bibliographique donne ceci : “Organic nutrition led to a higher intramuscular fat content (…) ” http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301622603002537 . En plus d’être un individu ignoble c’est un cas désespéré.
Bref, pour revenir à votre commentaire, on ne peut pas non plus dire que ce sont les cultures intensives de soja ou de céréales qui tuent les Africains. Si ces cultures n’étaient pas intensives les Africains n’auraient pas plus à mettre dans leurs assiettes. Il y a de nombreux facteurs qui font que les Africains ont une agriculture moribonde. Il faudrait que les gouvernements des pays africains fassent comme en Europe ou aux USA et subventionnent leurs agriculteurs pour qu’ils puissent investir dans les outils nécessaires à une agriculture productive. Mais ces dirigeants n’ont pas toujours intérêt à le faire. C’est un peu hors-sujet ici car cette problématique n’a rien à voir avec les OGM.
@LCEP : Merci pour les compliments. Pas trop le temps de répondre à tous tes arguments alors je rebondirai seulement sur celui-ci :
Pourquoi tant de vaches et de cochons ?
Parce que désormais un Indien moyen ou un Chinois moyen mange de la viande plus régulièrement. Il commence à vivre mieux et il veut un mode de vie occidental. Peut-on lui reprocher ?
Qu’un Américain mange trop de Gras de sucre et de protéines animales. (3 viandes par jours en moyenne !) C’est vrai ! Mais une économie de viande chez les occidentaux qui sont à peine 1,5 milliards peut-il compenser la consommation grandissante de plus de 3 milliards d’asiatiques ?
Et quand le milliard restant en Afrique voudra aussi en faire autant, faudra-t-il leur dire : « Trop tard ! » ????
Toute la planète aspire à vivre décemment, il va falloir trouver des solution (et rapidement) pour produire correctement en quantité et sans flinguer nos sol dans les dix ans.
Peut-être pourrait-on commencer par diminuer notre consommation, nous, les habitants des pays riches ? De toute façon, de la manière dont l’ économie est en train de basculer, nous y serons bientôt contraints.
@zeppe :
Les OGM = l’intensif X 10
Je suis déjà CONTRE l’intensif qui appauvrie et pollue les sols, mais qui participent aussi à la misère de certains peuples.
Lorsque Béghin Say participe à la déforestation au Mozambique pour y cultiver des plantes ou cannes à sucre destiné à faire de l’éthanol pour remplir nos réservoirs automobile, c’est scandaleux !
Je suis tout à fait d’accord avec toi mais dire “les OGM sont responsables de l’obésité, des maladies cardio-vasculaires, du cancer … etc,” c’est un raccourci que je ne prendrai pas !
@GFP :
=>Plus que l’industrialisation de la nourriture c’est surtout un manque d’éducation sur ce que les gens mettent dans leurs assiettes qui est en cause et ce n’est pas l’agriculture qui est responsable de cette situation. En aval du producteur il y a toute une industrie de transformation. Le producteur de pommes de terre n’est pas responsable si une partie de sa production part en chips ou en purée et n’est pas non plus responsable de ce que les consommateurs mettent dans leurs chariots quand ils font leurs courses.
==> Le manque d’éducation a bon dos quand on voit le matraquage publicitaire de l’industrie agro-alimentaire. Difficile d’y échapper ! Quand on voit de quoi sont remplis les linéaires de nos supermarchés, il faut être vraiment convaincu pour échapper à toute cette profusion d’aliments à consommer sans préparer. Le producteur est aussi piégé que le consommateur : il vend au plus offrant, c’est normal. Tant pis si le plus offrant est une usine de fabrication de frites.
=>L’industrialisation de l’agriculture a permis de fournir une nourriture abondante et peu chère à la population qui a ainsi pu diversifiée son alimentation et rien que ça c’est une bonne chose.
==> l’industrialisation a permis une alimentation bon marché… c’est à voir ! les produits manufacturés coûtent beaucoup plus chers que les produits non transformés. Quant à la diversité, je crains qu’elle n’ait diminué, au contraire ! L’assiette quotidienne des gens, c’est un gros morceau de viande avec des pommes de terre (frites, de préférence), rarement des légumes et un dessert beaucoup trop sucré, rarement un fruit. Je ne crois pas que nous ayons gagné en diversité, bien au contraire !
=> Très bientôt vous aurez aussi des OGM (colza et soja) dont leur composition en acide gras est modifiée et apportent un bénéfice nutritionnel (huiles enrichies en omega-3 par exemple). Les homologations sont en cours.
==> Merci bien mais l’huile de colza offre déjà un rapport omega.3/omega.6 idéal. Je ne vois donc pas l’intérêt d’un colza enrichi en omega.3.
=> Bref, pour revenir à votre commentaire, on ne peut pas non plus dire que ce sont les cultures intensives de soja ou de céréales qui tuent les Africains. Si ces cultures n’étaient pas intensives les Africains n’auraient pas plus à mettre dans leurs assiettes. Il y a de nombreux facteurs qui font que les Africains ont une agriculture moribonde. Il faudrait que les gouvernements des pays africains fassent comme en Europe ou aux USA et subventionnent leurs agriculteurs pour qu’ils puissent investir dans les outils nécessaires à une agriculture productive. Mais ces dirigeants n’ont pas toujours intérêt à le faire. C’est un peu hors-sujet ici car cette problématique n’a rien à voir avec les OGM.
==> la vérité de l’Afrique, aujourd’hui, elle est là : http://www.courrierinternational.com/article/2010/08/26/speculateurs-en-quete-de-terres-arables. Hors-sujet ? Peut-être pas ! Il est tellement plus facile de faire pousser des OGM en Afrique où il n’y a pas de législation qu’en Europe !
à propos de grn ogm les laids grn’tiers ogm pratiqent l’exploitaSSion forcené de l’homme par l’homme nous sommes d’accord et sûr + qe les otres tl nuc et 1trimr alors le fo-c rev’nu entre technici1 de surface et pdg est monstre ce n’est pas du vent, nkm ne puis tabler (ogm non) là-dSSus
@ Joceline,
“Le manque d’éducation a bon dos quand on voit le matraquage publicitaire de l’industrie agro-alimentaire. Difficile d’y échapper !”
=> Ne pas savoir résister au matraquage publicitaire est aussi le signe d’une éducation déficiente.
“l’industrialisation a permis une alimentation bon marché… c’est à voir !”
=> La part de l’alimentaire dans le budget des ménages a fortement diminué depuis les années 60.
“Quant à la diversité, je crains qu’elle n’ait diminué, au contraire !”
=> Qu’y avait-il dans les rayons des épiceries dans les années 60 en terme de fruits et légumes ? Qu’avons-nous maintenant ?
“L’assiette quotidienne des gens, c’est un gros morceau de viande avec des pommes de terre (frites, de préférence), rarement des légumes et un dessert beaucoup trop sucré, rarement un fruit.”
=> C’est qu’ils le veulent bien. Si vous voulez diversifier votre alimentation et y inclure des fruits et légumes vous avez la chance de vivre dans un pays où vous avez (encore) cette possibilité. L’offre n’a jamais été aussi abondante qu’actuellement.
“Merci bien mais l’huile de colza offre déjà un rapport omega.3/omega.6 idéal. Je ne vois donc pas l’intérêt d’un colza enrichi en omega.3. ”
=> En fait pour l’omega-3 il s’agissait du soja, j’aurais dû préciser. Pour le colza, il s’agit d’une huile enrichie en acide laurique et en acide myristique. Des modifications plus ou moins similaires (huile de colza enrichie en acide oléique) ont été obtenues par sélection classique (mutagénèse).
“Il est tellement plus facile de faire pousser des OGM en Afrique où il n’y a pas de législation qu’en Europe !”
=> Les pays d’Afrique ont aussi une réglementation en matière d’OGM. Les pays sans réglementation n’autorisent pas la culture d’OGM. Pire, les pays sans réglementation interdisaient même l’importation alors que leur population crève de faim. Rappelez-vous le cas récent du Kenya où des anti-OGM ont tout fait pour s’opposer à la distribution d’une aide alimentaire sous prétexte que ce maïs était GM.
@ Joceline
“Je suis tout à fait d’accord avec toi mais dire « les OGM sont responsables de l’obésité, des maladies cardio-vasculaires, du cancer … etc, » c’est un raccourci que je ne prendrai pas !”
-Je respecte ton point de vu .
Pour ma part je pense tout de même que les OGM et surtout le maïs et le soja sont destinés principalement à l’alimentation animal de l’élevage intensif. Cet élevage intensif fait parti de la “culture” rentabilité/profit/spéculation/malbouffe…etc.
agronome de pacotille
« l’industrialisation a permis une alimentation bon marché… c’est à voir ! »
=> La part de l’alimentaire dans le budget des ménages a fortement diminué depuis les années 60.
===> non c’est pas vrai!!!! comme ça la part du budget alimentation a baissé, ça c’est une nouvelle qu’elle est bonne. euhhhhh et la part du budget “téléphone portable” il a diminué aussi ??
Joceline ça c’est la méthode classique agronome de pacotille mdr
“« Il est tellement plus facile de faire pousser des OGM en Afrique où il n’y a pas de législation qu’en Europe ! »
- Et aussi un taux de scolarisation très faible ce qui ne permet pas à une écrasante majorité de la population d’avoir les connaissances nécessaires pour se faire une popinion précise sur les OGM, leur impact sur sur l’environnement mais aussi leur conséquense économiques et sociales.
D’autre part, dans ces apys là, on a sans doute d’autres préoccupations en ce moment que de savoir si! les OGM c’est bon ou mauvais. c’est ce qui explique qu’il est plus facile de les faire pousser là-bas qu’en Europe.
agronome de pacotille
« Quant à la diversité, je crains qu’elle n’ait diminué, au contraire ! »
=> Qu’y avait-il dans les rayons des épiceries dans les années 60 en terme de fruits et légumes ? Qu’avons-nous maintenant ?
===> des pommes, des poires, du raisin, des fraises, oranges, des bananes, des patates, des courgettes, des aubergines, des tomates, des salades, des carottes, des radis, des pêches etc……….. par contre il faut avouer que sans l’industrialisation de l’agriculture nous n’aurions jamais eu de fraises en décembre, de melon en janvier, de cerise en novembre, de pêches à Noël, des brugnons pour le nouvel an.
ça aussi c’est une méthode d’agronome de pacotille il confond industrialisation de l’agriculture et amélioration des conditions de transports.
@ecoloverdatre :
=> Qu’y avait-il dans les rayons des épiceries dans les années 60 en terme de fruits et légumes ? Qu’avons-nous maintenant ?
==> des pommes, des poires, du raisin, des fraises, oranges, des bananes, des patates, des courgettes, des aubergines, des tomates, des salades, des carottes, des radis, des pêches etc……….. par contre il faut avouer que sans l’industrialisation de l’agriculture nous n’aurions jamais eu de fraises en décembre, de melon en janvier, de cerise en novembre, de pêches à Noël, des brugnons pour le nouvel an.
===> Tu m’ôtes les mots de la bouche ! Et encore, tu ne parles pas de tous ces fruits hautement exotiques et fragiles que nous achetons ici à prix d’or ! (papayes, mangues, litchis, fruits de la passion) des asperges du Pérou qu’on trouve au mois de décembre à moitié prix de celles qu’ont trouve en pleine saison chez nous, des haricots verts du Kenya au mois d’août, moins chers que ceux produits chez nous… la liste est longue !
Je ne pense pas que ce soit une bonne façon de diversifier l’alimentation des gens.
Par contre, on a standardisé les espèces cultivées : plusieurs centaines de races de pommes, de poires des prunes… ont disparu au profit de trois ou quatre de chaque sorte. On y a beaucoup perdu en variété de goût et de textures.
@GFP
=> Ne pas savoir résister au matraquage publicitaire est aussi le signe d’une éducation déficiente.
==> je suis assez d’accord avec ça mais qui est responsable de cette éducation déficiente ?
=> La part de l’alimentaire dans le budget des ménages a fortement diminué depuis les années 60.
==> C’est vrai ! Au profit de besoins secondaires (vacances, électro-ménager, PC et téléphone portable et tout ce qui va avec…). “Quelqu’un” les a inventé, d’autres nous les ont présentés comme indispensables à notre bonheur et d’autres encore nous les vendent et continuent à entretenir le rêve pour que nous renouvelions notre portable tous les six mois, notre PC tous les deux ans, que nous partions en vacances plusieurs fois par an. Nous ne sommes pas plus heureux mais si nous arrêtions de consommer, l’économie mondiale se casserait la figure, pour parler poliment. Les OGM ne sont qu’un des rouages de ce grand cirque économique. Une façon de nous rendre un peu plus dépendants de cette mécanique perverse.
« L’assiette quotidienne des gens, c’est un gros morceau de viande avec des pommes de terre (frites, de préférence), rarement des légumes et un dessert beaucoup trop sucré, rarement un fruit. »
=> C’est qu’ils le veulent bien. Si vous voulez diversifier votre alimentation et y inclure des fruits et légumes vous avez la chance de vivre dans un pays où vous avez (encore) cette possibilité. L’offre n’a jamais été aussi abondante qu’actuellement.
==> Oui, abondante surtout en produits manufacturés dont on nous vante mensongèrement les qualités nutritionnelles. Si les gens savaient les effets délétères que ces produits ont sur leur santé, ils les fuiraient mais la plupart des gens, mal-éduqués je vous l’accorde, ont des connaissances nulles en diététique de base. Je suis bien placée pour le savoir. Alors, la faute à qui ?
Pourtant, il semble bien que les consommateurs puissent faire bouger les choses quand ils sont informés. En Belgique, nous commençons enfin à être informés sur les dangers de l’huile de palme. C’est ainsi que j’ai appris que les industriels offraient des produits différents aux français qui ont été informés avant le reste de l’Europe.
Donc, oui, l’éducation est importante. Devons-nous plier pour autant devant les firmes agro-alimentaires qui nous promettent des produits meilleurs pour notre santé (les sojas omega.3 ou les colzas enrichis en acide laurique et en acide myristique ?)? Je ne le crois pas. La nature fait bien les choses. Quand les vaches mangeaient de l’herbe et rien que de l’herbe, leur graisse était riche en omega.3. C’est l’introduction d’aliments de forçage qui a modifié leur composition. Idem pour les saumons dont on nous vante tant les graisses riches en omega.3. Depuis qu’ils sont élevés dans des “fermes marines” et nourris aux “farines animales”, leur graisse ressemble plus à du lard de porc qu’à de l’huile de poisson.
Vous me direz que des vaches nourries uniquement à l’herbe et des saumons uniquement sauvages, ça ne suffira pas à nourrir les 7 milliards d’individus qui peuplent notre planète. Ok!
Mais avons-nous besoin de manger autant de viande, de produits laitiers, de poissons que ce que nous consommons ?
Si, comme le dit fort bien La coupe est pleine, nous ne pouvons dire aux peuples qui arrivent progressivement à notre niveau de vie “Trop tard!”, devons-nous continuer nous-même à consommer toujours plus ? Jusqu’où irons-nous ?
Si, d’ores et déjà, nous achetons les terres aux africains pour produire ce que nos terres ne veulent plus produire parce qu’elles sont épuisées par l’agriculture intensive que nous leur avons imposée depuis plusieurs décennies, nous condamnons les peuples africains à la famine et à la mort.
Au nom de quoi ?
Et après ? Quand les terres encore fertiles auront été exploitées jusqu’à leur mort (la mort des terres, pas des africains), que ferons-nous ? Où puiserons-nous la substance pour produire encore et encore plus ?
“Mais avons-nous besoin de manger autant de viande, de produits laitiers, de poissons que ce que nous consommons ?”
- N’oublions pas non plus que la plupart des pays occidentaux, 40% de l’alimentation que nous produisons fini à la poubelle.
Avant de dire si les surface agricole mondiale suffisent à nourrir la planète , il faudrait déjà penser à notre mode de consommation .
comme le dit si bien Joceline, nous n’avons pas besoinde consommer autant de viande, de produits laitiers et de poissons.
Il faut aussi ajouter que nous n’avons pas besoin de gâcher des surfaces agricoles pour cultiver des céréales qui ne servent qu’à nourrir des bestiaux en batterie (+ tonnes d’antibiotiques). Consommons directement ces céréales (en bio) et passons nous en grande partie de cette “intermédiaire” (viande, charcuteries,produits laitiers consommées en trop grande quantité).
@Joceline
“Si, d’ores et déjà, nous achetons les terres aux africains pour produire ce que nos terres ne veulent plus produire parce qu’elles sont épuisées par l’agriculture intensive que nous leur avons imposée depuis plusieurs décennies,”
bin ça c’est un beau poncif sorti tout droit des prêches des gourous verts !
Nos terres sont si épuisées que nous arrivons encore et toujours à produire 12 fois plus par m² qu’au milieu du 19° siècle ?
ça fait plus de 70 ans que les rendements ont explosés en Europe avec une telle fulgurance, que malgré une population qui a triplée nous sommes encore capable d’exporter un surplus !
Alors qu’au début du 19° siècle, où cela faisait plus de 4000 que l’on produisait 100% “BIO”, nous étions devenus importateurs nets de produits alimentaires ….
Cherchez l’erreur !
Sinon oui vous avez raison les industries alimentaire nous vendent n’importe quoi !
Des épices coupées avec de la farine, du lait plus proche de l’eau colorée, des yaourts aux “rebuts” de fruits ….
Mais si les rayons des supermarchés sont plein de produits gras, sucrés, c’est bien parce qu’il y a des acheteurs !
Oui notre budget est grévé par du futile, mais personne ne nous a forcé, nous y sommes allés seuls !
Maintenant le débat dérive trop loin du sujet non ?
Où sont les raisons supposées d’un “nouveau moratoire” français sur le maïs Bt ?
Quel “danger” est clairement identifié pour la santé humaine et l’environnement ?
Pour le moment aucune nouveauté n’a été apportée.
On peut parler de “nature bien faite”, mais seulement cela n’avance pas beaucoup sur les inconvénients supposés du maïs Bt !
La nature ne “fait” rien, elle évolue seulement comme nous tous les êtres vivants.
Personne ne “commande” ni “dirige” la nature. Tout ce beau cirque de la vie n’est que le fruit du hasard.
@LCEP : Qu’est-ce qui vous fait croire que je parle des terres françaises ? (même si elles sont sans doute concernées à plus ou moins long terme, ne vous en déplaise)
=>Alors qu’au début du 19° siècle, où cela faisait plus de 4000 que l’on produisait 100% « BIO », nous étions devenus importateurs nets de produits alimentaires ….
==>et que nous avons produit “bio” jusque dans les années 1950, soit au milieu du XXème siècle. Pourquoi avons-nous changé notre mode de production pourtant si bénéfique ? Je vous le demande !
=>Oui notre budget est grévé par du futile, mais personne ne nous a forcé, nous y sommes allés seuls !
==> Pourquoi, alors, l’industrie déploie t-elle autant de moyens aussi coûteux pour nous faire “avaler” ce que nous pouvons avaler seuls ?
@LECP
“=>Alors qu’au début du 19° siècle, où cela faisait plus de 4000 que l’on produisait 100% « BIO », nous étions devenus importateurs nets de produits alimentaires ….
==>et que nous avons produit « bio » jusque dans les années 1950, soit au milieu du XXème siècle. Pourquoi avons-nous changé notre mode de production pourtant si bénéfique ? Je vous le demande !”
==> glourp ! J’ai un peu répondu de travers.. sorry !
Ceci dit, remonter au début du XIXème siècle pour prouver que l’agriculture bio ne fait pas recette au XXIème… mouais… bof !
@ Joceline
“remonter au début du XIXème siècle pour prouver que l’agriculture bio ne fait pas recette au XXIème… mouais… bof !”`
- D’autant plus que l’agriculture “naturelle” du XIXème siècle n’a absolument rien, mais alors rien à voir DU TOUT avec l’agriculture bio du XXIème siècle.
Au XIX ème siècle l’agriculture se contentait d’être “naturelle” car, produite sans engrais chimiques ni pesticides chimique.
Aujourd’hui nous avons des chercheurs et des ingénieurs agronomes qui peuvent en plus optimiser la qualité des cultures et les rendements dans l’agriculture bio.
Le bio du XXI ème siècle est une technologie de pointe qui va encore beaucoup évoluer grâce à la recherche scientifique. Tous les jours , des chercheurs travaillent à comprendre et optimiser telle ou telle culture en fonction de la composition du sol d’une région, de sa pluviométrie, et mille autres critères.
L’agriculture Bio , c’est le “respect de l’environnement” et ce n’est pas obligatoirement synonyme d’agriculture conservatrice et archaïque ”d’autrefois.”
Le bio c’est l’avenir. Les OGM et tout ce qui détruit l’environnement et la biodiversité sont des technologies d’autrefois. des technologies d’une époque révolue où l’on ne se préoccupait pas du tout de la santé de l’environnement pour ne privilégier que la rentabilité et les monopoles à tout prix.
@ LCEP
“Alors qu’au début du 19° siècle, où cela faisait plus de 4000 que l’on produisait 100% « BIO », nous étions devenus importateurs nets de produits alimentaires ….”
- Au 19 ème siècle , il n’y avait pas d’agriculture “BIO”.
Tu fais volontairement l’amalgame ente agriculture “naturelle” et agriculture “bio”.
Ce qu’on demande à l’agriculture bio, moderne et qui est aussi le fruit de la recherche scientifique, c’est d’être RESPECTUEUSE de l’environnement.
Tu as , toi-même fais remarquer , il y a quelques temps que certains produits comme la bouillie Bordelaise qui n’est pas ce qu’on peut appeler un produit 100% “naturel”était utilisée dans le bio . La bouillie bordelaise fait partie des produits de lutte contre les maladies que l’on peut utiliser en agriculture biologique, DANS CERTAINES LIMITES. Une réglementation très stricte permet de l’utiliser.
Le BIo n’est pas une religion, mais bien une technologie moderne et scientifique !
@ Joceline,
“Je ne pense pas que ce soit une bonne façon de diversifier l’alimentation des gens. ”
=> Faire venir des asperges du Pérou n’est pas l’idéal en matière d’impact environnemental ni ce qu’il y a de plus bénéfique pour diversifié notre alimentation, je suis assez d’accord là-dessus. Mais s’il y a un marché et des gens prêt à acheter ce genre de produits (“à prix d’or” comme vous dites) on peut difficilement leur refuser.
“C’est vrai ! Au profit de besoins secondaires (vacances, électro-ménager, PC et téléphone portable et tout ce qui va avec…). ”
=> Personne ne vous oblige à prendre de vacances ou acheter “ces besoins secondaires”. Je me demande bien quel système (“secondaire”) vous utilisez pour poster vos messages ici. Pour moi le choix entre une société où vous dépensez 50% de vos revenus dans l’alimentaire et l’autre moitié pour vous loger et une société où vous pouvez améliorer votre confort (eau courante, électricité, chauffage, vacances, PC, internet, …) le choix est vite fait.
“Alors, la faute à qui ? ”
=> Faut-il vraiment trouver “un coupable” ?
“Mais avons-nous besoin de manger autant de viande, de produits laitiers, de poissons que ce que nous consommons ? ”
=> Non, mais devons-nous nous contenter de combler des “besoins” ? Moi j’aime bien manger un bon steak ou un bon camenbert parce que ça me fait plaisir et que j’aime ça et je ne vois pas de raison de me limiter.
“Et après ? Quand les terres encore fertiles auront été exploitées jusqu’à leur mort (la mort des terres, pas des africains), que ferons-nous ?”
=> Je crois que “La coupe est pleine” a déjà répondu sur ce point. C’est au contraire l’agriculture moderne qui a sauvé nos terres. Sans engrais elle se seraient totalement épuisées. C’est l’intensification de l’agriculture qui permettra de répondre non seulement à la demande alimentaire mais aussi permettra de préserver l’environnement. Je vous ai fait référence à une publication récente sur ce sujet un peu plus haut.
“et que nous avons produit « bio » jusque dans les années 1950, soit au milieu du XXème siècle. Pourquoi avons-nous changé notre mode de production pourtant si bénéfique ? ”
=> Le bio n’a rien de “bénéfique”. C’est un mode de production basé sur une idéologie mais en aucun cas une agriculture qui cherche à avoir un impact minimum sur l’environnement.
@ GFP
- dès l’instant où l’on a à faire à ce type de préjugé digne des pire sectaires, toute discussion s’avère inutile.
Menons chacun notre combat et nous verrons bien les résultats.
Toutefois, je trouve ton comportement incohérent. Pourquoi venir faire la promo des OGM sur le forum d’une association activement contre les OGM et reconnu comme telle par toute la planète plutôt qu’un site généraliste où les gens viennent pour s’informer ?
Les gens qui fréquentent le forum de GP ne viennent pas pour chercher à savoir si les OGM c’est bien ou mal. Ils ne viennent que pour s’informer sur l’actualité des OGM EN RAPPORT avec leur combat anti-OGM et pour être plus efficaces dans leur combat.
Venir faire de la propagande pro-OGM sur ce forum c’est aussi incohérent que de vanter l’ultra libéralisme sur les forums de l”‘Humanité” ou de se battre pour les services publics sur les forums du “Figaro”. C’est juste un peu con et inefficace !!! C’est ce qu’on appelle faire le Troll. C’est idiot et inutile !
__vie pas le fruit du azar la groSS qantit ici de commentr itou bouche bouffe papilles gustative ça fait saliv le clavier toute sociét est sodomite et ne crache pas sur l’amour bukl
Ecoutons tous Zeppe :
“- dès l’instant où l’on a à faire à ce type de préjugé digne des pire sectaires, toute discussion s’avère inutile.”
Il en connait un rayon en matière de sectarisme, d’extrémisme, de jusqu’au boutisme et de mauvaise foi !
Donc appliquons son principe : continuons de l’ignorer !
@ LCEP
- C’était une réponse au sectaire religieux GFP qui à dit :
Le bio n’a rien de « bénéfique ». C’est un mode de production basé sur une idéologie mais en aucun cas une agriculture qui cherche à avoir un impact minimum sur l’environnement.
__je mange plus de bananes bio ou pas vi-n de trop lo1 or je bois du kfé itou vi1 de lo1 améric centrale etc et j’uz pas de kf1/3 électrac ni filtre papir ou plastic ni kfé soluble chuis -kfé turqe- né signe zodiac balance je donne pas à ce nivo “mes” € o kpitalisme en électrac et trol’p
@GFP : Vous avez parfaitement raison, j’ai gaspillé assez de temps et d’énergie, la mienne et celle de la planète, à répondre à vos arguments. Continuez donc à manger votre steak quotidien, à rouler en 4×4, à chauffer votre maison à 25°C en hiver, à partir au bout du monde pour vos vacances et à promouvoir vos pgm. Vos petits-enfants seront fiers de vous !
Quant à moi, je vais m’occuper de choses plus intéressantes que ces conversations stériles.
@ GFP
joceline dit : “Quant à moi, je vais m’occuper de choses plus intéressantes que ces conversations stériles.”
- Tu n’as pas l’impression de perdre bêtement ton temps GFP ????
@ GFP
- J’ajoute que depuis des années que tu viens sur ce forum raconter des âneries, je ne t’ai JAMAIS vu convaincre ne serait-ce qu’une seule personne !
Bien au contraire, combien de personne, à la lecture de ta propagande, et je t’en remercie, sont devenues de faucheurs actifs ???
Pourquoi, passer autant de ton temps pour rien ???
@ Joceline,
Bravo, vous finissez sur un magnifique sophisme.
Autre chose, vous n’avez pas répondu à mes arguments sinon vous auriez essayé de justifier les mensonges de vos sources pourries sur le promoteur 35S.
http://www.bolsamania.fr/actualites/conferenceDePresse/L-autorisation-des-haricots-transgeniques-bresiliens-a-des-repercussions-sociales-affirme-ANBio–30043112fr_Public16092011-1–18a36ceeb2e4593a62369c272554cbdb.html
L’autorisation des haricots transgéniques brésiliens a des répercussions sociales, affirme ANBio
Le premier OGM entièrement élaboré au Brésil comporte des avantages pour les fermiers et leur famille, en réduisant les dommages causés par les insectes qui détruisent jusqu’à 85% des cultures de
haricots traditionnelles
La Brazilian National Technical Commission on Biosecurity (CTNBio) a approuvé aujourd’hui le premier OGM entièrement conçu au Brésil, des pois transgéniques résistants à la maladie dite de ” la mosaïque du haricot par une souche du BYMV “, qui est transmises par la ” mouche blanche “. Madame Leila Oda, chercheur et Présidente de la National Biosafety Association (ANBio), a affirmé que les haricots transgéniques développés au Brésil bénéficiaient à la fois aux producteurs et aux consommateurs
@ aatea,
“Le premier OGM entièrement élaboré au Brésil comporte des avantages pour les fermiers et leur famille, en réduisant les dommages causés par les insectes qui détruisent jusqu’à 85% des cultures de haricots traditionnelles”
=> Que vont bien pouvoir trouver les anti-OGM de service pour s’opposer à cet OGM ?
- Inutile ? Ben non, des choux tolérants au CaMV ont été sélectionnés par des techniques classiques et ils en mangent sans broncher.
- Dangereux ? Pas de raison qu’il soit plus dangereux qu’une plante sélectionnée par des techniques classiques.
- Le poncif habituel sur les méchantes multinationales ? Pas de chance, cet OGM a été développé par un établissement public.
Mmmh, la tâche se complique pour les antis…
@ GFP
- Ce qu’il faut que tu retiennes GFP c’est que tu ne l’as pas convaincu.
As-tu déjà réussi à convaincre quelqu’un sur ce forum ?
Tu n’as pas , un tout petit peu peur du ridicule ?
Tu penses réellement être un type intelligent ?
Comment veux-tu qu’une seule personne accorde le moindre crédit à un petit simplet comme toi, qui nous montre avec évidence son manque de flair et d’intuition ? Comment veux-tu qu’une seule personne accorde le moindre crédit à un type qui fait de la propagande pro-OGM sur le forum de l’association la plus déterminée à en finir avec les OGM ?Comment peux-tu être aussi stupide GFP ?
Et tu n’as pas honte ??? Aucune fierté ? aucun amour propre ? Passer pour un idiot ne te dérange nullement ?
Lorsque tu veux spéculer ou connaître le meilleur placement boursier du moment, tu te renseignes en lisant l’huma ?
Est ce que Patrick Pelloux, ardent défenseur des service publics et surtout des hôpitaux irait faire le Troll sur le forum de “Figaro” ?
Voilà ton comportement ! il est purement idiot, bête et inutile !
Oui GFP , tu es un type inutile !
Dommage que Joceline lâche l’affaire si vite !
Elle n’a toujours pas apporté SA preuve qui devait nous convaincre que LES OGM sont toxiques ….
A part du Séralini …. Bin rien !
D’autre part elle a quand même apporté une grosse pierre au débat : non on ne peut pas extrapoler tous nos fantasmes sur les OGM !
Dommage ! Pour une fois que l’on avait une anti-GM un peu plus “raisonnable” que la moyenne !
@La Coupe est pleine,
“Elle n’a toujours pas apporté SA preuve qui devait nous convaincre que LES OGM sont toxiques ”
=> Elle nous avait donné un article “très intéressant” (sic!) sur le promoteur 35S… lol.
“A part du Séralini …. Bin rien !”
=> Si si, du Mae-wan Ho… encore pire.
“D’autre part elle a quand même apporté une grosse pierre au débat : non on ne peut pas extrapoler tous nos fantasmes sur les OGM !”
=> Oui, elle a quand même fait preuve de plus de retenu que certains fanatiques qui s’expriment ici.
“Dommage ! Pour une fois que l’on avait une anti-GM un peu plus « raisonnable » que la moyenne !”
=> Un peu plus raisonnable mais quand même incapable de reconnaitre quand elle se plante… dommage.
“A part du Séralini …. Bin rien”
- Du Séralini c’est tout de même autrement plus sérieux, plus fiable et plus objectif que du “GFP” ou du “du La Coupe est pleine” !!!!
http://www.internutrition.ch/in-news/point/index_f.html
Agriculture aux Etats-Unis : Les plantes OGM dominent pour le soja, le coton, le maïs et les betteraves sucrières
Maïs OGM : Le destin de la protéine Bt insecticide lorsqu’elle est consommée par les vaches
Aliments pour animaux : L’UE introduit une réglementation de tolérance pour les OGM importés
” Un peu plus raisonnable mais quand même incapable de reconnaitre quand elle se plante… dommage.”
– Hé oui : vous avez encore, et comme toujours, perdu votre temps bêtement !
GFP dit : Lundi 19 septembre 2011 à 10:37
…
Mmmh, la tâche se complique pour les antis…
=> pas vraiment, il ne font que répéter ce que dit leurs gourous.
Pas de chance, cet OGM a été développé par un établissement public.
=> et malgré cela, ils vont répéter qu’il faut lutter contre Monsanto, même si cette plante a été développé par le secteur public
Pas de raison qu’il soit plus dangereux qu’une plante sélectionnée par des techniques classiques
=> il faut réfléchir, or un adepte anti-ogm ne réfléchi pas, il répéte les dogmes de ses gourous.
la seul évolution c’est l’indifférence de plus en plus marqué de la population française vis à vis de leur idéologie (refus de gènes impurs)
__tout ce qi est fait par des groSS sociét est toxic l exploitent leurs prso pour engrsc les laids actionnr, mm celles qe des ong félicitent pour bonne conduite écolo pratiqent pas l’égalit des revenus entre technici1 de surface et pdg
Coup de gueule,
Nouveau venu, je suis attristé par les échanges de cette page…. Je te dis, tu me dis, je te réponds, tu me rétorques, je dis a celui qui a dit… Ça n’en finit jamais! Dans ce fatras de revendications personnelles, alimenté par une dynamique pingpong de violence et/ou de mépris, les rares interventions fructueuses – qui ne s’inscrivent pas dans le champ du reglement de compte-ont du mal a émerger …
Des gamins dans une cour d’école, voilà l’impression que j’en retire.
Dradis dit : Mercredi 21 septembre 2011 à 11:59
…
Des gamins dans une cour d’école, voilà l’impression que j’en retire.
=> dans tous les forums qui parlent des plantes gm, il y a le même comportement.
Dans ce fatras de revendications personnelles, alimenté par une dynamique pingpong de violence et/ou de mépris,
=> joli description de ce forum.
pour qu’il y ait un forum “constructif”, il faudrait une équipe de modérateur qui soit extrèmement vigilant, je n’ai pas rencontré ce type de forum.
je pense que pour l’instant, un forum de constructif sur ce sujet n’est pas possible.
les forums sur les plantes gm ne sont pas les seuls à avoir ce type de problème, tout forum sur le réchauffement, la physique quantique, … ont les mêmes problèmes (nature humaine?)
Voilà encore du boulot pour les faucheurs volontaires dans les années à venir.
Les OGM ni dans les champs, ni dans mon assiette
+1 Dradis
C’est vrai que c’est assez affligeant, comme nombre de forums d’ailleurs. Au final, que retient-on de ces échanges ? Rien. Que l’on soit anti ou pro, personne n’a fait avancer sa cause. C’est assez facile de se planquer derrière un clavier à balancer des sources. A parler d’environnement et de nature, vous feriez mieux d’y mettre un peu plus souvent les pieds, dans la nature.
Sur ce, continuez bien à perdre votre temps. Cordialement
BZH Sans OGM dit : Mercredi 21 septembre 2011 à 15:23
Voilà encore du boulot pour les faucheurs volontaires dans les années à venir.
Les OGM ni dans les champs, ni dans mon assiette
=> pourquoi?
vous voulez qu’il y ait plus d’importation de plante gm?
http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/biotechnologies-vegetales-l-espoir-reside-dans-la-genomique-d-segonds-gnis-video-47863.html
« L’Europe et la France sont larguées dans le domaine des OGM à cause d’une certaine hypocrisie, ce qui a entraîné une perte de la compétitivité du monde agricole »,
…
38 événements sont autorisés à l’importation dans l’UE et l’Europe croule sous de nouvelles demandes. « Nous importons par exemple 50 millions de tonnes de soja OGM pour les éleveurs européens », a-t-il chiffré.
Le probleme avec la nature, c’est qu’on a beau faire des efforts surhumains pour la dompter, elle peut nous retomber dessus de facon imprevisible avec des consequences qu’on a du mal a imaginer. Plus on joue avec elle, plus on prend de risques. Pour ma part, il me semble que jouer avec le code genetique est un jeu dont on ne mesure pas le danger. C’est bien pour ca que ca fait peur a tant de gens, moi compris…
Desole pour tous les accents manquants*
Il y a un moyen pour détourner cette obligation Européenne: en 2012, votez pour un candidat qui a pour objectif, de faire quitter la France de l’union!
Les non, de Masstricht , plus les désenchantés de l’Europe, c’est possible………………….
Une idée, et sans doute une solution à cet imbroglio :
1- sortir de la zone euro pour des raisons économiques
2- sortir de l’Europe pour des raisons de santé publique
j’ai dit une bêtise ?
moi, j’aime bien la voir, la sentir et m’y promener dans la Nature!
avec le plus de BIOdiversité possible;
s’il y a un risque pour que ce petit bonheur disparaisse, alors je préfère l’éviter!
c’est un principe de précaution que j’essaie d’appliquer au maximum de choses.
Je ne suis pas vraiment documenté sur la question mais je ne perdrais pas mon temps toute la nuit sur cet ordi.
Je vous souhaite à tous de profiter de ce que vous avez le plus sobrement possible, c’est comme ça que ça durera la plus longtemps…
OGM: bons, pas bons ? Pas bons bien sûr. Faucheur volontaire et de l’expérience des différentes plaidoiries, force est de constater que les dés sont pipés.
Mais indépendamment des arguments pour ou contre, l’aspect démocratique dans un pays dit de droits ainsi que ma liberté de citoyen libre est totalement supprimé et donc bafoué. Je m’explique par l’exemple suivant: Sans rentrer dans des oppositions de savoir si les fraises sont bonnes ou pas, (vous pouvez prendre des dattes, des pommes etc) je ne parle plus d’OGM, mon droit de liberté m’autorise à décider de ne pas ingérer de fraises, A l’extrême je pourrais dire que c’est un fruit défendu (religion) que c’est pour des raisons de santé, les fraises me donnent de l’urticaire, pour des raisons écologiques, des fruits forcés dans des serres chauffées plus le transport depuis des pays lointains, bref même sans raison cela suffirait a user de mon droit de citoyen et de liberté. Imaginons que quand même, quelqu’un veuille m’obliger à ingérer des fraise contre mon gré en apposant un pistolet sur ma tempe. J’ai des choix. Je peux choisir de mourir, je peux tenter de désarmer la personne, je peux tenter de dialoguer et de raisonner la personne, etc…Avec les OGM je n’ai pas le choix. En dessous de 0,9 % l’étiquetage n’est pas obligatoire, les animaux nourris avec des OGM ne sont pas référencés et donc je me trouve à ingérer des OGM contre mon gré et de plus à mon insu. On voit donc que mon droit de liberté m’est retiré.
En m’obligeant à ingérer des OGM contre mon gré, et avec la bénédiction de l’état, je me sens attaqué dans mes droits de citoyen. Le fauchage est pour moi une résultante d’un état de légitime défense.
Prochain épisode: Procès des faucheurs: Justice = 2 poids 2 mesures.
En fait une étude a été faite sur des cochons d’inde nourris exclusivement avec de la nourriture OGM et dès la deuxième génération, les cochons d’inde sont stériles et des poils leur poussent dans la bouche…
Mais bon continuez avec les OGM…. des poils dans la bouche ça peut être utile…. Au moins si ça rend stérile, les imbéciles qui trouvent ça bien pourront pas se reproduire. C’est déjà ça.
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bonsoir à tous,
a mon avis Greenpeace devrait limiter le nombre de réponses qu’un même pseudo peut envoyer sur un sujet précis, car là c’est vraiment très lourd.
On dirait que vous cherchez à dégoûter les gens de tous ces sujets. Les pros et les antis, essayez donc, à défaut d’être convaincants, d’être synthétiques, et vous éviterez de faire perdre leur temps à ceux qui vous lisent.
Paradoxalement, je trouve que Greenpeace fait preuve de beaucoup de tolérance devant tant d’insistance de la part de certains intervenants sur ce sujet ( comme sur beaucoup d’autres d’ailleurs ). Existerait-il un robot informatique spécialisé dans les trolls ?
Salutations,
Moi je suis contre les OGM pour la bonne et simple raison que c’est contre nature aussi je ne veut pas débattre plus que sa.
je veut juste dire que la plus part du temps quand la science s’en mêle sa merde un peut, et si en plus sa parle de beaucoup de fric là c’est pire.
car la science elle seule, elle est capable de pleins de bonnes choses (enfin dans certaines civilisations les personnes soi disant non civilisé se soigne et vive très bien avec leurs moyens) mais des que le fric entre en jeu dans notre cher société de consommation c’est une autre paire de manche
comme par exemple le moteur deux temps à injection qui a était bannie des courses pour la seule raison qu’il ne bouffe pas assez de carburant…
ou les énergies renouvelables…
et j’en passe.
dés que l’ont touche le porte monnaie des gros, ho lala ce n’est pas bien
moi j’aime la nature et à force de cherché des choses pour se faire du fric je pense qu’il est un peut temps de pensé qu’ont est en train de tout détruire et que dans peut de temps ont va vivre sur une poubelle
jamais je ne troquerai ma vie contre le luxe.
j’ai mes valeurs et ma dignité.
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je ne suis pas pour les ogm , on ne mange plus depuis au moins 3ans du mais , à l’origine c’était pour les animaux , il me semble ??et je ne suis pas américaine ,je n’en mange pas au barbecue ! le soja c’est pas ma nourriture de base , pas asiatique , et de plus je ne consomme que français en triant un peu la viande à savoir sans ogm ou bio (si ils ne mentent pas , on peut avoir un doute ) donc je consomme moins , je ne mets plus de produits chimiques dans mon jardin ! je boycote les grandes surfaces !
si chacun fait quelque chose dans ce sens , je pense que les gros gagneront moins d’argent , bien sur on ne fera pas changer le monde en 8jours ,mais y contribuer à ma petite échelle , me plait beaucoup ! je veux sortir du troupeau et dire j’ai fait un petit quelque chose , certe, mais j’ai fait …..
sur ce , bonne journée
Bonjour à tous ,
je suis un jeune agriculteur du sud ouest ayant repris une exploitation familiale et je profite de cet espace pour remmettre un peu les choses à leur place.
Je suis révolté en lisant certains sur ce blog qui prétendent parler au nom des agriculteurs sans connaissance du terrain.Je peux vous dire que dans notre métier, et je sais de quoi je parle puisque ma région est avant tout une région agricole, nous sommes , nous les agriculteurs contre les ogm contrairement à ce que veulent vous faire croire certains .
@1000cbr.F
“En m’obligeant à ingérer des OGM contre mon gré, et avec la bénédiction de l’état, je me sens attaqué dans mes droits de citoyen. Le fauchage est pour moi une résultante d’un état de légitime défense.”
– Tout à fait d’accord avec toi !
Il est un DEVOIR de faucher les OGM puisqu’ils nous sont imposés et qu’ils portent atteinte à notre liberté.
Il est aussi de notre devoir de nous mobiliser CONTRE les importations.
Soyons vigilant. en décidant d’acheter nos produits laitier et nos oeufs uniquement BIO, on contribue beaucoup à freiner ces importations sans faire exploser notre budget.
A mes yeux, un pays est souverain. Au moins pour lui-même et ses citoyens.
Je trouve donc A LA BASE qu’il n’est pas normal que nous soyons obligé de justifier notre choix!
Nous ne VOULONS PAS d’OGM. C’est tout!
Et Monsanto (qui n’est qu’une entreprise, une forme juridique artificielle, créée et autorisée par les états),
ne devrait même pas avoir à demander des justifications (directement ou via des commissions)!
Le simple fait d’opposer une telle résistance devrait lui valoir d’être remise en cause en tant que société, et liquidée pour… “pression abusive sur état à fins commerciales” (inventons des choses nous aussi).
Et ça libérera les brevets en plus (qui sont le vrai poison dans l’affaire globale “Monsanto”).
VOILA une proposition qu’il serait bon d’adresser aux régisseurs de lois internationales.
1000cbr.F dit : “les animaux nourris avec des OGM ne sont pas référencés et donc je me trouve à ingérer des OGM contre mon gré et de plus à mon insu. On voit donc que mon droit de liberté m’est retiré…..Le fauchage est pour moi une résultante d’un état de légitime défense.”
++++
C’est même très bien dit.
Les cultures d’OGM s’effondrent en Europe .
Ce constat date de mars dernier mais il est significatif.
En Europe, nous ne voulons pas d’OGM. Les agriculteurs non plus, comme nous le dit si bien “StephDuGers” plus haut, et contrairement à ce que veulent nous faire gober les lobbyistes.
Les OGM font l’affaire des lobbies de l’agro et des spéculateurs. Certainement pas celle des agriculteurs !
http://www.amisdelaterre.org/Les-cultures-d-OGM-s-effondrent-en.html
“Les OGM font l’affaire des lobbies de l’agro et des spéculateurs. Certainement pas celle des agriculteurs !”
- Extrait du lien que je viens de donner :
“Les faits sont là : les OGM sont un échec sur toute la ligne. Leur coût est énorme : les petites communautés rurales perdent leurs terres et sont empoisonnées par les herbicides, l’environnement est sacrifié. Soutenir encore les plantes GM aujourd’hui, c’est faire passer les intérêts de quelques grandes firmes internationales avant l’intérêt de ses concitoyens, des agricultures nationales et de l’environnement.”
Quoi dire de plus, ah si une petite lettre à nos Chers Agriculteurs,
Chers Agriculteurs,
vous qui êtes chargés de nourrir l’espèce humaine et même animale soyez les premiers à refuser ces pratiques, ces……comment les nommer çà n’a pas de nom ni de visage d’ailleurs, nous pourrissent la VIE empoissonnent notre terre, nos efants…, il y a des solutions pour ne plus être à leurs bottes, produire propre, ventes en directe, çà marche, dans ma région (manche) cela se fait de plus en plus et quelle séreinité, nos agriculteurs, ceux qui ont décidé de faire autrement, je vous assure n’ont pas l’air malheureux, je dirai même épanoui et quel succés auprés de la population, on les adore.
Quoi dire de plus, ah si une petite lettre à nos Chers Agriculteurs,
Chers Agriculteurs,
vous qui êtes chargés de nourrir l’espèce humaine et même animale soyez les premiers à refuser ces pratiques, ces……comment les nommer çà n’a pas de nom ni de visage d’ailleurs, nous pourrissent la VIE empoissonnent notre terre, nos enfants…, il y a des solutions pour ne plus être à leurs bottes, produire propre, ventes en directe, çà marche, dans ma région (manche) cela se fait de plus en plus et quelle séreinité, nos agriculteurs, ceux qui ont décidé de faire autrement, je vous assure n’ont pas l’air malheureux, je dirai même épanoui et quel succés auprés de la population, on les adore.
(désolée, c’est encore moi mais “enfants” méritait d’être réécrit).
bonjour, j’ai lu beaucoup de commentaires et je suis assez horrifiée par la naïveté de certain !
Dans notre monde le pognon a plus de valeur que les vie humaines, et sont bien naïfs ceux qui croient que si c’est autorisé et validé par des recherches scientifiques, alors il n’y pas de risques sanitaires…
bref refuser de manger des OGM au des animaux nourris aux céréales GM est un droit comme le dis si bien 1000cbr.f
Le débat devrait s’arreter la (pour certains) ce droit est bafoué et personne ne peu tolérer une telle atteinte a sa liberté, et pour ca, j’ose espérer que personne n’a besoin de preuve, de texte ou de citation pour s’en défendre…
je voudrais dire aussi que je pense qu’on ne dois pas jeter la pierre aux agriculteurs, qui sont juste le dernier maillon de ces lobbys et grosses firmes qui les tiennent a la gorge, et qui sont souvent endetté jusqu’au coup ne trouvant pas de solution pour sortir la tete de l’eau
Je pense que la meilleur solution est le dialogue et la patience (et ce n’est pas que de la théorie) car ils sont tres au courant de ce qui se passe sous leur yeux et en subissent les conséquences ( maladies, cancers de la prostate, leucémies, interdiction par le medecin d’épandre eux-meme leur produits chimiques)
Biensur il y a des dialogues impossibles avec certains comme avec les pseudo agronomes de pacotille qui n’ont jamais vu un vers de terre, mais les choses changerons si les agriculteurs sont decidé a ce battre, et je crois que creuser un fossé entre eux et les gens qui portent nos idées serais une erreur, alors ils faut se sérer les coudes…
@ legroux patricia
voila c ca que je voulais dire !
mais pour certains ca semble insurmontable,
et c’est pour ca qu’il y a un gros travail a faire avec les agriculteurs
ali555 dit : Jeudi 22 septembre 2011 à 14:44
…
bref refuser de manger des OGM au des animaux nourris aux céréales GM est un droit comme le dis si bien 1000cbr.f
=> vous avez le droit de ne pas manger de la nourriture produit pas des plantes gm.
cela ne vous a jamais été réfusé.
pourquoi prétendez vous qu’on veut vous l’imposer?
zeppe dit : Jeudi 22 septembre 2011 à 12:56
….
« Les faits sont là : les OGM sont un échec sur toute la ligne.
=< 10% d'augmentation des cultures de plantes gm l'an dernier, et vous prétendez que c'est un echec?
@ ali55
“je crois que creuser un fossé entre eux et les gens qui portent nos idées serais une erreur, alors ils faut se sérer les coudes”
- Il n’y a pas de fossé entre nous et les agriculteurs. Ils sont à une écrasante majorité CONTRE les OGM.
Pour 98% d’entre eux, la fin du moratoire serait un énorme problème.
Il suffit de remarquer que les agriculteurs font parti des professions qui se mobilisent les plus. Ils manifestent souvent leur mécontentement . Font régulièrement des opération escargot…etc
Or il n’y a JAMAI eut AUCUNE pétition, manif, opération escargot d’agriculteurs réclament les OGM ou la fin du moratoire.IMPOSSIBLE d’en trouver UNE SEULE de ces pétition ou manif.
Les agriculteurs sont TOUS CONTRE les OGM .
Les seuls à tirer profit des OGM sont les lobbies et NON les agriculteurs qui tiennent à leur image et à la qualité de leur environnement.
Les champs de maïs ou soja OGM à travers le monde (surtout au Brésil USA argentine) n’appartiennent pas du tout à des agriculteurs. Ils sont cultivés par des agris mais appartiennent à des groupes financiers qui s’en balancent de l’environnement.
Sachez-le. TOUS les agriculteurs sont avec nous.
de mémoire, 95% des agriculteurs qui cultivent des plantes gm sont des agriculteurs dans les pays en voie de développement ….
raté, c’est 90%
http://www.ogm.org/Tout%20savoir/Chiffres%20cl%C3%A9s/evolution-des-surfaces-de-cultures-ogm-dans-le-monde-de1996-a-2010.html
De 1996 à 2010, la superficie cumulée de plantes génétiquement modifiées (PGM) a dépassé 1 milliard d’hectares, l’équivalent de la superficie d’un pays comme la Chine. En 2010, la surface mondiale des cultures de PGM a été de 148 millions d’hectares. L’augmentation des surfaces de PGM, depuis 1996, représente un des taux les plus élevés pour une nouvelle technologie agricole. Les PGM sont l’une des technologies adoptées le plus rapidement dans l’histoire de l’agriculture moderne.
En 2010, 15,4 millions d’agriculteurs ont cultivé des plantes génétiquement modifiées dans le monde (+1,4 million par rapport à 2009). Plus de 90% d’entre eux étaient des exploitants de petites fermes de pays en voie de développement. Le nombre de pays cultivant des PGM a augmenté en 2010, passant à 29. La Birmanie, le Pakistan et la Suède ont cultivé pour la première fois des PGM en 2010
Bravo pour votre combat, vous avez du mérite face à tous ces consortiums
“Je trouve donc A LA BASE qu’il n’est pas normal que nous soyons obligé de justifier notre choix!
Nous ne VOULONS PAS d’OGM. C’est tout!”
VOTRE choix est tout à fait légitime …. Mais pour vous-même uniquement !
Le soucis c’est qu’actuellement en France il y a des gens qui sous couvert de vouloir appliquer LEUR droit (ou du moins leur vision). Vont jusqu’à faucher, piller, intimider, détruire …
Si vous pensez qu’il est utile pour vous de ne pas consommer d’OGM vous pouvez le faire : l’étiquetage existe et si à défaut vous trouvez que ce n’est pas assez vous avez aussi l’alimentation BIO …
Mais qui pense avoir le droit d’imposer son choix à tout le monde ?
Et par la FORCE en prime !
Si votre c
“Je trouve donc A LA BASE qu’il n’est pas normal que nous soyons obligé de justifier notre choix!
Nous ne VOULONS PAS d’OGM. C’est tout!”
VOTRE choix est tout à fait légitime …. Mais pour vous-même uniquement !
Le soucis c’est qu’actuellement en France il y a des gens qui sous couvert de vouloir appliquer LEUR droit (ou du moins leur vision). Vont jusqu’à faucher, piller, intimider, détruire …
Si vous pensez qu’il est utile pour vous de ne pas consommer d’OGM vous pouvez le faire : l’étiquetage existe et si à défaut vous trouvez que ce n’est pas assez vous avez aussi l’alimentation BIO …
Mais qui pense avoir le droit d’imposer son choix à tout le monde ?
Et par la FORCE en prime !
Si votre cause est si “juste” pourquoi avoir besoin de l’imposer à tout le monde par de l’intimidation et de la destruction ?
Les plus nombreux à brailler dans les rues ne sont pas forcément ceux qui ont raison ….
Ce n’est pas ça la démocratie …..
Un vrai débat se mène avec des arguments, des démonstration et des preuves, pas des invectives des insultes et du vandalisme ….
Rien ne peut justifier le terrorisme, certains ont du mal avec ce genre de concept, semble-t-il.
@ LCEP
“VOTRE choix est tout à fait légitime …. Mais pour vous-même uniquement !”
- NON , NON LCEP,
Ce n’est pas un choix perso. OIn a pas à avoir ou non le choix de polluer à mort toute le planète et tuer la biodiversité.
Ceci ne doit pas relever d’un CHOIX. Il faut l’interdire et basta. Et si des politiciens véreux et corrompu autorisent les OGM, il et du même devoir de chacun de nous de le détruire que celui à une certaine époque de rentrer en résistance.
“Si votre cause est si « juste » pourquoi avoir besoin de l’imposer à tout le monde par de l’intimidation et de la destruction ?”
- On a aps à CHOISIR entre le bio et les OGM ?
Ceci ne doit pas relever’ d’un CHOIX .
Les OGM détruise la planète let l’environnement de TOUS ,y compris , ceux que n’en veulent pas et qui choisissent de n’acheter que du bio.
Acheter du bio, si l’on est contre les OGM, çà n’est pas une liberté suffisante. La liberté c’est de pouvoir acheter du bio mais aussi de vivre sur une planète où certains insectes , par exemple, ne se mettent y pas à devenir résistant aux pesticide à cause de tes saloperies d’OGM.
Celui qui refuse les OGM et qui consomme du bio n’enfreint pas ta liberté et ne détruit pas ton environnement.
A l’inverse, celui qui choisit de cultiver des OGM détruits l’environnement et l’espace de vie de celui qui n’en veut pas.
C’est ce qui donne TOUTE légitimité aux faucheurs, qui sont soutenus par tout le monde et principalement par les agriculteurs.
“Ce n’est pas ça la démocratie …..
Un vrai débat se mène avec des arguments, des démonstration et des preuves, pas des invectives des insultes et du vandalisme ….”
- Ce qui n’est pas démocrate du tout , c’est qu’on laisse la “liberté” à une poignée de lobbyiste de détruire la planète.
Alors çà ! çà n’est vraiment pas DU TOUT démocrate.
Dernière chose : il faut cesser ces débats stériles qui ne mènent à rien.
Tu prétends que les OGM c’est comme toutes les plantes et que çà ne menace pas la biodiversité. Tu es tellement avide de pognon à tout prix que des milliers de scientifiques te mettent tous les jours des preuves sous les yeux les conséquenbces désastreuses sur l’environnement des OGM et du RoundUP et tu ne veux pas le voir . Et bien tant pis pour toi. Lers OGM, on s’en occupe, il n’y en aura JAMAIS en France, qu’il y ai une autorisation ou non ! Bientôt, on en trouvera même plus dans nos importations. Pas question d’importer des OGM !
Dernière chose : tu n’as pas à demander des preuves aux commun des mortels pour te prouver que les OGM sont nuisibles pour la santé et l’environnement. Ceci relève des compétences scientifiques de très haut niveau que tous le monde n’as pas et que tu n’as pas non plus.
Exemple : dans l’affaire Servier, nous avons appris que des milliers de personnes avait été victimes de valvulopathies cardiaques à cause de ce médicament .
Si un jour un lobbyiste de chez Servier me demande de prouver que ces valvulopathies cardiaques étaient bien dû au Médiator, tu penses que je devrais , moi , lui prouver scientifiquement ???? Et bien NON LCEP. Je n’ai pas à le faire et lui non plus si, comme toi ouè l’autre abruti d’aatea, il n’est qu’un lobbyiste incompétent.
Et bien il en va de même pour les OGM.
Les débats scientifiques doivent être réservés aux scientifiques et pa s à n’importe quel abruti de Troll ou lobbyiste.
Le commun des mortels, apprend par toute sources d’informations que certains scientifiques (qui bossent souvent et même , toujours pour de” grosses multinationales de l”agro) disent que les OGM c’est bien et pas dangereux. D’autres scientifiques, chercheurs indépendant, disent le contraire. Le débat doit avoir lieu entre eux. Ce n’est ni à toi , ni à moi de rentrer dans ce débat et de chercher à apporter des preuves mais à de vraies chercheurs scientifiques.
Les scientifiques ne sont pas TOUS d’accord ?
Certains , (indépendants) ont prouvé que les OGM étaient nuisibles ?
Il faut dont les interdire et ne pas tenir compte des lobbyites qui prétendent que c’est bien, comme Servier à prétendu longtemps que le Médiator c’était super !
“Les OGM détruise la planète let l’environnement de TOUS ,y compris , ceux que n’en veulent pas et qui choisissent de n’acheter que du bio.”
Je me souviens d’une époque, pas si lointaine d’un point de vue temporel, où une certaine Joceline anti-GM elle aussi vous demandait de ne pas extrapoler tous vos fantasmes sur la transgenèse …..
Cela semble si loin aujourd’hui …..
Pour les OGM comme pour le nucléaire il faut des morts ou des intoxiqués à vie pour que l’on prennent les mesures utiles à la santé public.
Ceci montre encore une fois la puissance des lobbyistes et la faiblesse des états.
Ce qui caractérise les sociétés modernes c’est le laxisme des états à l’égard de la santé public. Aujourd’hui la santé public dépends plus du ministère de l’agriculture qui autorise l’empoisonnement des citoyens avec les pesticides et les OGM, que du ministre de la santé qui dépense de l’argent pour soigner les malades que l’on génère avec l’empoisonnement alimentaire collectif autorisé.
En résumé on a perdu le bon sens et l’ordre des choses.
Fantomas.
@ LCEP
“Je me souviens d’une époque, pas si lointaine d’un point de vue temporel, où une certaine Joceline anti-GM elle aussi vous demandait de ne pas extrapoler tous vos fantasmes sur la transgenèse …..”
1) S’il n’existait aucun problème avec les OGM, je ne vois pas pourquoi il en existerait pour les faire adopter par TOUS et pourquoi des chercheurs scientifiques indépendant chercheraient à nous informer sur les dangers pour la santé et l’environnement.
2) Je te rappelle que Joceline était anti-OGM, que vous avez eu (toi et GFP) un long débat sur plusieurs jours avec elle et qu’elle est restée farouchement opposée aux OGM. Vous ne l’avez donc pas convaincu. Vous avez encore et toujours et éternellement perdu bêtement votre temps !
Je te rappelle également qu’elle a mis fin à votre débat par cette phrase : “Vous avez parfaitement raison, j’ai gaspillé assez de temps et d’énergie, la mienne et celle de la planète, à répondre à vos arguments. Continuez donc à manger votre steak quotidien, à rouler en 4×4, à chauffer votre maison à 25°C en hiver, à partir au bout du monde pour vos vacances et à promouvoir vos pgm. Vos petits-enfants seront fiers de vous !”
Alors tu peux toujours essayer de nous diviser, elle reste comme moi une combattante pour la défense de l’environnement .
@ LCEP
“…ne pas extrapoler tous vos fantasmes sur la transgenèse”
- Tu as raison , c’est vraiment un fantasme de lobbyiste que de penser que les OGM n’on aucun impact sur notre santé et sur la biodiversité !
En Allemagne, Roumanie et Suède, disparition quasi totale des OGM cultivés :
Les OGM n’ont vraiment pas de succès en Europe.
Nous sommes globalement des pays évolués et informés. Nous sommes également plus protégés de l’ultra libéralisme qui favorise les OGM dans certains pays comme les USA ou le Canada.
En Europe on ne peut faire n’importe quoi! La population, qui a un minimum de conscience écologique, d’information et de culture y est très exigeante et vigilante contrairement aux américains, champions du libéralisme, de la malbouffe, de l’ignorance et des croyances genre tea party ou républicains Buschiens !
http://www.infogm.org/spip.php?article4910
C’est stupide. Dans tous les cas meme si y a un vice dans la procedure, il y a eu procedure, et la France ne veut pas d’GMO, et si elle ne veut pas d’GMO on va pas les imposer. Les GMO sont mauvais pour la sante … et Monsanto est aussi mauvais, voir plus de vouloir se faire du fric sur la vie des gens.
Je fais parti d’un collectif d’agriculteurs du Vaucluse et je tiens aussi à faire savoir que nous sommes tous dans notre région opposés aux ogm.
Les autorités de notre pays et celles de l’Europe ont à prendre en compte que nous, agriculteurs , nous ne voulons pas d’ogm. Les questions de procédures ou de forme sont secondaires. Nous ne voulons pas d’ogm et c’est ce qu’il importe de prendre en considération pour toute décision à venir sur le moratoire.
Bonsoir à tous,
Tout d’abord, je suis heureuse de voir tous les derniers intervenants remettre le débat à sa place.
Je ne comptais plus intervenir mais puisqu’on m’a interpelée et citée plusieurs fois, je tiens à répondre.
@GFP =>@ Joceline,
Bravo, vous finissez sur un magnifique sophisme.
Autre chose, vous n’avez pas répondu à mes arguments sinon vous auriez essayé de justifier les mensonges de vos sources pourries sur le promoteur 35S.
==> Sophisme ? Parce que je refuse de continuer à polémiquer avec vous ? Quant à vous démontrer les dangers présentés par le promoteur 35S, je m’en avoue tout aussi incapable que de vous démontrer que la terre est ronde. Faut-il en conclure qu’elle ne l’est pas ?
@LCEP =>Dommage que Joceline lâche l’affaire si vite !
Elle n’a toujours pas apporté SA preuve qui devait nous convaincre que LES OGM sont toxiques ….
A part du Séralini …. Bin rien !
==> Parce que vous comptiez sur moi pour vous apporter la preuve de la nuisance des OGM ? Vous n’êtes donc pas capable de la trouver vous-même ? Disons plutôt que vous ne voulez pas voir le problème !
=>D’autre part elle a quand même apporté une grosse pierre au débat : non on ne peut pas extrapoler tous nos fantasmes sur les OGM !
==> En effet, sous peine de se décrédibiliser, on ne peut pas accuser les OGM de tous les maux de la terre. Les dangers sont déjà assez importants pour qu’on n’en rajoute pas.
=>Dommage ! Pour une fois que l’on avait une anti-GM un peu plus « raisonnable » que la moyenne !
==> Merci pour le compliment !
Comprenez-vous, GSP, LCEP, Aatea et consorts, ce qui est gênant dans les OGM, ce n’est pas tant leur toxicité, qui est peut-être phantasmatique, que le fait qu’ils nous soient imposés par des lobbies agro-alimentaires sans scrupules pour qui le profit est la raison première et suffisante. Que ces firmes tentent de nous imposer leurs produits et de nous en rendre dépendants sans que nous ayons le recul nécessaire pour juger de leur innocuité et de leur intérêt.
Qu’est-ce que 15 ou 20 ans d’expérience ? Combien de temps a t-il fallu pour reconnaître la nocivité du tabac, de l’amiante ? Que ferons-nous si, dans 20, 30, 50 ans, les PGM sont reconnues nuisibles à l’homme, aux animaux, à la terre ?
Comment vont se comporter les mutations forcées par l’homme ? Comment vont-elles se répandre dans la flore sauvage et quels effets vont-elles produire ? Bien malin qui le peut le dire à l’heure actuelle.
Ce qui est certain, c’est que les cultures de PGM impliquent une agriculture mondialisée, industrialisée, de même que l’alimentation qui s’en suit. Nous sommes déjà dans un monde de produits alimentaires manufacturés auquel il est bien difficile d’échapper. Les firmes agro-alimentaires prétendent que c’est à ce prix que nous pourrons nourrir les populations futures alors qu’il apparaît de + en + que ce type d’alimentation nous empoisonne après avoir contraint les paysans du sud (Afrique, Brésil, Argentine, indonésie…) à la famine.
Donc ce combat n’est pas seulement scientifique (prouver la toxicité des OGM), il est surtout politique : voulons-nous servir de cobayes à Monsanto et consorts pour leur permettre de s’enrichir à nos dépends ? Acceptons-nous de leur laisser la bride sur le cou pour expérimenter à leur guise les chimères qu’ils ont rêvé ?
Existe t-il un moyen terme entre oui et non ?
produire et produire encore plus n’est ce pas le but de l’utilisation d’ogm?
j’ai un contact direct avec le monde agricole,je suis sur le terrain!
ce que j’ai vu est fou! des tonnes de charniers de fruits jetés dans une fosse, une odeur de putréfaction s’y
échappait.pourquoi tout ce gaspillage? raisons économiques?
la coupe est pleine y a qu’a moins en mettre cela ne débordera pas inutilement! pas facile c’est vrai mais le courage d’arrêter cela est à la hauteur de l’homme!
et dire que l’un remplace l’autre avec moins de dégats est immature et ne fait que conforter l’esprit du spéculateur! pour les faucheurs longue vie à eux je dis!
Joceline
allez je vais te répondre à la place de notre agronome de pacotille,
Comprenez-vous, GSP, LCEP, Aatea et consorts, ce qui est gênant dans les OGM, ce n’est pas tant leur toxicité,
===>toxicité qui n’a jamais été prouvée par toutes les études de Monsanto et consor.
qui est peut-être phantasmatique,
===> c’est en effet un phatasme d’écoloverdatres inféodés à la secte verte
que le fait qu’ils nous soient imposés par des lobbies agro-alimentaires sans scrupules pour qui le profit est la raison première et suffisante.
===> l’objectif premier de toute entreprise est de faire du profit, pourquoi voulez vous que Monsanto n’en fasse pas?
Que ces firmes tentent de nous imposer leurs produits et de nous en rendre dépendants sans que nous ayons le recul nécessaire pour juger de leur innocuité et de leur intérêt.
==> Monsanto ne vous impose rien il vous laisse le choix entre le bio ou l’OGM, et d’autre part Monsanto a prouvé que les OGM étaient inoffensifs.
Qu’est-ce que 15 ou 20 ans d’expérience ?
==> c’est énorme voyez la taille que prend un homme entre la naissance et ses 20 ans.
Combien de temps a t-il fallu pour reconnaître la nocivité du tabac, de l’amiante ?
===> le temps d’une étude, pas plus ni moins.
Que ferons-nous si, dans 20, 30, 50 ans, les PGM sont reconnues nuisibles à l’homme, aux animaux, à la terre ?
===> rien on va s’adapter comme l’homme l’a toujours fait.
Comment vont se comporter les mutations forcées par l’homme ?
===> comme toutes les mutations qui ont eu lieu depuis que le monde est monde. L’adaptation vous devez savoir ce que c’est, non? vous êtes bien infirmière, non?
Comment vont-elles se répandre dans la flore sauvage et quels effets vont-elles produire ?
===> et pouirquoi voudriez vous qu’elles comportent différemment ?
Bien malin qui le peut le dire à l’heure actuelle.
===> Mais puisqu’on vous dit que Monsanto a tout prévu, que vous faut-il de plus?
Agronome de pacotille
pas la peine de me remercier,
Petite taupe
je n’ai jamais dit ça, c’est trop compliqué pour toi de comprendre le sens de mes réponses, continue avec ton seau et ta pelle.
la coupe est pleine
combien d’études ??? c’est bien.
MDR
@Joceline
“ce qui est gênant dans les OGM, ce n’est pas tant leur toxicité, qui est peut-être phantasmatique,”
Moi ça me dérange fortement !
Parce que jusqu’ici tous les grands manitous de l’anti-OGM ont fait planer le “doute d’une toxicité”, qui comme vous le dites est bien fantasmée au regard de toutes les études toxicologiques disponibles.
Ces gens vont même jusqu’à créer des des légendes, avec les “dossiers cachés” les “maïs monstrueux”, affirmer comme Bové le fait que “les OGM polluent la terre, l’air et l’eau” ….
Quand on affirme des accusations pareilles sans preuve, c’est qu’on est un MENTEUR !
“Qu’est-ce que 15 ou 20 ans d’expérience ?”
Et plus de 400 articles scientifiques convergents ce ne serait pas une quasi certitude ?
Les Millions d’hectares cultivés aujourd’hui ne sont-ils pas la preuve que rien de dramatique n’est à attendre ?
“Combien de temps a t-il fallu pour reconnaître la nocivité du tabac, de l’amiante ?”
C’est plutôt l’inverse ! Pour l’amiante les mise en garde scientifiques sont connues depuis bien longtemps. Mais ce sont les décisions politiques qui ont retardé la prévention du risque clairement établi !
“Que ferons-nous si, dans 20, 30, 50 ans, les PGM sont reconnues nuisibles à l’homme, aux animaux, à la terre ?”
Sur les 400 articles du seul maïs Bt, comment personne n’a encore établi de tels constats ?
“Comment vont se comporter les mutations forcées par l’homme ? Comment vont-elles se répandre dans la flore sauvage et quels effets vont-elles produire ?”
ça fait des milliers d’années que l’on fait de la sélection en agriculture, nos plantes agricoles sont-elles devenues incontrôlables ?
“alors qu’il apparaît de + en + que ce type d’alimentation nous empoisonne après avoir contraint les paysans du sud (Afrique, Brésil, Argentine, indonésie…) à la famine.”
C’est VOTRE avis “politique” du sujet !
Pourquoi toujours infantiliser MA profession ?
Un agriculteur serait trop stupide pour savoir ce qu’il aurait de mieux à faire pour son exploitation ?
Par contre il serait plus HONNÊTE que le mouvement anti-OGM arrête de faire croire à des risques imaginaires, si votre opposition à cette technique n’est qu’une approche politique, autant le dire clairement !
Toutes ces destructions de champs d’expérimentation, de labos, intimidation de chercheurs sentent fort la retour de la “sainte ignorance”.
Au final pour ce qui est du sujet principal : invalidité du moratoire Français. En fait la France est contre les OGM sur son sol parce que les Français sont contre, et ils sont contre parce qu’ils sont contre, point !
Ce n’est pas plus rationnel que ça …
@ecoloverdatre : Trop fort ! On s’y croirait !
__en politic y’a des ox et des bas ex : ces pdts “chmilblic” de la républic de franSS je me souvi1 du gant “de gaulle” taille + de 2m et b en ce 2011 nous avons 1 n1 “nicolaSSarkozyklon-b” après en avoir vu de toutes laides et bl tailles !! mm combat 1 coup j’te vois pas 1TRDIT suivit d’1 coup j’te vois -otorisé- tl droite et goche o gouvrne altrne 100 surpriz ça va como 1 “ganva” avec la sarkozy _umps_
__je souti1 la lutte de “cralini” de “vlo” et des otres or me rste en travrs de la gorge 7 illégalit entre ma situation et la leur mi povre 1connu eux aisés nantis et connus sur toute la netpla, mi oblig d’ 1 métier à 14 ans non choisis mal pratiqé licencié N/foés, eux avec le choix dans 1 champs d’activit plutonium paSSion
__mi oblig d’ 1 métier avec pour prspective 1trim’ et chômage 1digent kzi 3 ans de kzi clochardisation 1/4 à la rue
__ri1 vnant des multinationales est bon des banqiers encore mo1 d’armée poliSS etc …. 100 oublier leur larbinat politi1/4 élues-us ox grSSeux rev’nus le tout profitant d’ogm fiSSion fusion trol’p de poche, bitumineux et schisteux
__mi oblig d’apprendre
__porqé le mot “apprendre” est fac
Bonjour a tous les empêcheur de tourné en rond.
j’ai malheureusement du mal à croire que notre sinistre de l’agriculture et de l’environnement puisse changer quoi que soit, vu avec quel incapacité elle à régler le problème de l’ours dans les Pyrène. Cela laisse de beau jours aux faucheur de marguerites (lol ) .Amicalement Laurent .
@LCEP : “ce qui est gênant dans les OGM, ce n’est pas tant leur toxicité, qui est peut-être phantasmatique,”
=>Moi ça me dérange fortement !
==> enchantée de le savoir !
=>Parce que jusqu’ici tous les grands manitous de l’anti-OGM ont fait planer le « doute d’une toxicité », qui comme vous le dites est bien fantasmée au regard de toutes les études toxicologiques disponibles.
Ces gens vont même jusqu’à créer des des légendes, avec les « dossiers cachés » les « maïs monstrueux », affirmer comme Bové le fait que « les OGM polluent la terre, l’air et l’eau » ….
Quand on affirme des accusations pareilles sans preuve, c’est qu’on est un MENTEUR !
==> ou un prophète. (Littéraire. Personne qui, dans une activité littéraire, artistique, devance et annonce l’avenir. Larousse) J’aime à imaginer les prophètes scientifiques… :-p
Difficile pour moi de croire que des gens comme JM Pelt, A. Jacquard et bien d’autres scientifiques soient à ce point obscurantistes ou menteurs, comme vous le dites. Mon expérience personnelle et mes recherches sur toutes sortes de sujets me portent à croire que l’intérêt financier de certains peut les pousser à camoufler ou déguiser des résultats de recherche scientifique. Le monde de la science n’est pas un monde où règne l’honnêteté et l’intégrité, tant s’en faut ! Ce sont, en outre, des personnages imbus d’eux-même et méprisants de tout ce qui ne va pas dans leur sens, c’est à dire tout ce qui dérange la belle ordonnance de leurs certitudes.
« Qu’est-ce que 15 ou 20 ans d’expérience ? »
=>Et plus de 400 articles scientifiques convergents ce ne serait pas une quasi certitude ?
Les Millions d’hectares cultivés aujourd’hui ne sont-ils pas la preuve que rien de dramatique n’est à attendre ?
==> Quand tous les articles qui concluent à la nocivité des PGM sont systématiquement voués aux gémonies et qu’on encense les articles pro-GM, il y a la marque d’une distorsion de la réalité, de manque d’objectivité systématique. Ce n’est pas crédible comme ne serait pas crédible un prof qui ferait échouer tous ses élèves sauf ses chouchous. Il faut ensuite voir quelles sont les hypothèses de départ… Que cherchent-elles ? Cherchent-elles à convaincre de l’innocuité ou de la toxicité des OGM ?
Par ailleurs, non, des millions d’hectares cultivés actuellement ne permettent pas de jurer qu’il n’y aura aucune retombée sur la santé, l’environnement, la pérennité de l’alimentation des populations dans 30, 50 ou 100 ans.
=> ça fait des milliers d’années que l’on fait de la sélection en agriculture, nos plantes agricoles sont-elles devenues incontrôlables
Formidable comme les pro-ogm peuvent essayer de nous faire passer la pilule que les manipulations génétiques, ce n’est “rien de plus” que ce que la sélection agricole avait fait jusqu’à présent ! Un gros mensonge ! Jusqu’à présent, la sélection n’avait fait que sélectionner des mutations naturelles, mélanger des espèces voisines (hybridation), rien de plus ! Le génie génétique nous fait passer à une autre dimension que la nature n’avait pas à son arc : introduire des gènes de familles, de genres, de règnes différents. Dans la nature, une hybridation (individu créé à partir de deux génomes d’espèces voisines) est infertile, sauf exception. Pourquoi ? On peut voir ça comme une limitation stupide (les pro-ogm) ou comme une précaution minimum (les anti-ogm). Si la nature avait laissé faire cela, il n’y aurait plus à la surface de cette planète que des êtres ni animaux ni végétaux, ni herbivores ni prédateurs, un seul magma d’êtres vivants en autarcie et en symbiose, les uns bouffants les autres et réciproquement.
Remarque ! Dans la situation économique que nous vivons, ce ne serait pas plus mal !
« alors qu’il apparaît de + en + que ce type d’alimentation nous empoisonne après avoir contraint les paysans du sud (Afrique, Brésil, Argentine, indonésie…) à la famine. »
=>C’est VOTRE avis « politique » du sujet !
Pourquoi toujours infantiliser MA profession ?
Un agriculteur serait trop stupide pour savoir ce qu’il aurait de mieux à faire pour son exploitation ?
==> L’exploitation d’un agriculteur est la nourriture des consommateurs. A ce titre, je crois que j’ai droit à dire ce que je pense de la façon dont MA nourriture est produite.
Même GFP était d’accord avec les nuisances agro-alimentaro-industrielles quand il écrivait : ” Ne pas savoir résister au matraquage publicitaire est aussi le signe d’une éducation déficiente.”
On ne saurait mieux dire !
=>Par contre il serait plus HONNÊTE que le mouvement anti-OGM arrête de faire croire à des risques imaginaires, si votre opposition à cette technique n’est qu’une approche politique, autant le dire clairement !
Toutes ces destructions de champs d’expérimentation, de labos, intimidation de chercheurs sentent fort la retour de la « sainte ignorance ».
==> Facile de mettre le terme “politique” en exergue pour faire croire à de la manipulation. Quand j’écris “politique, personnellement, je pense “choix de société”. Je ne veux pas de celle que nous propose les pro-OGM et je ne suis pas la seule.
Quant à la “sainte ignorance”, je crois qu’elle n’est pas là où vous la croyez. A moins que vous ne l’appeliez “sainte Evidence” ?
“Quand j’écris « politique, personnellement, je pense « choix de société ». Je ne veux pas de celle que nous propose les pro-OGM et je ne suis pas la seule.”
Rien ne sera jamais parfait. Mais toujours est-il, si votre “choix de société” doit passer par l’ignorance et la dissimulation ….
Cette alternative n’est pour moi rien d’autre qu’une secte !
Maintenant si vous pensez que tout ne peut être que meilleur que la situation actuelle …. Quitte à ce que ce soit fondé sur des mensonges ….
“Il faut ensuite voir quelles sont les hypothèses de départ… Que cherchent-elles ? Cherchent-elles à convaincre de l’innocuité ou de la toxicité des OGM ?”
La bonne vieille excuse du dernier retranchement : la corruption !
Donc pour le seul maïs Bt qui compte plus de 400 études à son sujet les MILLIERS de gens impliqués dans ces expérimentations seraient tous corrompus ?
Seuls une poignée “d’indépendants” auraient tout compris, les autres, tous les autres, sont trop nuls ?
Le soucis c’est que les “indépendants” n’ont rien démontré de consistant jusqu’ici, seules des suppositions et une méta-analyse ….
Ils auraient tous “tordu” la réalité, sur la demande de qui ? Monsanto ! Bien sûr ! Cette toute petite boite qui aurait réussi le tour de force de corrompre des états, des services sanitaires de plus de 70 pays, les gouvernements successifs de tous ces pays qui cultivent ces plantes dont certaines ne sont pas issues de Monsanto !
Mais encore mieux ! Il y a aussi cette autre thèse Zeppienne : Monsanto menace ou soudoie (c’est selon) les millions d’agri qui en cultivent !
Si menace environnementale ou sanitaire il devait y avoir :
- Qui efface les preuves de ce “cauchemar” sur plus de 150 millions d’hectares cette année ?
- Pourquoi la France se fait taper sur les doigts pour son “moratoire” pour lequel elle n’a pu donner AUCUNE justification scientifique crédible ?
- Pourquoi continuons-nous à importer ces produits issus de PGM sans limitation ?
@ LCEP
” Mais toujours est-il, si votre « choix de société » doit passer par l’ignorance et la dissimulation ….”
- Tu nous parles un peu comme si, à cause de notre “ignorance” (c’est ce que TU penses) nous passerions TOUS à coté d’une chose hyper importante et qui nous ferait louper à TOUS une formidable occasion d’améliorer considérablement notre vie !
Et bien ce n’est pas du tout ce qui se passe LCEP . Quand bien mêmes , serions nous des “ignorants”nous serions au moins 95% de la population mondiale à ne rien louper du tout, puisque non concernés par les OGM.
95% de la population mondiales exerce un autre métier que celui d’agriculteur ou salarié ou actionnaire d’une boite de biotech comme Monsanto ou Bayer. C’est à dire qu’à supposer que tous ces gens soient “ignorants” ils ne louperaient rien à y rester ! L’important c’est qu’ils ne soient “ignorants” dans les choses qui les concernent vraiment, par ex l’environnement .
Je suis épaté de voir avec quelle assiduité certains “belligérants” êtes scotchés sur ce forum. Il serait intéressant de calculer le délai moyen entre 2 commentaires. Combien de temps passez-vous quotidiennement à vous envoyer des missiles ? Je conçois bien que défendre une position nécessite un investissement non négligeable, mais en expliquant plus clairement et calmement les fondements de vos positions, vous gagneriez peut-être plus d’attention et pourriez mieux convaincre votre auditoire. Pensez aux non-spécialistes, et n’oubliez pas que la force du débat vient de ce que l’on peut enseigner à travers lui. Un novice en matière de bio-chimie aura toujours autant de mal à y voir clair sur le sujet en essayant de suivre vos “débats”.
@LCEP :=> Rien ne sera jamais parfait. Mais toujours est-il, si votre « choix de société » doit passer par l’ignorance et la dissimulation ….
Cette alternative n’est pour moi rien d’autre qu’une secte !
==> Qui parle d’ignorance et de dissimulation ? Je prétends, moi, que les firmes qui nous “proposent” pour ne pas dire “nous imposent” les ogm font oeuvre de désinformation si pas de manipulation.
Quant à parler de secte, je ne suis pas adhérente à GP ni à aucune autre association écologique, je ne leur paye pas un euro, je suis totalement indépendante et libre de penser. Pouvez-vous en dire autant, monsieur l’agriculteur pro-ogm ?
=>Ils auraient tous « tordu » la réalité, sur la demande de qui ? Monsanto ! Bien sûr ! Cette toute petite boite qui aurait réussi le tour de force de corrompre des états, des services sanitaires de plus de 70 pays, les gouvernements successifs de tous ces pays qui cultivent ces plantes dont certaines ne sont pas issues de Monsanto !
==> cette “toute petite boite” qui cultive des milliers de km2 de culture intensive, OGM ou autres un peu partout dans le monde, qui inonde le marché de ses pesticides “non polluants”, qui était même parvenue à vendre le Round-up aux agriculteurs bios avant qu’ils ne se ressaisissent ! Une “toute petite boite” qui rêve de monopoliser tout ce qui est exploitable : tentative de breveter la quinoa, par exemple, de répandre des PGM partout pour les substituer aux variétés cultivées traditionnellement…
Une “toute petite boite” avec de grosses ambitions et de gros pouvoirs.
Toutes les réponses à vos “questions” sont résumées là.
Mais vous êtes libre de continuer à croire que toutes ces études sont tout à fait libres et sans conflit d’intérêt, honnêtes et scientifiques. Tout comme l’étaient celles qui ont permis la mise sur le marché du médiator ou d’autres médicaments, vaccins, produits phytosanitaires…
Des anges face aux démons.
Pour moi, la seule vraie question est : A qui profite le crime ?
@Mik@ud,
salut,
le débat sur ces pages est assez compliqué à suivre il est vrai, je te conseillerai de commencer par lire ce dossier http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/genetique/d/ogm-un-tour-dhorizon-complet_223/c3/221/p1/
qui semble assez complet sur l’ensemble des problématiques liés aux ogms, il y a peut-être des choses qui ont évolués depuis il me semble qu’il n’est pas super récent (2003 après vérification), mais ça te fera une bonne idée de la question.
Sur ce site tu pourras aussi poser des questions dans le forum, sois prévenue que la modération est beaucoup plus stricte et c’est peu dire qu’ici.
Ensuite tu pourras comparer qui dit quoi et surtout sur quelles sources ils s’appuient, tu verras d’un côté des sources militantes, des ongs, des sites verts, des chercheurs indépendants et de l’autre des études scientifiques ou des sites scientifiques, des commissions d’expert, l’oms etc.
les premiers essayant d’argumenter à la manière des seconds mais ne faisant généralement que passer du coq à l’âne en alignant des sophismes, ou des amalgames foireux.
Donc voilà en exemple :
moi je t’offre une base de départ et Zeppe va te dire de ne surtout pas m’écouter car je ne peux qu’être qu’un menteur payé par Monsento, un lobbyiste.
Alors que je suis juste un insomniaque qui faisait le tour des sites qui l’aident pas vraiment à s’endormir XD
@zeppe :
j’ai admiré moi aussi tout comme wake seppi que tu fasses des efforts pour chercher des sources pour appuyer tes positions sur le blog de memère, c’est un bon début. Faut juste un peu mieux trier. agoravox par exemple c’est vraiment pas sérieux, tu va te ramasser de belles gamelles si tu continues à t’informer là bas
“Pour moi, la seule vraie question est : A qui profite le crime ?”
le genre de sophisme génial.
Quel crime ?
Combien de victime des ogms référencés jusqu’à présent ?
Je crois que ça tourne autour de 0,00 à une vache près c’est pas une science exacte.
Salut à tous les autres je vous lis encore avec plaisir régulièrement même si je n’interviens plus que très rarement.
la coupe est pleine (de quoi ? on se pose la question)
« Combien de temps a t-il fallu pour reconnaître la nocivité du tabac, de l’amiante ? »
C’est plutôt l’inverse ! Pour l’amiante les mise en garde scientifiques sont connues depuis bien longtemps. Mais ce sont les décisions politiques qui ont retardé la prévention du risque clairement établi !
===> le comité permanent amiante(PCA pour les intimes) parti politique de droite ou de gauche ? merci mon petit pseudo agriculteur, voilà des infos que j’aime.
En 1982, l’ « Association française de l’amiante » qui regroupe les industriels de l’amiante crée le Comité Permanent Amiante (CPA), qui regroupe patronat et syndicats, chargé de la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. La paternité en revient à l’Institut national de recherche et de sécurité (INRS). Ce comité groupe informel, sans pouvoir et sans statuts, créé par Dominique Moyen, directeur général de l’Institut national de recherche et de sécurité, va orienter la politique sanitaire française pour l’amiante. Ce comité comprendra le professeur Jean Bignon et son successeur, le professeur Patrick Brochard, qui dira par la suite s’être fait piéger : « on ne sait pas faire sans amiante » … « tout le monde croyait les industriels ». Ce comité, dont le financement sera entièrement dépendant des industries, comprendra aussi des délégués des principaux syndicats qui défendront longtemps l’usage de l’amiante au nom de la préservation de l’emploi.
Pendant douze ans, la politique en matière d’amiante sera entièrement confiée à ce comité avec la complicité d’un État Français singulièrement passif.
1986 : lorsque les États-Unis envisagent d’interdire l’amiante, la France intervient pour émettre un avis négatif, fondé sur un rapport du Comité permanent amiante. Et quand, poussée par l’Allemagne en 1991, la Communauté européenne s’interroge sur une interdiction pure et simple de l’amiante, le CPA procède de nouveau à un intense lobbying dans les couloirs de la Commission afin d’empêcher toute prohibition, de concert avec le lobby canadien.
En 1991, la Communauté européenne s’interroge sur l’interdiction mais la France, aidée par un lobbying intensif du Comité Permanent Amiante, contribuera grandement à geler la situation.
pro-monsanto
le débat sur ces pages est assez compliqué à suivre il est vrai, je te conseillerai de commencer par lire ce dossier
===> voilà un conseil qu’il est bon, il est aussi bon que celui que tu avais donné sur le MEDIATOR, à savoir “pour avoir les bonnes infos il faut écouter SERVIER” et pas les ignares qui ne cherchent qu’à le démolir”
Lol
j’avais pas pensé que verdatre réagirait le premier, mais bon c’est bien ce que je disais comme il n’a absolument rien et pour cause contre le site futurascience, il s’attaque à moi plutôt qu’au contenu du dossier, faudrait d’abord qui le lise mais ça ne l’intéresse pas.
Pour info et de mémoire à propos du médiator, j’ai plusieurs fois répété mon soutien sur ces pages à la démarche du Dr Frachon et affirmait que je souhaitais voir cette affaire finir devant un tribunal. Je n’ai a aucun moment soutenu le labo en question.
Zeppe va aussi te dire que je croie qu’on nourrit les oeufs de poule, c’est l’argument le plus fort qu’il a contre moi (le lobbyiste c’est commun à tous ceux qui pensent pas comme lui mais après il a ces petites attaques personnelles).
PRO-MONSANTO
’avais pas pensé que verdatre réagirait le premier, mais bon c’est bien ce que je disais comme il n’a absolument rien et pour cause contre le site futurascience, il s’attaque à moi plutôt qu’au contenu du dossier, faudrait d’abord qui le lise mais ça ne l’intéresse pas.
+++> ben oui, j’aime l’attaque ad hominem, c’est si facile, et pourquoi devrais-je me fatiguer?
si j’ai bien compris, pour connaître le dossier OGM il suffit de demander à une sommité parfaitement neutre comme c’est écrit sur le site en question, n’est ce pas?
extrait :
“Parole à Marc Fellous (INRA, UMR d’Agronomie, président de la Commission du génie biomoléculaire”
comme pour le Médiator il suffit de demander à Servier, n’est-ce pas?
donc je confirme t’es de très bon conseil.
@ Mik@ud
“le débat sur ces pages est assez compliqué à suivre il est vrai, je te conseillerai de commencer par lire ce dossier”
- Voilà ce que te conseilles Glucide.
“Zeppe va aussi te dire que je croie qu’on nourrit les oeufs de poule, …”
Voilà ce que dit glucide de moi.
- Pour information, et avant que tu ne te lances dans la lecture du précieux document que te préconise de lire glucide, je me permet de t’expliquer à quoi ce glucide fait allusion.
Glucide est un farouche défenseur des OGM. Il n’est pas du tout (selon lui) intéressé financièrement par cette culture. Il n’est,(selon lui) ni agriculteurs, ni salarié ni actionnaire d’une boite qui produit ou vend des OGM. C’est juste un (je le cite) “insomniaque qui faisait le tour des sites qui l’aident pas vraiment à s’endormir XD”.
Toutefois, iles TOUJOURS à 100% POUR les OGM !
J’i arrêté de lui répondre, à partir du moment où j’ai mis au jour et aux yeux de tous, sa mauvaise foi évidente.
Monsieur Glucide a dénoncé “Carrefour” pour publicité mensongère . Son argument ? Carrefour vend des oeufs en précisant sur la boite “nourri sans OGM”.
J’ai voulu aider Glucide en lui disant discrètement qu’il disait une ânerie car, en écrivant “nourri sans OGM” sur une boite d’oeufs , on se doit de comprendre que ce sont les poule qui ont pondu les oeufs qui sont “nourri sans OGM”et non les oeufs eux-même . Glucide n’as jamais voulu admettre son erreur d’interprétation (on le comprend car il aurait eu l’air un peu idiot) mais continuais avec insistance d’accuser “Carrefour” pour publicité mensongère.
Je ne défends pas du tout “carrefour”, car sur d’autres plans on ne peut dire que cette multinationale est irréprochable mais il faut reconnaître que, pour ce qui concerne la commercialisation de ses oeufs, il n’y a pas volonté de tromperie.
A toi , maintenant de juger si les recommandations de glucide peuvent être fiables !
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-09/uoe-gfs092311.php
Les lobbys font pression contre les OGM De puissants groupes de lobbys opposés aux OGM sont en train de menacer l’acceptation par le grand public de la technologie OGM dans son ensemble en Europe. Une recherche anglaise montre que ces lobbys embrouillent la réponse de l’Europe au défi global que représente la sécurité de l’approvisionnement en nourriture pour les générations actuelles et futures. Pour ces chercheurs, la régulation européenne légiférant sur les cultures OGM est devenue moins démocratique et moins fondée sur les preuves scientifiques depuis les années 80.
Quels sont les bilans économiques et sociaux des OGM ?
Après plus de dix ans de cultures d’OGM, de nombreuses informations sont disponibles sur les traits développés et les plantes OGM cultivées à travers le Monde. Les avantages économiques correspondent souvent à des augmentations de production par hectare cultivé, mais les bénéfices pour les agriculteurs peuvent aussi porter sur une gestion plus simple des cultures OGM et un coût de travail diminué.
Les experts ont également évalué que les pertes économiques des agriculteurs ne pouvant utiliser les OGM en Europe sont comprises entre entre 443 et 929 millions d’euros chaque année
http://www.comunique-se.com.br/deliverer_homolog/arq/cli/arq_1198_76582.pdf
BRESIL : NOUVEAU RECORD dans l’ADOPTION des CULTURES TRANSGENIQUES
—————————————————————————————————–
Une étude menée par Celeres indique que 82,7 % de la surface cultivée avec
du soja, 64,9 % de celle consacrée au maïs et 39,7% de celle utilisée pour
le coton recevront des semences GM.
@verdatre :
” ben oui, j’aime l’attaque ad hominem, c’est si facile, et pourquoi devrais-je me fatiguer?”
=>
Je sais pas
1) peut être parce que c’est un sophisme et donc ça prouve ta malhonnêteté intellectuelle.
2) parce que ça t’obligerai à produire de vrais arguments, pas dit que tu y arrives mais qui tente rien n’a rien.
3) ça défend pas ta cause de passer pour un bouffon.
Mais après c’est toi qui voit ^^
Pour info Marc Fellous a rédigé un seul chapitre sur les dix que comporte le dossier, tu reproches quoi aux 9 chapitres qu’il n’a pas écrit ?
Tu es capable de prouver qu’il y a des erreurs manifestes dans celui qu’il a écrit ou ce n’est qu’un ad hominem de plus ?
@Zeppe :
Change rien.
Si tu prenais conscience d’à quel point tu luttes contre ton propre camp tu arrêterais de poster.
Glucide dit : Lundi 26 septembre 2011 à 18:39
@verdatre :
» ben oui, j’aime l’attaque ad hominem, c’est si facile, et pourquoi devrais-je me fatiguer? »
=>
Je sais pas
+++> Ben quand on sait pas, on la ferme.
@joceline
Je réitère :
“=>Ils auraient tous « tordu » la réalité, sur la demande de qui ?”
Avec plus de 150 MILLIONS d’hectares cultivés en OGM (même la progression des surfaces est contestée par les obscurantistes verts GP en tête)
Des MILLIARDS d’animaux nourris par les produits issus de ces plantes
des MILLIARDS d’humains qui ont consommé et consomment directement ou indirectement des produits issus de plantes OGM.
Combien de “victimes” identifiées ?
Combien de “catastrophes” écologiques déclarées ?
Environ 0,00 comme le dit Gluicide (sympa de vous lire à nouveau)
Mais il n’y aurait que Séralini avec sa “méta-analyse” (traitement statistique) qui aurait raison ?
Peu importe votre prépondérance à la poésie, elle n’a pas sa place en matière de toxicologie, ni en science.
La science s’attache à décrire et expliquer la RÉALITÉ et aux dernières nouvelles on n’en connait qu’une !
Prétendre qu’il existerait un “dossier caché” qui dit clairement que LES (sans distinction) OGM sont toxiques, est une belle foutaise !
Si vous pensez que les MILLIERS de gens qui ont rédigé les 400 études sur le Maïs Bt sont tous corrompus. c’est que votre cas relève d’un autre genre de traitement, la paranoïa est une maladie reconnue, en tant qu’infirmière vous devriez être au courant.
” cette « toute petite boite » qui cultive des milliers de km2 de culture intensive, OGM ou autres un peu partout dans le monde,”
Monsanto (qui est une vrai obsession chez les anti) est un semencier, il ne cultive rien il vend des semences ….
“qui inonde le marché de ses pesticides « non polluants »,”
Le glyphosate, matière active du Roundup homologué par Monsanto est tombé dans le domaine public depuis 1992 en France !
Le fait que tant de gens en fabriquent et en vendent encore autant montre bien une certaine reconnaissance de ses qualités ….
“« toute petite boite » qui rêve de monopoliser tout ce qui est exploitable : tentative de breveter la quinoa, par exemple,”
Monsanto n’est qu’un semencier (bis), pourquoi ne pas accuser Michelin de vouloir prendre le contrôle de toutes les voitures du monde ? Sans pneus = pas de voitures !
“de répandre des PGM partout pour les substituer aux variétés cultivées traditionnellement…”
Ce serait quoi un “maïs traditionnel” selon vous ?
ça fait environ 8000 ans que des humains ont “créé” cette plante en l’hybridant de la téosinthe.
Le “maïs traditionnel” ça n’existe pas !
“Une « toute petite boite » avec de grosses ambitions et de gros pouvoirs.”
Son CA n’est même pas le dixième de celui de Carrefour ! (le grand amis de lutte de GreenPeace)
Et pourquoi Monsanto aurait les moyen de soudoyer le monde entier et pas Carrefour ?
“Toutes les réponses à vos « questions » sont résumées là.”
C’est bien ce que je dis : vous n’avez qu’une opposition “politique” à ces plantes. Pas de fondement scientifique à avancer (et pour cause !) Juste de l’éthique et de l’altermondialisme ….
C’est votre droit mais il faudrait que le mouvement anti-GM soit plus honnête et le dise clairement comme vous le faites !
Pour “l’ignorance” sachez que le mouvement faucheur, qui extermine toute expérimentation même publique en France et réclame des “tests indépendants” , fait preuve d’une réelle schizophrénie !
Oui c’est bien là le retour de la “sainte ignorance”. L’inquisition catholique ne faisait pas mieux :
- Oui c’est vrai il n’y a pas de risque toxico, mais mentir pour la cause n’est plus un mensonge !
Enfin arrêtez de parler des “paysans à la bote des semenciers” je suis persuadé que personne ne voudrait de ces plantes si elle ne fonctionnent pas comme le disent GP et autres …
Tout paysan est capable de juger ce qu’il a de mieux à faire dans le choix de ses semences.
@ LCEP
“Combien de « catastrophes » écologiques déclarées ?”
- La nouvelle résistance de la chrysomèle au maïs BT de Monsanto qui était sensé avoir été créée notament pour contenir un insecticide contre cet insecte est l’une des innombrables Combien de « catastrophes » écologiques déclarées ?.
Les insectes ou des plantes (comme l’amarante) qui s’adaptent ou qui mutent , on peut appeler çà des Combien des « catastrophes » écologiques .
Puisque l’ignoble Zeppe “s’instructione” avec l’incroyable effort de ne pas mettre d’injures dans ses posts …..
“- La nouvelle résistance de la chrysomèle au maïs BT de Monsanto”
et bien tentez de pousser votre raisonnement Zeppe !
La chrysomèle résiste au Bt ? Et ensuite ?
Que faisait-on avant le le maïs Bt dans les zones infestées ?
On traitait la ligne de semis avec un insecticide !
La chrysomèle qui résiste au Bt c’est un problème pour l’emploi du Bt pas pour l’environnement !
“Les insectes ou des plantes (comme l’amarante) qui s’adaptent ou qui mutent , on peut appeler çà des Combien des « catastrophes » écologiques .”
Là aussi vous devriez être content Zeppe, les plantes qui résistent au Glyphosate c’est un soucis pour le désherbage, pas pour l’environnement.
Si une parcelle est “infestée” de plantes résistantes au Glypho, on arrête de pulvériser du glypho quelques années et je peux vous garantir un retour en arrière en peu de temps !
Par contre c’est bien, vous avez évité l’amalgame habituel : les gènes des plantes RR ont migré dans la nature pour rendre des mauvaises herbes résistantes ….
Vous avez donc compris que dans la nature un soja ou un maïs est incapable de féconder une amarante.
Si cette plante est aujourd’hui problématique c’est bien parce qu’on l’a sélectionné à force d’appliquer du glypho et en lui laissant le champ libre puisque ses concurrents sont morts.
(Ce qui est aussi la démonstration que le risque de “dissémination” des gènes transmis par transgenèse est une foutaise. Un maïs ne peut QUE féconder un autre maïs pas la biosphère en intégrale !)
@ LCEP
“Là aussi vous devriez être content Zeppe, les plantes qui résistent au Glyphosate c’est un soucis pour le désherbage, pas pour l’environnement.”
- Des insectes ou des plantes (comme l’amarante) qui s’adaptent ou qui mutent à cause de tes OGM ou ton Glyphosate, on peut appeler çà des « catastrophes » écologiques .
Ces plantes et ces insectes n’ont pas à muter ou à devenir résistants. C’est la porte ouverte à toute sorte de situation incontrôlable.
La résistance de plante, d’insectes de bactéries (comme c’est le cas avec les antibiotiques ) , c’est bien une forme de catastrophe environnementale. et tous cela pour arranger qui ? Tout le monde ? NON Uniquement une petite poignée d’agriculteurs et deux ou trois puissantes multinationales .
@Zeppe
“Ces plantes et ces insectes n’ont pas à muter ou à devenir résistants.”
Ces plantes ou ce type de Chrysomèle ne sont pas devenues résistantes au contact du Glyphosate pour l’une ou du Bt pour l’autre …
Elles existaient déjà bien avant la généralisation de l’emploi de ces produits.
Elles existaient mais n’étaient que peu répandues, c’est l’application systématique du produit qui a favorisé leur développement.
ça ne constitue pas “une catastrophe environnementale”.
Le produit appliqué n’étant pas mutagène.
@ LCEP
“Elles existaient déjà bien avant la généralisation de l’emploi de ces produits.”
- Elles existaient mais n’étaient pas résistantes. Aujourd’hui elles le sont.
Tout comme E.Coli existait aussi mais certaines souches sont devenues résistantes aux antibiotiques suite à l’usage intensif de ces antibiotiques dans l’élevage industriel. Ces souches ont tué en juin dernier, alors qu’elles n’étaient pas considérées comme mortelle auparavant.
@ zeppe :
Je suis désolée parce que je suis persuadée que devant un bon verre, au coin du feu, j’aurais beaucoup plus de plaisir à bavarder avec toi qu’avec “la coupe est pleine” mais je dois reconnaître qu’il a raison. L’apparition d’une résistance au glyphosate ou aux insecticides répandus dans les OGM n’est en rien une catastrophe écologique. Au contraire ! Puisqu’elles rendent les OGM sans aucun intérêt par rapport aux plantes non-gm.
Il faut juste espérer que les pouvoirs publics favorables à ces cultures tireront les leçons de la bataille des antibiotiques : cette formidable fuite en avant où les laboratoires sortaient des molécules de plus en plus toxiques pour l’organisme des patients alors que les bactéries devenaient de plus en plus vite résistantes. Dans les années ’90, on pouvait hésiter entre la toxicité et l’activité des molécules encore actives. C’est à ce moment, souviens-toi, que sont apparu les spots publicitaires pour lutter contre la sur-prescription des antibiotiques.
Ainsi, après nous avoir convaincus que la seule voie de la survie contre les infections (après les vaccins… beaucoup à dire là aussi) c’était les antibiotiques et que chaque rhume, chaque angine devait être soignée par 8 jours de machinXyl, l’industrie pharmaceutique devait faire marche arrière et reconnaître que, dans 95% des cas, la prescription d’antibiotiques n’était pas utile (pas plus que des médicaments homéopathiques. :p). A l’époque, je travaillais dans un hôpital spécialisé en oncologie et nous réservions les traitements antibiotiques aux patients fortement immunodéprimés. Souvent, on préférait les renvoyer à la maison sans traitement antibiotique, dans un environnement sécurisé biologiquement, que les garder à l’hôpital où régnaient les bactéries polyrésistantes.
Le gros danger des plantes gm, c’est celui-là : courir devant les “nuisibles” et leurs résistances pour finalement arriver à des produits aussi toxiques pour les consommateurs que pour les “parasites”. Le but étant, comme pour les antibiotiques, non pas d’aider l’humanité mais de générer un profit substantiel pour les actionnaires de ces firmes (ne doutons pas que ce sont les mêmes qui investissaient dans les antibiotiques hier et qui investissent dans les ogm aujourd’hui).
L’autre danger, c’est la création de plantes “alicaments” qui viendront “combler” des prétendus manques alimentaires voire proposer des alternatives aux traitements, aux vaccins… aux dépends d’une alimentation réellement équilibrée parce que naturelle et fondée sur des connaissances empiriques. (L’empirisme, la honte de la science moderne !)
Le danger extrême, évident (pas pour tous, hélas!) c’est la perte de la bio-diversité : remplacer les milliers de maïs existants par les deux ou trois espèces cultivées actuellement puis par le seul maïs bt de Monsanto, idem pour le soja, le colza, les aubergines ( http://www.gerbeaud.com/actualite-jardin/monsanto-inde-biopiraterie-aubergine.php ), les tomates…
@ LCEP
Il faut aussi tenir compte d’un paramètre.
Les OGM ne profitent qu’à une toute petite minorité (quelques rares agriculteurs et surtout une poignée de grosses multinationales. Autrement dit, au moins 98% de le population mondiale ne tire AUCUN profit des OGM alors que ceux-ci sont un danger pour l’environnement, la biodiversité, et présentent des risques sanitaires. Les OGM , si l’on ne faisait rien pour s’y opposer , couvriraient jusqu’à 80 ou 90% des surfaces agricoles, alors qu’ils ne profitent qu’à une insignifiante minorité.
Les éleveur du monde entiers qui nourrissent leur élevage avec des tourteaux de soja ou de maïs ne demande pas particulièrement à ce que ces tourteaux soient issus de maÏs ou soja BT.
Lorsqu’on achète un vêtement en coton, on ne demande pas à ce qu’il soit fait en coton BT. Le fait qu’il soit en coton BT ne profite qu’à celui qui le cultive et n’apporte rien à celui qui le porte. Conclusion : on cultive des OGM sur toute la planète pour une poignée de bénéficiaires en faisant courir des risques à tout le monde.
Même si ces risques devaient être minimes (çà n’est pas le cas), il est injuste de les faire subir à tous pour de profit d’une petite (mais puissante) minorité.
@joceline
Votre descriptif de l’histoire médicale de la lutte anti-biotique est peut-être vraie.
Mais à la base la médecine n’a-t-elle pas comme objectif de sauver toute vie coûte que coûte ?
“Le gros danger des plantes gm, c’est celui-là : courir devant les « nuisibles » et leurs résistances pour finalement arriver à des produits aussi toxiques pour les consommateurs que pour les « parasites ». Le but étant, comme pour les antibiotiques, non pas d’aider l’humanité mais de générer un profit substantiel pour les actionnaires de ces firmes”
Bin l’analogie médecine/agriculture s’arrête bien avant ça !
En fait historiquement l’agriculture a plutôt commencé par des produits ultra-toxiques, tant pour les humains que les parasites. HCH, Carbamates, Parathion … Puis ensuite sont venus se greffer aux dossiers d’homologations des produits de traitements, des contraintes de plus en plus précises quand à leur nocivité humaine et environnementale, mais aussi est exigé de tous nouveaux produit un progrès “démonstratif”.
C’est pourquoi aujourd’hui la famille la plus employée en insecticides est les Néonicotinoïdes. Bien moins dangereux que leurs ancêtres.
En fait le Bt du maïs Bt (entre autres plantes) a l’avantage non-négligeable de ne pas avoir de toxicité chez les animaux de sang chaud ….
“Le danger extrême, évident (pas pour tous, hélas!) c’est la perte de la bio-diversité : remplacer les milliers de maïs existants par les deux ou trois espèces cultivées actuellement puis par le seul maïs bt de Monsanto,”
ça c’est une autre belle image d’Épinal que les gourous de l’anti-GM ont véhiculé !
En fait même aux Etats-Unis (patrie de Monsanto) seule une fraction du maïs semé est issus de semences Monsanto.
Bien des semenciers ont démultiplié leur catalogue. Les mêmes hybrides sont maintenant disponibles en version Bt (proteine insecticide), RR (résistance au Glyphosate), SmartStax (8 traits GM).
Monsanto ne fait que percevoir des royalties.
En matière de diversité le maïs n’a rien perdu, bien au contraire !
de plus ne croyez pas que l’agriculture fonctionne exactement comme la médecine.
En agriculture nous avons encore la possibilité de raisonner le coût d’un traitement. Si on estime que les dégats potentiels des ravageurs sont inférieurs aux coûts de traitement, on laisse le pulvé sous le hangar !
(Parfois on le regrette, j’ai loupé une occasion sur des ronces dans une parcelle cette année. Mais c’est ça l’agriculture)
Pour ma part les dégâts de foreurs sont assez rares dans mon secteur pour pouvoir dire que je n’ai pas besoin de maïs Bt. Le sur-coût de la semence en est dissuasif.
Par contre pour ce qui est de la gestion des résistance il ne faudrait pas croire ou laisser croire que les OGM sont LA solution ultime à tous les maux.
Il ne faut pas mettre l’agronomie au placard pour autant !
@ Zeppe
“Elles existaient mais n’étaient pas résistantes.”
Vous n’avez pas compris ce que vous disez LCEP. Et ca trahit chez vous une conception erronée de ce que sont la sélection, la mutation, l´évolution, les pesticides de synthèse, et la nature en général.
Les individus (plantes ou insectes) résistants existaient bel et bien avant l´exposition au Glyphosate pour les besoins de l´agriculture. C´est en tout cas le plus probable. Pour que ce que vous concevez, à savoir l´apparition de mutations permettant à une espèce de s´adapter à un stress comme l´exposition à un pesticide, se produise, ca demande un temps beaucoup plus long que les quelques dizaines d´années qui se sont écoulées depuis la mise sur le marché du glyphosate. Ceci, pour des espèces évoluées comme le sont les plantes et les insectes. Pour des bactéries, c´est différent: leur rythme de reproduction est des milliers de fois plus élevé et la probabilté d´appartion, lors d´une reproduction, de la mutation appropriée, phénomène qui est alléatoire, devient conséquente. Si les possibilités d´adapation étaient aussi faciles que ce qe vous croyez, il n´y aurait plus d´espèce chez les organismes complexes: les dérives génétiques les feraient exploser. Darwin avait parfaitement compris le fait: il insiste sur l´ímportance du concept d´espèce, à savoir entité capable de pérennité, dans sa théorie de l´evolution. C´est pas pour rien que son bouquin s´appelle précisément “De l´orgigine des epèces”. Ce constat a deux implications: I) comme annoncé, la mutation conférant la résistance préexistait; II) le glyphosate n´est pas cette construction diabolique que vous concevez: il ne fait qu´imiter des processus qui existent dans la nature.
Pour ce qui de l´E.coli à l´origine de la catastrophe (plus de morts qu´à Fukushima!) sanitaire bio:
I) Ce ne sont pas les résistances aux antibiotiques qui étaient en cause, parce que
I,a) les souches en cause n´étaient pas résistantes à tous les antibiotiques,
I,b) les infections intestinales ne se traitent pas avec des antibiotiques,
II) La souche en question n´a jamais été observée chez des animaux, mais seulement chez des humains, à la fois lors de l´épisode récent et lors d´apparitions ou de l´apparition précédemment enregistrée.
@EscroloV
Votre petit baratin recopié d’on ne sait où, est sensé démontrer quelque chose ?
tapez “asbestos toxicity” dans une base de données de publis scientifiques et vous me direz combien vous en trouverez et de quand elles datent ….
Mais vous avez belle mine vous, le chantre des défenseurs du “naturel c’est meilleur”. Savez-vous que l’amiante est 100% minérale, donc 100% naturelle, donc 100% Biologique, donc en langage EscroloV “sans danger” ….
la coupe est pleine( de fadaise ?)
c’est quoi ton délire?
ha bon l’amiante c’ est naturel ? alors ça doit être excellent pour la santé, comme l’arsenic et le curare, n’est-ce pas?
les baffes, les coups de pied au derrière aussi d’ailleurs, et je trouve que tu en mériterai des coups de pieds naturels .
@LCEP :
=> Mais à la base la médecine n’a-t-elle pas comme objectif de sauver toute vie coûte que coûte ?
==> C’est sans doute la “base” de la médecine mais ce n’est en rien celle de l’industrie pharmaceutique. La récente histoire de la grippe AH1N1 en est un exemple flagrant ! On pourrait aussi citer le Médiator, le Vioxx, l’affaire du sang contaminé, des facteurs de croissance, des facteurs de coagulation…
=> En fait historiquement l’agriculture a plutôt commencé par des produits ultra-toxiques, tant pour les humains que les parasites. HCH, Carbamates, Parathion … Puis ensuite sont venus se greffer aux dossiers d’homologations des produits de traitements, des contraintes de plus en plus précises quand à leur nocivité humaine et environnementale, mais aussi est exigé de tous nouveaux produit un progrès « démonstratif ».
)
))) Vous avez une idée de ce que leur rapportent ces royalties ?
==> Il en fut de même avec la médecine. Le tabac a longtemps été considéré comme une plante médicinale majeure, une sorte de panacée, en fait. On a utilisé, et on utilise toujours, faute de mieux, des drogues majeures ou des produits chimiques extrêmement toxiques (sels d’arsenic, par exemple). Les premières pilules contraceptives étaient très fortement dosées et lourdes de conséquences. Les connaissances s’affinent, fort heureusement, notamment sous la pression des associations professionnelles ou de clients.
Il n’en reste pas moins que la nécessité de la rentabilité se fait sentir sur les groupes industriels qui n’hésitent pas à recourir à la manipulation de leurs clients potentiels pour vendre des produits soit-disant “sauveurs de l’humanité”. Les médecins qui prescrivaient le Vioxx n’étaient pas plus malhonnêtes que les agriculteurs qui utilisent les produits phyto-sanitaires. Ils étaient juste manipulés par des firmes n’hésitant devant aucun sacrifice pour les convaincre, si pas de l’utilité, en tout cas de l’innocuité de leur produit. Les techniques de vente sont bien rodées : des VRP à l’argumentaire inattaquable, des cadeaux en échange de prescriptions… On vous invite à des “conférences scientifiques”, des symposiums, des congrès qui sont autant de lavages de cerveau… 10% de science, 90% de pub.
Un bel exemple : http://www.dailymotion.com/video/xcnsqd_labos-rapaces-1-3-le-jackpot_news?start=132#from=embed. (il y a trois vidéos)
=>Bien des semenciers ont démultiplié leur catalogue. Les mêmes hybrides sont maintenant disponibles en version Bt (proteine insecticide), RR (résistance au Glyphosate), SmartStax (8 traits GM).
==> “même les hybrides” ! C’est tout dire ! Quel bel exemple du respect de la biodiversité !
=>Monsanto ne fait que percevoir des royalties.
==> “que”
=> de plus ne croyez pas que l’agriculture fonctionne exactement comme la médecine.
En agriculture nous avons encore la possibilité de raisonner le coût d’un traitement. Si on estime que les dégats potentiels des ravageurs sont inférieurs aux coûts de traitement, on laisse le pulvé sous le hangar !
==> Heureusement, de plus en plus de médecins laissent aussi “leur pulvé sous le hangar” ! Pas plus que les agriculteurs ils ne sont obligés d’inonder leur source de revenus de produits prétendument indispensables. En plus, le coût du traitement est supporté par leurs patients qui ne sont pas tous capables de s’offrir les derniers traitements à la mode et par la sécu qui rechigne à rembourser des traitements coûteux .
=>Pour ma part les dégâts de foreurs sont assez rares dans mon secteur pour pouvoir dire que je n’ai pas besoin de maïs Bt. Le sur-coût de la semence en est dissuasif.
==> Méfiez-vous des VRP qui viendront vous vendre ces produits préventivement en vous affirmant que ces foreurs sévissent dans le département voisin… Le moteur de leur intervention n’est pas votre intérêt, quoiqu’ils en disent.
=>Par contre pour ce qui est de la gestion des résistance il ne faudrait pas croire ou laisser croire que les OGM sont LA solution ultime à tous les maux.
Il ne faut pas mettre l’agronomie au placard pour autant !
==> je ne vous l’envoie pas dire !
@ Joceline
“L’apparition d’une résistance au glyphosate ou aux insecticides répandus dans les OGM n’est en rien une catastrophe écologique. Au contraire ! Puisqu’elles rendent les OGM sans aucun intérêt par rapport aux plantes non-gm.”
- J’ai l’impression de m’être mal fait comprendre sur ce sujet.
Il est évident que je me réjouis de savoir que le maïs BT est de moins en mois efficace pour lutter contre la chrysomèle et que c’est un échec pour les utilisateurs d’OGM.
Il est évident aussi que je me réjouis de savoir que l’amarante se fout du Glyphosate et de venant résistante et remet en question l’efficacité de ce désherbant (et du même coup la culture du maïs BT).
En revanche, (je ne suis pas scientifique. et Toi ?) je trouve que lorsqu’une plante ou un insecte change de comportement et devient résistant à cause d’un produit chimique ou dune plante génétiquement modifié , çà n’est pas forcement une bonne chose. je ne sais si ces cahngements sont ou non des modifications génétiques et je m’en fout.
lorsqu’une plante ou une bestiole change de comportement en moins de 10 ans et que nous en sommes responsable, ce n’est pas du tout une bonne nouvelle.
N’oublie pas non plus de prendre en considération un fait : certains agriculteurs , pas du tout écolos et loin de remettre en cause les OGM et leur saloperie de RoundUp, sont tentés, devant le problème de l’amarante, d’augmenter la dose de glyphosate qu’il utilisent et de polluer encore plus les sols et les nappes phréatiques.
@ Joceline
“Les médecins qui prescrivaient le Vioxx n’étaient pas plus malhonnêtes que les agriculteurs qui utilisent les produits phyto-sanitaires. Ils étaient juste manipulés par des firmes n’hésitant devant aucun sacrifice pour les convaincre, si pas de l’utilité, en tout cas de l’innocuité de leur produit.”
- Bravo ! C’est très bien dit !
C’est exactement ce qui explique le “succès” du coton BT en Indes ou des OGM dans les pays à faible taux de scolarisation (Tanzanie, Burkina Faso, Vietnam…etc ).
Tous les utilisateurs d’OGM dans ces pays, sont manipulés. Leur gouvernement , corrompus ou soudoyé par l’agro business .
C’est aussi ce qui explique le non “succès” des OGM en Europe où ils ne représentent que 1% de la surface agricole (et c’est encore bien trop !) .
@ Joceline,
“Sophisme ? Parce que je refuse de continuer à polémiquer avec vous ?”
=> Non, sophisme de l’”argument épouvantail” qui consiste à m’attribuer des propos ou des idées que je n’ai pas puis à les attaquer plutôt que de répondre à mes arguments.
“Quant à vous démontrer les dangers présentés par le promoteur 35S, je m’en avoue tout aussi incapable que de vous démontrer que la terre est ronde. Faut-il en conclure qu’elle ne l’est pas ? ”
=> Je peux vous démontrer que la terre est ronde, comme je peux vous montrer qu’il n’y a pas la moindre évidence que le promoteur 35S présenterait un risque plus important que n’importe quel autre promoteur.
“En effet, sous peine de se décrédibiliser, on ne peut pas accuser les OGM de tous les maux de la terre. Les dangers sont déjà assez importants pour qu’on n’en rajoute pas.”
=> De quels dangers parlez-vous ?
“Que ces firmes tentent de nous imposer leurs produits et de nous en rendre dépendants sans que nous ayons le recul nécessaire pour juger de leur innocuité et de leur intérêt.”
=> Les firmes semencières n’imposent pas plus leurs produits que ne le font les constructeurs de téléphones portables. Les agriculteurs sont libres de se fournir en OGM ou en semences conventionnelles.
“Qu’est-ce que 15 ou 20 ans d’expérience ? Combien de temps a t-il fallu pour reconnaître la nocivité du tabac, de l’amiante ? ”
=> Quel rapport avec la choucroute ?
“Que ferons-nous si, dans 20, 30, 50 ans, les PGM sont reconnues nuisibles à l’homme, aux animaux, à la terre ?”
=> Mais pourquoi “LES” OGM devraient-ils être plus “nuisibles” que leurs équivalents conventionnels ?
“Comment vont se comporter les mutations forcées par l’homme ? Comment vont-elles se répandre dans la flore sauvage et quels effets vont-elles produire ? Bien malin qui le peut le dire à l’heure actuelle.”
=> Il n’y a aucune donnée qui permettrait de dire que les transgènes se comporteront différemment des modifications génétiques introduites par les méthodes conventionnelles.
“Ce qui est certain, c’est que les cultures de PGM impliquent une agriculture mondialisée, industrialisée, de même que l’alimentation qui s’en suit.”
=> Intéressante certitude… Vous devriez revenir à ce qu’est une PGM. Ce n’est qu’une plante dont le patrimoine génétique a été modifiée, ni plus ni moins. Ensuite vous pouvez cultiver cette plante comme bon vous semble.
“Donc ce combat n’est pas seulement scientifique (prouver la toxicité des OGM), il est surtout politique : voulons-nous servir de cobayes à Monsanto et consorts pour leur permettre de s’enrichir à nos dépends ?”
=> Ce débat n’est plus du domaine scientifique depuis un bon moment déjà, je suis d’accord là-dessus. Pour le reste je ne vois pas pourquoi les semenciers ne seraient pas en droit de faire des bénéfices en vendant leurs produits, comme le font toutes les compagnies quel que soit leur secteur d’activité.
“Difficile pour moi de croire que des gens comme JM Pelt, A. Jacquard et bien d’autres scientifiques soient à ce point obscurantistes ou menteurs, comme vous le dites. ”
=> Et pourtant …
“s. Mon expérience personnelle et mes recherches sur toutes sortes de sujets me portent à croire que l’intérêt financier de certains peut les pousser à camoufler ou déguiser des résultats de recherche scientifique.”
=> Quand je vois la qualité de vos recherches (voir le coup du promoteur 35S) je m’interroge…
“Le monde de la science n’est pas un monde où règne l’honnêteté et l’intégrité, tant s’en faut ! ”
=> Vous connaissez un seul domaine où il n’y a que des gens honnêtes ?
“Ce sont, en outre, des personnages imbus d’eux-même et méprisants de tout ce qui ne va pas dans leur sens, c’est à dire tout ce qui dérange la belle ordonnance de leurs certitudes.”
=> En voilà une belle généralité… et erronée par dessus le marché.
“Quand tous les articles qui concluent à la nocivité des PGM sont systématiquement voués aux gémonies et qu’on encense les articles pro-GM, il y a la marque d’une distorsion de la réalité, de manque d’objectivité systématique.”
=> Et sur quoi s’appuient ces articles anti-OGM ? Faites donc l’effort de chercher à comprendre au lieu d’en arriver aux théories du complot par paresse intellectuelle.
“Il faut ensuite voir quelles sont les hypothèses de départ… Que cherchent-elles ? Cherchent-elles à convaincre de l’innocuité ou de la toxicité des OGM ?”
=> Aïe aïe aïe … Avec vous il faut reprendre les fondements mêmes de la démarche scientifique. Un chercheur ne fait pas un travail dans le but de “convaincre de l’innocuité ou de la toxicité des OGM” (sauf Séralini)!! Un chercheur émet une hypothèse, fait une expérience qui lui permet de tester son hypothèse puis au vu des résultats obtenus rejette ou accepte l’hypothèse de départ.
“Formidable comme les pro-ogm peuvent essayer de nous faire passer la pilule que les manipulations génétiques, ce n’est « rien de plus » que ce que la sélection agricole avait fait jusqu’à présent ! Un gros mensonge ! Jusqu’à présent, la sélection n’avait fait que sélectionner des mutations naturelles, mélanger des espèces voisines (hybridation), rien de plus !”
=> Et pourtant c’est effectivement le cas ! La transgénèse n’est au niveau du génome rien de plus que ce qui se fait en sélection classique. Il y a même moins de modifications d’un génome suite à l’insertion d’un transgène que ce que vous pouvez obtenir de façon “naturelle”.
“Le génie génétique nous fait passer à une autre dimension que la nature n’avait pas à son arc : introduire des gènes de familles, de genres, de règnes différents.”
=> Mais un gène ne définie pas un genre ou une espèce !! Il n’y a pas de gène de l’être humain, pas plus qu’il n’y a de gènes qui “définissent” une bactérie. Au fait, vous devriez vous renseigner sur ce qu’est le triticale, ou même simplement quelle est l’historique de l’organisation de génomes comme celui du blé tendre.
“Dans la nature, une hybridation (individu créé à partir de deux génomes d’espèces voisines) est infertile, sauf exception. Pourquoi ?”
=> Il y a plusieurs raisons, ce serait long de vous les détailler ici.
“On peut voir ça comme une limitation stupide (les pro-ogm) ou comme une précaution minimum (les anti-ogm).”
=> Vous oubliez que les anti-OGM sont contre la transgénèse. Ils n’ont rien contre le triticale ou le blé… enfin pas encore car les plus fanatiques s’attaquent désormais aux plantes possédant “des mutations”.
“L’exploitation d’un agriculteur est la nourriture des consommateurs. A ce titre, je crois que j’ai droit à dire ce que je pense de la façon dont MA nourriture est produite.
Même GFP était d’accord avec les nuisances agro-alimentaro-industrielles quand il écrivait : “Ne pas savoir résister au matraquage publicitaire est aussi le signe d’une éducation déficiente.” ”
=> Je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Si vous voulez un droit de regard sur la façon dont votre nourriture est produite vous pouvez soit la produire vous-même soit acheter des denrées dont le mode de production répond à vos attentes.
“Facile de mettre le terme « politique » en exergue pour faire croire à de la manipulation. Quand j’écris « politique, personnellement, je pense « choix de société ». Je ne veux pas de celle que nous propose les pro-OGM et je ne suis pas la seule.”
=> Et bien dans ce cas tentez de promouvoir de votre côté des modes de production et de sélection variétale qui répondent à vos attentes. Par contre les anti-OGM n’ont pas à saccager ce dont ils ne veulent pas et ils n’ont pas à imposer leurs peurs et leur ignorance par la force.
“Qui parle d’ignorance et de dissimulation ?”
=> Vous devriez retourner au site web qui tente de vous faire gober que le promoteur 35S va vous refiler le cancer !!
“Je prétends, moi, que les firmes qui nous « proposent » pour ne pas dire « nous imposent » les ogm font oeuvre de désinformation si pas de manipulation.”
=> Il n’y a aucun firme qui vous “impose” les OGM. Vous êtes libre d’acheter du “sans-OGM” si bon vous semble. Quant aux pratiques commerciales de ces compagnies elles sont les mêmes que dans tous les secteurs économiques (ce qui n’est pas un compliment).
“cette « toute petite boite » qui cultive des milliers de km2 de culture intensive, OGM ou autres un peu partout dans le monde, qui inonde le marché de ses pesticides « non polluants », qui était même parvenue à vendre le Round-up aux agriculteurs bios avant qu’ils ne se ressaisissent !”
=> Le grand méchant monsanto est bel et bien “une toute petite boite” et je n’ai jamais entendu parlé de bio qui utiliserait du roundup.
“Une « toute petite boite » qui rêve de monopoliser tout ce qui est exploitable : tentative de breveter la quinoa, par exemple, de répandre des PGM partout pour les substituer aux variétés cultivées traditionnellement…”
=> Incroyable n’est-ce pas ? Une compagnie qui veut gagner des parts de marché ! Mais où va-t-on ?
“Une « toute petite boite » avec de grosses ambitions et de gros pouvoirs.”
=> C’est hallucinant les fantasmes que les antis projettent sur cette boite. Comme le rappelle La coupe est pleine, Monsanto est dix fois plus petite que Carrefour (le grand promoteur du non-OGM en partenariat avec greenpeace et le criigen) ! Monsanto est deux cent fois plus petite que Volkswagen ! Vous savez, la méchante compagnie qui cherche à gagner des parts de marché en vous imposant l’achat de leurs voitures.
@ La coup est pleine,
“Enfin arrêtez de parler des « paysans à la botte des semenciers » je suis persuadé que personne ne voudrait de ces plantes si elle ne fonctionnent pas comme le disent GP et autres ”
=> C’est vrai que c’est un raisonnement étrange. Le client serait à la botte de son fournisseur. Joceline, dites-moi vous êtes à la botte de quel fabricant de pneumatique ?
@ Joceline,
“L’apparition d’une résistance au glyphosate ou aux insecticides répandus dans les OGM n’est en rien une catastrophe écologique. Au contraire ! Puisqu’elles rendent les OGM sans aucun intérêt par rapport aux plantes non-gm. ”
=> Et quelle alternative avez-vous pour lutter conter les adventices ou les insectes ?
“Le gros danger des plantes gm, c’est celui-là : courir devant les « nuisibles » et leurs résistances pour finalement arriver à des produits aussi toxiques pour les consommateurs que pour les « parasites ». ”
=> C’est bien méconnaitre l’orientation actuelle en matière de toxicité des produits utilisés. De plus la lutte contre les résistances n’est en rien une spécificité de la trangénèse. La sélection classique cherche à répondre à la même problématique (voir le cas de la rouille noire du blé ou de la mouche de Hesse).
“L’autre danger, c’est la création de plantes « alicaments » qui viendront « combler » des prétendus manques alimentaires voire proposer des alternatives aux traitements, aux vaccins… ”
=> Les carences alimentaires de certaines populations ne sont en rien “prétendues”. Chaque année dans la monde vous avez environ 500000 gamins qui deviennent aveugles des suites d’une carence en vitamine A.
“aux dépends d’une alimentation réellement équilibrée parce que naturelle et fondée sur des connaissances empiriques. (L’empirisme, la honte de la science moderne !)”
=> Mais je vous en prie, donnez vite cette solution à l’OMS car leurs experts sont vraiment trop nuls, ils n’ont pas pensé à ça.
“Le danger extrême, évident (pas pour tous, hélas!) c’est la perte de la bio-diversité : remplacer les milliers de maïs existants par les deux ou trois espèces cultivées actuellement puis par le seul maïs bt de Monsanto (…)”
=> C’est là que je m’inquiète encore une fois sur la façon dont vous vous informez. Il n’y pas des milliers d’espèces de maïs. Il n’y en a qu’une (Zea mays). Ensuite vous avez différentes variétés de maïs et là, effectivement il y en a des centaines inscrites au catalogue officiel. D’ailleurs pour le MON810, il y a 202 variétés de cet événement inscrites au catalogue officiel européen.
“« même les hybrides » ! C’est tout dire ! Quel bel exemple du respect de la biodiversité ! ”
=> Les hybrides permettent de multiplier la diversité des variétés proposées.
“En plus, le coût du traitement est supporté par leurs patients qui ne sont pas tous capables de s’offrir les derniers traitements à la mode et par la sécu qui rechigne à rembourser des traitements coûteux .”
=> Sauf que l’agriculteur doit supporter lui-même le cout des traitements. Et un traitement inutile entame d’autant le revenu tiré de la récolte.
“Méfiez-vous des VRP qui viendront vous vendre ces produits préventivement en vous affirmant que ces foreurs sévissent dans le département voisin… Le moteur de leur intervention n’est pas votre intérêt, quoiqu’ils en disent.”
=> Je pense que La coupe est pleine est suffisamment malin pour juger par lui-même si un produit répond à ses attentes ou non. Dites moi Joceline, avez-vous l’habitude de vous faire arnaquer par des VRP ? Peut-être que certains jouent sur les peurs pour vous placer des “produits naturels” ? Je ne sais pas pourquoi mais quelque chose me dit qu’avec vous, je n’aurais aucun mal à vous faire gober que le promoteur 35S va vous refiler le cancer et vous convaincre d’acheter du “maïs naturel”.
@Zeppe :
“En revanche, (je ne suis pas scientifique. et Toi ?) je trouve que lorsqu’une plante ou un insecte change de comportement et devient résistant à cause d’un produit chimique ou dune plante génétiquement modifié , çà n’est pas forcement une bonne chose. je ne sais si ces cahngements sont ou non des modifications génétiques et je m’en fout.
lorsqu’une plante ou une bestiole change de comportement en moins de 10 ans et que nous en sommes responsable, ce n’est pas du tout une bonne nouvelle.”
==>Je ne suis pas tellement scientifique non plus (coucou GFP) mais sans doute un gramme plus que toi. ^^
Pour moi, une plante qui évolue par rapport aux modifications de son milieu, c’est une super bonne nouvelle: en voilà une qui ne va pas disparaître. La vie, c’est l’évolution. L’évolution, c’est la vie ! Et que ces modifications soient naturelles ou provoquées par l’homme, peu importe.
“N’oublie pas non plus de prendre en considération un fait : certains agriculteurs , pas du tout écolos et loin de remettre en cause les OGM et leur saloperie de RoundUp, sont tentés, devant le problème de l’amarante, d’augmenter la dose de glyphosate qu’il utilisent et de polluer encore plus les sols et les nappes phréatiques.”
=> oui, c’est un risque. Le même que de voir les ménagères soucieuses de la blancheur de leur linge en rajouter en produits de lessive plus ou moins polluants…
Education, éducation ! (je ne dis pas “information” parce que l’ “information”…)
“- Bravo ! C’est très bien dit !
C’est exactement ce qui explique le « succès » du coton BT en Indes ou des OGM dans les pays à faible taux de scolarisation (Tanzanie, Burkina Faso, Vietnam…etc ).
Tous les utilisateurs d’OGM dans ces pays, sont manipulés. Leur gouvernement , corrompus ou soudoyé par l’agro business .
=> Sauf que je ne parle pas de “Tous les utilisateurs d’OGM dans ces pays” mais de “Bac +6, +9, +12…” ici et maintenant. La manipulation ne fait pas appel à l’éducation mais à la culpabilisation. Et plus nous avons “charge d’âmes” (travailleurs sociaux, médicaux, … agriculteurs…), plus nous sommes sujets à la culpabilisation.
Par ailleurs, le coton est un mauvais exemple. Si je devais, personnellement, accepter une culture OGM, ce serait celle du coton.
En effet, le coton ne se mange pas mais, à lui seul, il consomme une part importante des pesticides (25% au moins) répandus sur la planète.
Reste à voir si le “coton Bt’” répond aux problèmes de la culture du coton qui semble être plutôt liée aux adventices.
“C’est aussi ce qui explique le non « succès » des OGM en Europe où ils ne représentent que 1% de la surface agricole (et c’est encore bien trop !) .”
=> ben non ! Pour moi, ça n’explique rien ! Deviendrions-nous plus capables de discernement, selon-toi ?
Tient ! Revoilà GFP !
@GFP
« @ Joceline,
« Sophisme ? Parce que je refuse de continuer à polémiquer avec vous ? »
=> Non, sophisme de l’ »argument épouvantail » qui consiste à m’attribuer des propos ou des idées que je n’ai pas puis à les attaquer plutôt que de répondre à mes arguments. »
=> Je vous ai « accusé » de rouler en 4×4… Sorry !
« => Je peux vous démontrer que la terre est ronde, comme je peux vous montrer qu’il n’y a pas la moindre évidence que le promoteur 35S présenterait un risque plus important que n’importe quel autre promoteur. »
=> Mais je vous en prie, faites-le ! (le 35S, pas la rotondité de la Terre)
« Les firmes semencières n’imposent pas plus leurs produits que ne le font les constructeurs de téléphones portables. Les agriculteurs sont libres de se fournir en OGM ou en semences conventionnelles. »
=> Puisque vous le dites !
« « Qu’est-ce que 15 ou 20 ans d’expérience ? Combien de temps a t-il fallu pour reconnaître la nocivité du tabac, de l’amiante ? »
=> Quel rapport avec la choucroute ? »
==> avec saucisses de Francfort ou de Strasbourg ?
« Mais pourquoi « LES » OGM devraient-ils être plus « nuisibles » que leurs équivalents conventionnels ? »
=> Et pourquoi ne le seraient-ils pas ?
« Il n’y a aucune donnée qui permettrait de dire que les transgènes se comporteront différemment des modifications génétiques introduites par les méthodes conventionnelles. »
=> Y a t-il des données qui permettraient de confirmer le contraire ?
« Intéressante certitude… Vous devriez revenir à ce qu’est une PGM. Ce n’est qu’une plante dont le patrimoine génétique a été modifiée, ni plus ni moins. Ensuite vous pouvez cultiver cette plante comme bon vous semble. »
=> Puisque vous le dites.
« « Donc ce combat n’est pas seulement scientifique (prouver la toxicité des OGM), il est surtout politique : voulons-nous servir de cobayes à Monsanto et consorts pour leur permettre de s’enrichir à nos dépends ? »
=> Ce débat n’est plus du domaine scientifique depuis un bon moment déjà, je suis d’accord là-dessus. Pour le reste je ne vois pas pourquoi les semenciers ne seraient pas en droit de faire des bénéfices en vendant leurs produits, comme le font toutes les compagnies quel que soit leur secteur d’activité. »
==> Le problème n’est pas la prise de bénéfices mais les dépens.
« Difficile pour moi de croire que des gens comme JM Pelt, A. Jacquard et bien d’autres scientifiques soient à ce point obscurantistes ou menteurs, comme vous le dites. »
=> Et pourtant … »
==> C’est votre avis.
« Quand je vois la qualité de vos recherches (voir le coup du promoteur 35S) je m’interroge… »
=> C’est votre droit.
« Vous connaissez un seul domaine où il n’y a que des gens honnêtes ? »
=> Je parle d’un domaine où le mode de fonctionnement est, par nécessité financière, malhonnête.
« Ce sont, en outre, des personnages imbus d’eux-même et méprisants de tout ce qui ne va pas dans leur sens, c’est à dire tout ce qui dérange la belle ordonnance de leurs certitudes. »
=> En voilà une belle généralité… et erronée par dessus le marché. »
==> C’est vous qui le dites.
« « Quand tous les articles qui concluent à la nocivité des PGM sont systématiquement voués aux gémonies et qu’on encense les articles pro-GM, il y a la marque d’une distorsion de la réalité, de manque d’objectivité systématique. »
=> Et sur quoi s’appuient ces articles anti-OGM ? Faites donc l’effort de chercher à comprendre au lieu d’en arriver aux théories du complot par paresse intellectuelle. »
==> « paresse intellectuelle »… Jolie insulte ! Et si Vous vous intéressiez aux travaux de Benvéniste avant de conclure au charlatanisme ?
« => Aïe aïe aïe … Avec vous il faut reprendre les fondements mêmes de la démarche scientifique. Un chercheur ne fait pas un travail dans le but de « convaincre de l’innocuité ou de la toxicité des OGM » (sauf Séralini)!! Un chercheur émet une hypothèse, fait une expérience qui lui permet de tester son hypothèse puis au vu des résultats obtenus rejette ou accepte l’hypothèse de départ. »
=> C’est bien ce que je dis : tout dépend de l’hypothèse de départ. Si je pense qu’un OGM est toxique, je vais partir d’une hypothèse sur la toxicité probable de l’ogm en question. Si je pense qu’il n’est pas toxique, je vais partir d’une hypothèse sur son action pour améliorer le rendement. Dans le premier cas, je vais me faire massacrer par les pro-ogm. Dans le second cas, je vais toucher un pactole.
Comment ? Je vais aussi toucher un pactole dans le premier cas par les lobbies anti-ogm ? Nous sommes à l’équilibre, alors ?
« Et pourtant c’est effectivement le cas ! La transgénèse n’est au niveau du génome rien de plus que ce qui se fait en sélection classique. Il y a même moins de modifications d’un génome suite à l’insertion d’un transgène que ce que vous pouvez obtenir de façon « naturelle » »
=> c’est vous qui le dites.
« Mais un gène ne définie pas un genre ou une espèce !! Il n’y a pas de gène de l’être humain, pas plus qu’il n’y a de gènes qui « définissent » une bactérie. Au fait, vous devriez vous renseigner sur ce qu’est le triticale, ou même simplement quelle est l’historique de l’organisation de génomes comme celui du blé tendre. »
=> Pour autant que j’en sache, un gène est une séquence d’ADN qui code pour une protéine, via l’ARN. Il existe donc bien des différences entre un ADN de blé et un ADN de singe. Les gènes de singe codent pour des protéines de singe comme l’insuline ou la kératine, les gènes de blés codent pour des protéines de blé comme le gluten. Mettez le gène du singe qui produit l’insuline dans un germe de blé, le blé produira de l’insuline. Mettez le gène du blé qui produit du gluten dans un ovule de singe, le singe qui naîtra produira du gluten. Mais jamais sans l’intervention de l’homme, un blé ne peut secréter de l’insuline ni un singe du gluten.
Me trompé-je ?
Pour ce qui est du triticale, il s’agit, selon mes informations, d’un hybride fertile entre le blé et le seigle. Il s’agit d’une hybridation entre deux poacées, dont deux espèces voisines, dont le résultat est fertile. Hybridation semble t-il un peu poussée par l’industrie agro-alimentaire mais qui n’a rien de comparable avec un OGM.
La nature produit naturellement des hybrides dont certains sont fertiles, comme c’est le cas de certaines mules (hybridation entre un âne et une jument).
« Je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Si vous voulez un droit de regard sur la façon dont votre nourriture est produite vous pouvez soit la produire vous-même soit acheter des denrées dont le mode de production répond à vos attentes. »
=>C’est ce que je fais, en majeure partie. Il se trouve que ça ne me suffit pas « politiquement ». Je trouve que toute la population doit avoir accès à une nourriture non « trafiquée ». Et nous en sommes loin.
« Et bien dans ce cas tentez de promouvoir de votre côté des modes de production et de sélection variétale qui répondent à vos attentes. Par contre les anti-OGM n’ont pas à saccager ce dont ils ne veulent pas et ils n’ont pas à imposer leurs peurs et leur ignorance par la force. »
=> Depuis que, grâce à vous, j’ai lu le livre de Benvéniste, « Ma vérité sur la mémoire de l’eau », je suis moins tentée d’accorder foi aux grands scientifiques. Mais sans doute pas pour les mêmes raisons que vous. Je doutais avant, je doute encore plus maintenant. Donc, pour imposer un principe de précaution, étant donné la grande facilité qu’ont les plantes gm à diffuser leur génome dans la nature, je continuerai à faucher.
Permettez-moi d’en rester là pour aujourd’hui.
@ joceline
“Je ne suis pas tellement scientifique non plus (coucou GFP) mais sans doute un gramme plus que toi. ^^
- Possible ! mais tu ne me dis pourquoi ou comment en vient-tu à le penser ?
“Pour moi, une plante qui évolue par rapport aux modifications de son milieu, c’est une super bonne nouvelle: en voilà une qui ne va pas disparaître. La vie, c’est l’évolution.”
- Pour moi, c’en est pas une. L’évolution naturelle se fait souvent sur des milliers , voire des millions d’années. Elle ne bouscule pas grand chose. L’évolution dune plante ou d’un insecte en si peu de temps et, à cause de nos produits chimiques ou nos modifications génétiques n’est pas du tout une bonne chose et peu être aussi une forme de risque pour la biodiversité en bousculant sans contrôle les règles de la nature .
“Par ailleurs, le coton est un mauvais exemple. Si je devais, personnellement, accepter une culture OGM, ce serait celle du coton.
En effet, le coton ne se mange pas mais, à lui seul, il consomme une part importante des pesticides (25% au moins) répandus sur la planète.”
- Finalement , je m’aperçois que sur pas mal de plans , nous ne sommes pas d’accord.
En effet, je ne suis pas anti-OGM, uniquement parce que j’ai peur de m’intoxiquer en en mangeant . Je dirais ,même que je n’ai pas du tout cette peur.
Si je suis consommateur de bio, ce n’est pas ou très peu parce que je pense que c’est mieux pour ma santé. C’est à 98% parce que je pense que le bio respecte l’environnement et aussi parce que je n’ai pas envie de contribuer à la fabrication massive de pesticide ou engrais chimiques.
- Le coton BT ne se mange pas mais il constitue une menace pour la biodiversité.
- La culture intensive du coton consomme une part importante des pesticides (25% au moins). Ok : Supprimons la culture intensive du coton ! Mais surtout, n’envisageons pas cette solution catastrophique du point de vue écologique , mais aussi économique et sociale qu’est le coton BT.
- Développons la culture du coton bio (il y en a de + en + dans le monde)
- Embauchons (il y a assez de chômeurs dans le monde) des salariés agricoles afin de limiter l’usage des pesticides/fongicides (dans les exploitations conventionnelles) aux seulles plantes infectées , et non, en préventif sur toute l’exploitation.
Les OGM, ce n’est qu’un instrument du libéralisme qui aident à la fabrication de chômeurs et à la mauvaise répartition des richesses. Ils favorisent les grooses exploitations, la monoculture, la mondialisation ultra libérale….etc
- Alors, que ces OGM se “mangent” ou non, pour moi c’est la même chose : je n’en veux pas !
Question pour GFP:
Qu’est-ce qui empeche la “fabrication” de RGM, Ravageurs Génétiquement modifiés, incapables de reconnaitre les cultures dont ils se nourrissent habituellement, avec l’avantage du passage de cette modification génétique aux populations naturelles de ravageurs par croisement?
@ Joceline,
“Je vous ai « accusé » de rouler en 4×4… Sorry !”
=> Si ce n’était que ça.
“Mais je vous en prie, faites-le ! (le 35S, pas la rotondité de la Terre)”
=> C’est pas bien difficile. L’homme “mange” de l’ADN depuis la nuit des temps. Cet ADN comporte quantité de séquences promotrices dont certaines seraient actives chez l’homme si elles étaient insérées dans son génome (bien plus actives qu’un promoteur 35S). Si l’on considère le cas du 35S, l’homme en mange depuis des dizaines d’années, depuis qu’il a été capable de sélectionner des choux tolérants à ce virus. Ces choux contiennent des milliards de copies de ce virus qui sont mangées en même temps que le reste de la plante. A-t-on observé une hausse de la mortalité des consommateurs de choux ? Ben non. Donc comme je le disais au-dessus “il n’y a pas la moindre évidence que le promoteur 35S présenterait un risque plus important que n’importe quel autre promoteur.”
« Les firmes semencières n’imposent pas plus leurs produits que ne le font les constructeurs de téléphones portables. Les agriculteurs sont libres de se fournir en OGM ou en semences conventionnelles. »
=> Puisque vous le dites !
==> Ben oui, c’est un fait. J’ajouterai même que ceux qui imposent quelque chose aux autres dans cette histoire ce sont les délinquants volontaires qui saccagent ce qui ne leur plait pas pour imposer leur idéologie moyenâgeuse.
“Qu’est-ce que 15 ou 20 ans d’expérience ? Combien de temps a t-il fallu pour reconnaître la nocivité du tabac, de l’amiante ? »
=> Quel rapport avec la choucroute ? »
==> avec saucisses de Francfort ou de Strasbourg ?”
===> Ben oui, il n’y a aucun lien de comparaison entre le tabac, l’amiante et les OGM. C’est ce qui s’appelle un amalgame.
« Mais pourquoi « LES » OGM devraient-ils être plus « nuisibles » que leurs équivalents conventionnels ? »
=> Et pourquoi ne le seraient-ils pas ?
==> Parce qu’il n’y a aucune raison. Vous voyez une seule raison qui permettrait de penser que “LES” OGM seraient plus nuisibles que leurs équivalents conventionnels?
« Il n’y a aucune donnée qui permettrait de dire que les transgènes se comporteront différemment des modifications génétiques introduites par les méthodes conventionnelles. »
=> Y a t-il des données qui permettraient de confirmer le contraire ?
==> Oui, la stabilité des transgènes est étudiée sur plusieurs générations et rien n’indique que ceux introduits dans les plantes commercialisées actuellement se comporteraient différemment de modifications introduites par des méthodes classiques. Pourquoi fantasmer là-dessus ? Que craignez-vous ?
« Intéressante certitude… Vous devriez revenir à ce qu’est une PGM. Ce n’est qu’une plante dont le patrimoine génétique a été modifiée, ni plus ni moins. Ensuite vous pouvez cultiver cette plante comme bon vous semble. »
=> Puisque vous le dites.
==> Ben oui
“Le problème n’est pas la prise de bénéfices mais les dépens.”
=> ? ? ?
“« Vous connaissez un seul domaine où il n’y a que des gens honnêtes ? »
=> Je parle d’un domaine où le mode de fonctionnement est, par nécessité financière, malhonnête.”
==> Les scientifiques honnêtes apprécieront.
“« paresse intellectuelle »… Jolie insulte ! Et si Vous vous intéressiez aux travaux de Benvéniste avant de conclure au charlatanisme ?”
=> J’ai étudié ses travaux puis j’ai conclu au charlatanisme.
“C’est bien ce que je dis : tout dépend de l’hypothèse de départ. Si je pense qu’un OGM est toxique, je vais partir d’une hypothèse sur la toxicité probable de l’ogm en question. Si je pense qu’il n’est pas toxique, je vais partir d’une hypothèse sur son action pour améliorer le rendement. Dans le premier cas, je vais me faire massacrer par les pro-ogm. Dans le second cas, je vais toucher un pactole.”
=> L’hypothèse est une supposition sur laquelle on ne prend pas position. Si dès le départ vous pensez que l’OGM est toxique c’est n’est plus une hypothèse, c’est un postulat. Honnêtement, revoyez les principes de base qui s’appliquent à la démarche scientifique. Ce que vous faites c’est de l’approche séralinienne, cela n’a rien de scientifique.
« Et pourtant c’est effectivement le cas ! La transgénèse n’est au niveau du génome rien de plus que ce qui se fait en sélection classique. Il y a même moins de modifications d’un génome suite à l’insertion d’un transgène que ce que vous pouvez obtenir de façon « naturelle » »
=> c’est vous qui le dites.
=> Non, ce sont des travaux scientifiques. Vous trouverez des références ici :
http://www.ask-force.org/web/AF-9-Differences-GM-non-GM-crops/AF-9-Genomic-Misconception-20110207-opensource.pdf
“Pour autant que j’en sache, un gène est une séquence d’ADN qui code pour une protéine, via l’ARN. Il existe donc bien des différences entre un ADN de blé et un ADN de singe.”
=> De l’ADN reste de l’ADN, d’où qu’il vienne et il n’existe aucun gène qui permette de définir une espèce. Il n’y a donc aucune différence physico-chimique entre de l’ADN de singe ou de l’ADN de blé.
“Mettez le gène du singe qui produit l’insuline dans un germe de blé, le blé produira de l’insuline.”
=> Et cela ne fait pas du blé un singe.
“Pour ce qui est du triticale, il s’agit, selon mes informations, d’un hybride fertile entre le blé et le seigle. Il s’agit d’une hybridation entre deux poacées, dont deux espèces voisines, dont le résultat est fertile.”
=> Ce sont des espèces à peu près aussi proches que le gorille et l’homme. Le triticale n’est que très rarement “naturellement” fertile. Cette limite est ce qui a freiné son développement pendant plusieurs décennies. Il a été rendu fertile par un doublement du nombre de chromosome avec un traitement à la colchicine. C’est une nouvelle espèce à part entière, résultat du mélange de deux génomes, un “super OGM” en quelque sorte. Pourquoi les délinquants volontaires ne saccagent-ils pas cette nouvelle espèce qui n’est cultivée commercialement que depuis quelques dizaines d’années et dont la sécurité sanitaire et environnemental n’a jamais été évaluée ?
“Hybridation semble t-il un peu poussée par l’industrie agro-alimentaire mais qui n’a rien de comparable avec un OGM. ”
=> Effectivement, un OGM est difficilement comparable à un triticale. Il y a un facteur de plusieurs milliers entre les deux (un à deux gènes dans le cas d’un OGM, plusieurs dizaines de milliers dans le cas du triticale). Certains triticales se retrouvent ainsi avec 56 chromosomes (octoploïde) alors que ses parents en ont respectivement 42 pour le blé tendre (hexaploïde) et 14 pour le seigle (diploïde). Et le triticale n’a pas été “poussé” par l’industrie agro-alimentaire mais développé en grande partie par des instituts publics (notamment le CIMMYT). A côté de ça, une pomme dans laquelle on introduit pas transgénèse un gène provenant d’une autre variété de pomme est un OGM qui sera saccagé par les délinquants volontaires. On baigne dans l’irrationnel.
“C’est ce que je fais, en majeure partie. Il se trouve que ça ne me suffit pas « politiquement ». Je trouve que toute la population doit avoir accès à une nourriture non « trafiquée ». ”
=> En gros vous voulez m’imposer votre idéologie.
“Depuis que, grâce à vous, j’ai lu le livre de Benvéniste, « Ma vérité sur la mémoire de l’eau », je suis moins tentée d’accorder foi aux grands scientifiques. ”
=> Surtout à un Benvéniste dont le labo est le seul au monde à réussir “l’exploit” d’obtenir ces résultats impossibles à reproduire (même dans son propre labo). Heureusement que la foi vous porte.
“Donc, pour imposer un principe de précaution, étant donné la grande facilité qu’ont les plantes gm à diffuser leur génome dans la nature, je continuerai à faucher.”
=> Les plantes GM diffusent “facilement” leur génome dans la nature ? Première nouvelle ! Elles ne diffusent pas plus leur génomes “dans la nature” que leurs équivalents conventionnels.
Quant au fauchage, je vous souhaite d’être condamnée lourdement pour les destructions que vous pourriez engendrer.
@ Stanislas,
“Qu’est-ce qui empeche la « fabrication » de RGM, Ravageurs Génétiquement modifiés, incapables de reconnaitre les cultures dont ils se nourrissent habituellement, avec l’avantage du passage de cette modification génétique aux populations naturelles de ravageurs par croisement?”
=> Si je comprends bien vous voudriez créer un ravageur qui s’attaque à d’autres plantes que sa plante cible habituelle. Si vous voulez transférer cette modification à la descendance il faut bien que l’insecte survive et se nourrisse quelque part n’est-ce pas ? Je vois mal comment on pourrait modifier un insecte pour lui faire changer de cible. En plus ce type de modifications présenterait des risques environnementaux non-négligeables (quel serait la nouvelle plante “habituelle?). Ce qui se fait actuellement ce sont des modifications permettant de rendre l’insecte stérile. Il y a eu des essais avec des moustiques GM qui ont donné des résultats très prometteurs.
@GFP
“Si je comprends bien vous voudriez créer un ravageur qui s’attaque à d’autres plantes que sa plante cible habituelle”
Voulez-vous dire que les ravageurs n’ont qu’une” cible habituelle” pour se nourrir, cible qui ne serait qu’une plante cultivée et donc pas d’autres plantes qui ne le sont pas? Des exemples?
@Stanislas
En fait votre idée est tout à fait intéressante mais ne peut fonctionner pour tous les problèmes.
Exemple le maïs Bt :
-Le vieux Maïs Bt type Mon810 dont on parle içi est capable de se protéger des insectes “foreurs”, par une protéine nocive pour ces derniers.
- les foreurs sont généralement chez nous des pyrales ou des sésamies.
- Modifier génétiquement ces insectes pour qu’ils aillent consommer autre chose (des mauvaises herbes par exemple, panic, chiendent les exemples ne manquent pas) demande de créer un ou des gènes “super dominants” et d’arriver à les déployer sur toute la population d’insectes d’une région voire le territoire national.
Je suis sceptique ! Comment arriver à déployer le gène sur des populations qui ne se rencontreraient que peu (les uns continueraient à pondre sur le maïs les autres dans le chiendent …)
De plus la nature n’aime pas du tout les “vides” si plus aucun insecte ne vient occuper cette strate écologique (pondre à l’aisselle des feuilles et faire développer ses larves dans les tiges de maïs).
Une autre viendra tôt ou tard en faire de même puisque la place est désormais libre.
L’idée semble bonne mais très difficile à mettre en place, avec au final la menace de la survenue d’un autre insecte.
@Joceline et Zeppe
N’allez pas croire que le simple fait de cultiver une plante fût-elle GM va “forcer” des mutations dans l’éco-système environnant.
Il faudrait au moins cultiver et désherber au glyphosate des plantes pendant plusieurs centaines d’années pour voir une “mutation” induite directement par l’application de Glypho !
En fait cette histoire d’amarante résistante n’a rien d’extraordinaire !
les amarantes, les phytolacas, les lampourdes et bien d’autres plantes résistantes au glyphosate existaient probablement des siècles avant que l’on ne commence à pulvériser la première bouillie Bordelaise !
Seulement c’est l’application répétée de Glyphosate qui a “sélectionné” les résistants au détriment des autres plantes du même ordre qui elles n’y résistent pas.
Le mécanisme de contournement du Glyphosate n’a pas été “inventé” spécifiquement par les plantes en réponse aux pulvérisations.
C’est juste que l’application répétée du même facteur de désherbage on crée un avantage “artificiel” pour le développement des plantes résistantes.
La réponse est d’ailleurs simple : varier les modes d’action !
Soit par l’application alternative d’un autre produit.
Soit par un désherbage mécanique.
les amarantes, les phytolacas, ou les lampourdes ne “résistent” pas à l’arrachage !
(certaines plantes comme les graminées ont une parade au binage : elles ont des graines qui survivent longtemps dans le sol et peuvent germer presque toute l’année)
Pour être clair ce n’est pas la présence du gène de résistance au Glyphosate dans le Soja OGM (Soja RR) qui a créé l’amarante résistante au Glyphosate. Un Soja ne peut que féconder un autre Soja et lui transmettre ses gènes, pas vers unes amarante qui n’est même pas de la même famille !
@ Stanislas,
“Voulez-vous dire que les ravageurs n’ont qu’une » cible habituelle » pour se nourrir, cible qui ne serait qu’une plante cultivée et donc pas d’autres plantes qui ne le sont pas? Des exemples?”
=> Les ravageurs ont souvent leur plantes “favorites” (ou “habituelles” pour reprendre votre terme) même s’ils peuvent souvent s’en prendre à d’autres plantes. La larve de chrysomèle attaque préférentiellement les racines de maïs. La pyrale du maïs, comme son nom l’indique, s’en prend principalement au maïs (même si elle peut s’attaquer aussi à d’autres plantes, surtout en dehors de l’Europe). Certains pucerons du soja ne s’attaquent pratiquement qu’au soja (http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-KCXB503.003.htm). De même le foreur Scirpophaga incertulsa ne s’attaque qu’au riz (sauvage ou cultivé). Votre idée consistant à tenter de changer la préférence d’hôte de ces ravageurs n’est pas mauvaise sur le papier mais difficile à mettre en œuvre (il faudrait déjà identifier les gènes impliqués dans ce comportement), sans compter les risques au niveau environnemental (il faudrait de solides garanties que le ravageur ainsi modifié ne s’en prendra qu’aux plantes “nouvellement favorites”). Je pense qu’il est plus simple et bien moins risqué de modifier votre plante d’intérêt pour la rendre résistante au ravageur en question ou faire en sorte que la plante ne soit plus attirante pour le ravageur (par sécrétion de métabolites répulsifs par exemple).
@ Stanislas
“Qu’est-ce qui empeche la « fabrication » de RGM, Ravageurs Génétiquement modifiés, incapables de reconnaitre les cultures dont ils se nourrissent habituellement, avec l’avantage du passage de cette modification génétique aux populations naturelles de ravageurs par croisement?”
- Autrement dit, tu aimerais bien qu’on supprimes définitivement ce ravageur ? Ou alors qu’il change de nourriture ? tu pense que ce ravageur ne sert à rien d’autre qu’à ravager TON maïs perso ? Que c’est une anomalie de la nature ?
Tu viens juste de prouver que les bidouilleurs de la génétique ne comprennent rien à la nature et qu’ils jouent à l’apprenti sorcier !
De mon coté, je ne pense pas qu’il existe sur notre planète UNE SEULE plante ou insecte “inutile”.
Supprimer l’un ou l’autre revient à menacer la biodiversié et risquer de gros déséquilibres dans notre environnement.
Je devance les lobbyiste en leur disant, direct que je n’ai aucune peur. Je trouve simplement que c’est stupide et qu’on fait n’importe quoi au nom du profit (de quelques-uns seulement).
Un de ces jours, ces apprentis , vont bien être foutu de nous inventer un maïs BT capable de pousser sur la banquise ! super non ???
pseudo agriculteur
De plus la nature n’aime pas du tout les « vides » si plus aucun insecte ne vient occuper cette strate écologique (pondre à l’aisselle des feuilles et faire développer ses larves dans les tiges de maïs).
Une autre viendra tôt ou tard en faire de même puisque la place est désormais libre.
L’idée semble bonne mais très difficile à mettre en place, avec au final la menace de la survenue d’un autre insecte.
==> deviendrait-il doucement anti OGM ????
qui ose dire que la nature n’aime pas les vides ??
@GFP
“La larve de chrysomèle attaque préférentiellement les racines de maïs. La pyrale du maïs, comme son nom l’indique, s’en prend principalement au maïs (même si elle peut s’attaquer aussi à d’autres plantes, surtout en dehors de l’Europe). ”
Chrysomèle et pyrale ont donc un menu varié avec une préférence pour le maïs à haut rendement qui a la faculté d’etre très attirant pour ces ravageurs.
Ce vous dites ensuite est très intéressant: “ou faire en sorte que la plante ne soit plus attirante pour le ravageur (par sécrétion de métabolites répulsifs par exemple).”
Pourquoi l’agro chimie n’a pas choisi la voie des propriétés insectifuges qui semble plus avantageuse sur le plan environnemental que la production d’une toxine capable de tuer le ravageur et d’autres insectes non cibles?
Existe t-il dans les populations naturelles de maïs des souches très peu ou pas attirantes pour les ravageurs?
Y a t-il des chrysomèles et des pyrales dans les champs de maïs cultivé naturellement depuis toujours au Mexique par exemple?
“Je pense qu’il est plus simple et bien moins risqué de modifier votre plante d’intérêt pour la rendre résistante au ravageur en question”
La formule “résistante au ravageur ” pour des PGM est tout à fait inapproprié, le but des PGM est de produire une toxine capable de tuer le ravageur, dans ce cas la PGM est une plante toxique. La résistance implique que l’insecte nuisible repart comme il venu sans détruire la plante.
Et puis “bien moins risqué ” veut bien dire qu’il a des risques.
@La Coupe Est Pleine
“Une autre viendra tôt ou tard en faire de même puisque la place est désormais libre.”
Les pesticides qui tuent les ravageurs (pyrales et sésamies) ne laissent-ils pas la place libre à d’autres et lesquels?
@zeppe
“Tu viens juste de prouver que les bidouilleurs de la génétique ne comprennent rien à la nature et qu’ils jouent à l’apprenti sorcier !”
Oui, “les bidouilleurs de la génétique jouent à l’apprenti sorcier” mais ils ont de bonnes raisons plus ou moins acceptables. C’est l’attrait du profit financier qui mène le monde.
@ Stanislas,
“Chrysomèle et pyrale ont donc un menu varié avec une préférence pour le maïs à haut rendement qui a la faculté d’etre très attirant pour ces ravageurs.”
=> A haut rendement ou non le maïs est attirant pour ces insectes.
“Pourquoi l’agro chimie n’a pas choisi la voie des propriétés insectifuges qui semble plus avantageuse sur le plan environnemental que la production d’une toxine capable de tuer le ravageur et d’autres insectes non cibles?”
=> Encore faut-il que des molécules répulsives existent pour le ravageur en question. Et imaginez un peu que votre voisin utilise ce type de plante (ou de molécule) et pas vous. Qui va hériter des ravageurs ? Quant aux toxines Bt utilisées dans les plantes Bt elles ne ciblent que les insectes qui boulottent la plante., et encore, pas tous, les pucerons par exemple n’ont malheureusement rien à craindre des plantes Bt actuellement sur le marché.
“Existe t-il dans les populations naturelles de maïs des souches très peu ou pas attirantes pour les ravageurs?”
=> Pas à ma connaissance, surtout que le maïs “naturel” n’existe pas.
“Y a t-il des chrysomèles et des pyrales dans les champs de maïs cultivé naturellement depuis toujours au Mexique par exemple?”
=> Vous connaissez des champs qui se cultivent “naturellement” ? lol ! Les champs de maïs mexicains “traditionnels” sont parmi ceux qui ont le plus haut taux de mycotoxines (mutagènes et cancérigènes) du fait de l’absence de traitement insecticides, au point d’affecter la santé des populations locales.
http://www.springerlink.com/content/668l57j7171p8m67/
Ces populations auraient bien besoin d’avoir accès à du maïs Bt pour des raisons de santé publique.
“La formule « résistante au ravageur » pour des PGM est tout à fait inapproprié, le but des PGM est de produire une toxine capable de tuer le ravageur, dans ce cas la PGM est une plante toxique.”
=> Ce n’est pas une spécificité des OGM. De nombreuses plantes sécrètent des protéines et des molécules capables de tuer ou d’empoisonner des ravageurs.
“La résistance implique que l’insecte nuisible repart comme il venu sans détruire la plante.”
=> Ben non, pas forcément. Une résistance peut aussi être la conséquence de l’empoisonnement de celui qui tente de boulotter la plante.
“Et puis « bien moins risqué » veut bien dire qu’il a des risques.”
=> Oui, négligeables.
@ Stanislas
“C’est l’attrait du profit financier qui mène le monde.”
- Bonne raison pour s’opposer aux OGM et soutenir à fond tous les faucheurs volontaire. Les OGM ne sont rien d’autre que du ” profit financier “. Ils ne bénéficient qu’à une extrême minorité mais envahissent des surfaces agricoles considérables dans le monde et menacent la biodiversité. Autrement dit , les OGM font du tort à tout le monde et font faire du profit à une toute petite minorité de personnes.
@GFP
“A haut rendement ou non le maïs est attirant pour ces insectes.”
Déclaration simpliste, la diversité phénotypique existe dans le maïs comme pour toutes les espèces.
Par conséquent, s’il n’y avait pas de maïs peu ou pas attractif celui-ci aurait disparu depuis longtemps victime des ravageurs.
“Encore faut-il que des molécules répulsives existent pour le ravageur en question”
La sélection de maïs peu ou pas attractifs pour les ravageurs ne produit pas de bénéfices financiers au fabricants de PGM.
“Quant aux toxines Bt utilisées dans les plantes Bt elles ne ciblent que les insectes qui boulottent la plante”
Définition restrictive qui permet aux fabricants de PGM de rassurer et d’obtenir rapidement le retour sur investissements plus de juteux bénéfices
“surtout que le maïs « naturel » n’existe pas”
Avec quelle démonstration?
“Vous connaissez des champs qui se cultivent « naturellement » ?”
Vous dites vous meme que les champs de maïs mexicains sont cultivés sans traitements insecticides.
“Les champs de maïs mexicains « traditionnels » sont parmi ceux qui ont le plus haut taux de mycotoxines (mutagènes et cancérigènes) du fait de l’absence de traitement insecticides”
Les insecticides seraient efficaces sur les champignons producteurs de mycotoxines? Depuis quand?
A quoi servent les fongicides?
“Ces populations auraient bien besoin d’avoir accès à du maïs Bt pour des raisons de santé publique.”
Ces populations ont toujours vécu en l’absence du maïs Bt.
Et puis il faut nuancer les “raisons de santé publique.” :
“though significant research on this field has been conducted, there is still a great need for information to determine the incidence of mycotoxins in Mexican products.”(García S , N Heredia .Mycotoxins in Mexico: epidemiology, management, and control strategies.)
“Une résistance peut aussi être la conséquence de l’empoisonnement de celui qui tente de boulotter la plante.”
Avez-vous des exemples pour les plantes cultivées, puisque nous parlons des ravageurs des cultures?
Comment font les maïs mexicains pour résister aux ravageurs sans insecticides?
“Oui, négligeables.”
Risques présentés comme”négligeables” pour des raisons de retour rapide sur investissements avec de juteux bénéfices.
Vous connaissez des fabricants de PGM qui ont déclaré que leurs “créations” présentaient des risques?
@Zeppe
“les OGM font du tort à tout le monde et font faire du profit à une toute petite minorité de personnes.”
Oui, en précisant que ces profits pour une toute petite minorité de personnes sont réalisés en faisant croire, aux paysans du tiers monde par exemple, qu’il suffit d’abandonner l’auto suffisance au profit des monocultures de PGM pour vivre mieux.
@ Stanilas,
“Déclaration simpliste, la diversité phénotypique existe dans le maïs comme pour toutes les espèces.”
=> Amusant, car préciser “haut rendement” est encore plus simpliste. Qu’il y ait des variétés plus ou moins sensibles à ces ravageurs est connu mais cela n’a rien à voir avec le fait que le maïs soit à haut rendement ou non.
“Par conséquent, s’il n’y avait pas de maïs peu ou pas attractif celui-ci aurait disparu depuis longtemps victime des ravageurs. ”
=> Vous ne voulez pas reformuler votre phrase sans la double négation ? Blague à part on ne parle pas des nuages de criquets qui s’abattent sur les champs.
“La sélection de maïs peu ou pas attractifs pour les ravageurs ne produit pas de bénéfices financiers au fabricants de PGM.”
=> Je ne vois pas pourquoi, ce sont les mêmes compagnies qui vendent les PGM et les semences conventionnelles. Elles feront des bénéfices si elles vendent des variétés capables de résister à des ravageurs, que ces variétés soient GM ou non pour la bonne et simple raison que le client reviendra l’année suivante.
“Définition restrictive qui permet aux fabricants de PGM de rassurer et d’obtenir rapidement le retour sur investissements plus de juteux bénéfices”
=> Maïs qui permet surtout aux agriculteurs d’avoir de “juteux” bénéfices (en tout cas meilleurs qu’avec du maïs conventionnel). S’ils achètent ce maïs ce n’est pas pour les beaux yeux de leur semencier.
“Avec quelle démonstration?”
=> Qu’est-ce que vous attendez comme démonstration ? Le maïs naturel n’existe pas, c’est comme ça, je ne peux pas vous le démontrer, pas plus que la non-existence du
“Vous dites vous meme que les champs de maïs mexicains sont cultivés sans traitements insecticides.”
=> Oui, mais pas “naturellement”. Ces champs sont culitvés par l’homme.
“Les insecticides seraient efficaces sur les champignons producteurs de mycotoxines? Depuis quand?
A quoi servent les fongicides?”
=> Je dirais même mieux, les insecticides sont plus efficaces dans la lutte contre les mycotoxines chez le maïs que les traitements fongicides
http://www.applied-stat.webou.net/Folcher_et_al_Crop_Prot_2009.pdf
“Ces populations ont toujours vécu en l’absence du maïs Bt.”
=> Heuuuu, oui mais dans quel état ? Fumonisin is almost ubiquitous in corn products in the region [4,13–15]. It is therefore not surprising that the region manifests some of the highest rates of NTDs in the world [16], surpassing 115 cases of anencephaly, spina bifida, or encephalocele per 10,000 births, as compared to the world average of about 15 cases per 10,000 (Fig. 1) (Dr Julio Cabrera, Guatemala City, pers. comm.).
http://mulch.cropsoil.uga.edu/~parrottlab/Publications/Parrott2010.pdf
A votre place j’aurais honte de dire des trucs pareils. Il y a aussi des populations qui ont “toujours vécu” sans eau ni électricité ou d’autres (souvent les mêmes d’ailleurs) avec la paludisme. Est-ce une raison pour ne pas chercher à améliorer leurs conditions de vie ?
“Avez-vous des exemples pour les plantes cultivées, puisque nous parlons des ravageurs des cultures?”
=> Oui, le blé et la mouche de Hesse par exemple ou encore le coton qui sécrète du gossypol, un poison pour l’homme mais aussi certains insectes.
“Risques présentés comme »négligeables » pour des raisons de retour rapide sur investissements avec de juteux bénéfices.”
=> Ils ne sont pas “présentés” comme négligeables, ils le sont. On ne peut pas attribuer le moindre effet nocif sur la santé ou l’environnement à l’un des OGM actuellement sur le marché, pas le moindre. Si l’on applique à la lettre la définition de risque (probabilité de subir un dommage suite à l’exposition à un danger) celui-ci est jusqu’à maintenant nul, zéro.
@ Stanislas
“Oui, en précisant que ces profits pour une toute petite minorité de personnes sont réalisés en faisant croire, aux paysans du tiers monde par exemple, qu’il suffit d’abandonner l’auto suffisance au profit des monocultures de PGM pour vivre mieux.”
- C’est ce qui explique le “succès” des OGM dans ces pays et l’abandon des même OGM en Europe.
Il est plus facile de berner des populations à faible taux de scolarisation ou confrontés à des problèmes de misère ou de famine.
@stanislas
“« surtout que le maïs « naturel » n’existe pas »
Avec quelle démonstration?”
Et bien, c’est l’homme qui à la base a hybridé des plantes de Téosinte. (http://learn.genetics.utah.edu/content/variation/corn/)
Ce qui après 9000 ans environ, de sélection d’hybrides nous a donné le maïs que l’on connait aujourd’hui.
Sans l’homme agriculteur et sélectionneur : pas de maïs. Tout comme il n’y aurait pas de blés qui donnent plus de 100 qx, pas de Tritical, pas d’orge brassicole …..
Le l’attribut “naturel” de ces plantes n’est que pur marketing !
@GFP
« Amusant, car préciser « haut rendement » est encore plus simpliste »
->Ce sont les fabricants de PGM qui mettent en avant les rendements supérieurs de leurs créations pour mieux les vendre. Allez donc leur dire que cet argument est simpliste.
« Qu’il y ait des variétés plus ou moins sensibles à ces ravageurs est connu mais cela n’a rien à voir avec le fait que le maïs soit à haut rendement ou non. »
->Si le maïs Bt à “haut rendement” existe c’est un constat évident de sa sensibilté aux ravageurs.
« Vous ne voulez pas reformuler votre phrase sans la double négation ? »
->Relisez la phrase en commençant par la fin, cela vous aidera peut-être.
« ce sont les mêmes compagnies qui vendent les PGM et les semences conventionnelles. Elles feront des bénéfices si elles vendent des variétés capables de résister à des ravageurs, que ces variétés soient GM ou non »
->Pourquoi ne vendent-elles pas de variétés résistantes?
“Maïs qui permet surtout aux agriculteurs d’avoir de « juteux » bénéfices (en tout cas meilleurs qu’avec du maïs conventionnel). ”
-> Cela reste à démontrer.
“S’ils achètent ce maïs ce n’est pas pour les beaux yeux de leur semencier.”
-> C’est vrai, les semenciers n’ont pas de beaux yeux, ils ont surtout un regard très interessé sur leurs profits financiers.
« Le maïs naturel n’existe pas, c’est comme ça, je ne peux pas vous le démontrer »
->Si vous ne pouvez pas le démontrer pourquoi dire qu’il n’existe pas ?
« Oui, mais pas « naturellement ». Ces champs sont culitvés par l’homme. »
->Il n’y a pas de différence entre une graine qui tombe toute seule sur le sol et la meme graine mise en terre par le paysan mexicain. Et dans les deux cas sans traitements insecticides.
« Je dirais même mieux, les insecticides sont plus efficaces dans la lutte contre les mycotoxines chez le maïs que les traitements fongicides »
->Seulement indirectement par action des insecticides sur les ravageurs qui par les dégâts causés provoquent l’apparition des mycotoxines. Et en l’absence de résistance des ravageurs aux insecticides. Donc portée limitée des insecticides dans la lutte contre les mycotoxines.
« Heuuuu, oui mais dans quel état ?
A votre place j’aurais honte de dire des trucs pareils. »
->La honte c’est pour les producteurs de PGM qui utilisent le prétexte de la Fumonisin pour imposer le maïs Bt et engranger ainsi de juteux bénéfices.
Que faites-vous et que font les fabricants de PGM pour améliorer les conditions de vie de ceux à qui chez nous on a coupé l’eau et l’électricité ?
« Oui, le blé et la mouche de Hesse par exemple »
->Que ça ?
« le coton qui sécrète du gossypol, un poison pour l’homme »
->L’homme à priori n’est pas recensé comme ravageur du coton. Sauf à charge pour vous de démontrer que le gossypol pourrait agir sur les faucheurs de PGM.
« Si l’on applique à la lettre la définition de risque (probabilité de subir un dommage suite à l’exposition à un danger) celui-ci est jusqu’à maintenant nul, zéro. »
->Pourquoi avez-vous dit auparavant que c’était « bien moins risqué » ?
@La Coupe Est Pleine
“Et bien, c’est l’homme qui à la base a hybridé des plantes de Téosinte.”
-> Ce n’est que la vision phantasmatique de La Coupe Est Pleine.
“Local groups of farmers selected for characteristics that they preferred, and that worked best in their particular environment.”
Il ne s’agit donc pas d’hybridation mais de sélection sur des variations phénotypiques remarquables dans un environnement pariculier.
“Ce qui après 9000 ans environ, de sélection d’hybrides nous a donné le maïs que l’on connait aujourd’hui.”
-> “sélection d’hybrides ” est inapproprié au contexte qui consistait à selectionner uniquement sur des variations phénotypiques remarquables.
“Le l’attribut « naturel » de ces plantes n’est que pur marketing !”
-> Pour cela il faut démontrer que le retour en arrière est impossible.
Sachant que les variétés que l’on connait aujourd’hui ont été obtenues par sélection sur des variations phénotypiques naturelles remarquables, les variétés modernes ont conservé la meme base génétique naturelle que leurs ancètres.
@ Stanilas,
“Ce sont les fabricants de PGM qui mettent en avant les rendements supérieurs de leurs créations pour mieux les vendre. Allez donc leur dire que cet argument est simpliste.”
=> Ce qui est simpliste c’est de dire que les variétés à haut rendement seraient plus sensibles aux ravageurs que d’autres (à bas rendement ?).
“Si le maïs Bt à « haut rendement » existe c’est un constat évident de sa sensibilité aux ravageurs.”
=> Je ne vois pas pourquoi.
“Relisez la phrase en commençant par la fin, cela vous aidera peut-être.”
=> J’ai très bien compris, ne vous en faites pas. Relisez la phrase suivante dans ma précédente réponse.
“->Pourquoi ne vendent-elles pas de variétés résistantes?”
=> Vous en connaissez ? Pas moi.
“Cela reste à démontrer.”
=> C’est déjà largement démontré. Il y a des études sur la question. Lisez-les.
“C’est vrai, les semenciers n’ont pas de beaux yeux, ils ont surtout un regard très interessé sur leurs profits financiers.”
=> Bouuuuh, c’est pas bien, une compagnie qui s’intéresse à ses résultats financiers.
“Si vous ne pouvez pas le démontrer pourquoi dire qu’il n’existe pas ?”
=> Vous en avez déjà vu ? Je peux aussi vous dire que les petits lutins de la forêt n’existent pas mais je ne peux pas non plus le démontrer. Et comme le rappelle La coupe est pleine c’est bien l’homme qui est à la base de la sélection du maïs et non “la nature”.
“Il n’y a pas de différence entre une graine qui tombe toute seule sur le sol et la meme graine mise en terre par le paysan mexicain.”
=> Ben si, il il y a une grosse différence. Le paysan mexicain va prendre un espace sur la nature pour y cultiver son maïs (vous savez cette plante qui ne se cultive pas toute seule), espace qui n’a rien de naturel et qui s’appelle un champ . Vous connaissez des graines de maïs qui tombent toutes seules ou des “champs naturels” ?
“Et dans les deux cas sans traitements insecticides.”
=> Quand on voit le résultat ils feraient mieux de traiter leur production.
“Seulement indirectement par action des insecticides sur les ravageurs qui par les dégâts causés provoquent l’apparition des mycotoxines. Et en l’absence de résistance des ravageurs aux insecticides. Donc portée limitée des insecticides dans la lutte contre les mycotoxines.”
=> Vous réécrivez l’Histoire. Je vous ai donné une publication qui montre que les insecticides sont plus efficaces que les fongicides dans la lutte contre les mycotoxines. C’est un fait. C’était bien votre question n’est-ce pas ? Mais c’est vrai que l’efficacité des pulvérisations est limitée, le plus efficace étant le maïs Bt qui permet de réduire encore de plus de 70% la contamination par certaines mycotoxines dans les zones à foreurs ( et sans aucun traitement chimique). Ça aussi c’est un fait, et les faits sont têtus.
“La honte c’est pour les producteurs de PGM qui utilisent le prétexte de la Fumonisin pour imposer le maïs Bt et engranger ainsi de juteux bénéfices.”
=> Ce serait un faux prétexte ? Vous vous enfoncez. Et ils n’imposent rien du tout. Le petit paysan est toujours libre de cultiver ses variétés ancestrales à bas rendement et de récolter un maïs contaminés par les mycotoxines si bon lui semble. Au fait, vous savez quoi ? Les fabricants de moustiquaires utilisent le prétexte du paludisme pour vendre leurs produits. Ce doit être pour “engranger de juteux bénéfices”.
“Que faites-vous et que font les fabricants de PGM pour améliorer les conditions de vie de ceux à qui chez nous on a coupé l’eau et l’électricité ?”
=> C’est le rôle des fabricants de PGM ? En voilà une drôle d’idée. De mon côté, tout comme les industries je paye des impôts. Ces impôts sont utilisés, entre autres, pour faire tourner des services sociaux.
“Que ça ? ”
=> Vous vouliez des exemples non ? Vous voulez la liste complète ? Au fait, un sélectionneur qui met au point un blé résistant à la mouche de Hesse, il le fait pour “engranger de juteux bénéfices” ou pour satisfaire la demande de sa clientèle ?
“L’homme à priori n’est pas recensé comme ravageur du coton.”
=> Effectivement, mais il est consomateur d’huile de cotonnier, une huile qui doit être débarrassée de son gossypol durant le processus de raffinage. Au fait, il existe un cotonnier GM dont les graines sont libres de gossypol. Il sera vraisemblablement mis sur le marché d’ici quelques années (http://southeastfarmpress.com/cotton/gossypol-free-seed-would-boost-cottons-value). Mais ne vous en faites pas, les anti-OGM feront tout pour s’opposer à l’arrivée sur le marché d’une telle source de protéines. Imaginez un peu le malheur ! Suffisament de protéines pour nourrir 500 millions de personnes par an ! Greenpeace et les autres fanatiques anti-OGM ne peuvent que s’opposer à une telle avancée. Le gossypol n’est pas que toxique pour l’homme mais aussi pour certains insectes, je vous l’ai aussi écrit au-dessus mais vous ne l’avez pas noté semble-t-il, les pucerons par exemple. Il y a des variétés de cotonnier qui sont ainsi plus résistantes à certains pucerons (http://www.ingentaconnect.com/content/esa/jee/1969/00000062/00000003/art00018).
D’ailleurs, je viens de noter que j’ai loupé une de vos question, je reprends:
“Comment font les maïs mexicains pour résister aux ravageurs sans insecticides?”
=> C’est simple, ils ne résistent pas. Cela se voit au niveau de contamination par les mycotoxines.
“Pourquoi avez-vous dit auparavant que c’était « bien moins risqué » ?”
=> Parce que vouloir modifier le comportement d’un ravageur, comme vous le suggériez, est “bien plus risqué” que de modifier la résistance de la plante de culture.
@ LCEP
“Sans l’homme agriculteur et sélectionneur : pas de maïs. Tout comme il n’y aurait pas de blés qui donnent plus de 100 qx, pas de Tritical, pas d’orge brassicole …..
Le l’attribut « naturel » de ces plantes n’est que pur marketing !”
- C’est avec ce type d’argument stupide qu’on peut mesurer l’étendue sans limite de ta mauvaise foi !
Personne au monde ne demande à cultiver “naturel” tel que tu le définis.Tu prends les écologistes ou les partisans d’une agriculture biologique pour des attardés, conservateurs, intégristes, cherchant à ne cultiver que des plantes telles qu’elle étaient à l’époque de la préhistoire par pure mysticisme ou superstitions mystico-religieuse. Et bien tu es d’une mauvaise foi, sans limite ou complètement idiot !
La science nous a permis , grâce à différentes techniques (sélections, greffes, etc…) de créer de nouvelles variétés, voire carrément de nouveaux fruits ou légumes : tant mieux. C’est çà l’intelligence de l’homme et le progrès. Ceci n’est pas incompatible avec l’agriculture bio.
L’agriculture bio, ne prétend à aucun moment , être une agriculture “naturelle” tel que tu l’entends. C’est un mode d’agriculture ultra moderne, qui, grâce à la science et au savoir-faire nous fourni une agriculture RESPECTUEUSE DE L’ENVIRONNEMENT. C’est une technologie de pointe, moderne et progressiste, issue de la science la plus pointue . Tout le contraire des OGM qui sont issus aussi de la science mais constituent une véritable régression dans notre vie.
C’est ce que nous demandons et exigeons de l’agriculture. Ce n’est pas d’être “naturelle” au sens ou il ne faudrait cultiver QUE des espèces qui existait à la préhistoire et , sans engrais ni produits phytosanitaires. L’agriculture bio a le DEVOIR de respecter l’environnement. Pas celui d’être “Naturelle” comme tu l’entends. On peux cultiver.
On peut un bio utiliser des engrais ou des produit phytosanitaire à conditions qu’ils soient biodégradables (donc , souvent issus d’autre plantes et pas de l’industrie pétrolière) Le but n’étant pas d’utiliser de façon religieuse des produit “naturels” mais de préserver l’environnement.
Je sais que je perd mon temps à t’expliquer ce que tu sais déjà mais que tu fais exprès de ne pas comprendre car ton objectif est de défendre ton business et basta !
zeppe a écrit :
“L’agriculture bio, ne prétend à aucun moment , être une agriculture « naturelle » tel que tu l’entends. C’est un mode d’agriculture ultra moderne, qui, grâce à la science et au savoir-faire nous fourni une agriculture RESPECTUEUSE DE L’ENVIRONNEMENT. C’est une technologie de pointe”
qui prétend que traiter des graines avec du vinaigre a le même effet antiseptique que de les traiter avec du chlore !!!!…. (hé, le chlore c’est pas naturel ?) quelle “technologie de pointe” !!!! résultat 50 morts en 15 jours et des centaines avec des séquelles à vie !!!! Bravo le BIO !
@LCEP : “@Joceline et Zeppe
N’allez pas croire que le simple fait de cultiver une plante fût-elle GM va « forcer » des mutations dans l’éco-système environnant.
Il faudrait au moins cultiver et désherber au glyphosate des plantes pendant plusieurs centaines d’années pour voir une « mutation » induite directement par l’application de Glypho !
En fait cette histoire d’amarante résistante n’a rien d’extraordinaire !
les amarantes, les phytolacas, les lampourdes et bien d’autres plantes résistantes au glyphosate existaient probablement des siècles avant que l’on ne commence à pulvériser la première bouillie Bordelaise !
Seulement c’est l’application répétée de Glyphosate qui a « sélectionné » les résistants au détriment des autres plantes du même ordre qui elles n’y résistent pas.
Le mécanisme de contournement du Glyphosate n’a pas été « inventé » spécifiquement par les plantes en réponse aux pulvérisations.
C’est juste que l’application répétée du même facteur de désherbage on crée un avantage « artificiel » pour le développement des plantes résistantes.
La réponse est d’ailleurs simple : varier les modes d’action !
Soit par l’application alternative d’un autre produit.
Soit par un désherbage mécanique.
les amarantes, les phytolacas, ou les lampourdes ne « résistent » pas à l’arrachage !
(certaines plantes comme les graminées ont une parade au binage : elles ont des graines qui survivent longtemps dans le sol et peuvent germer presque toute l’année)
Pour être clair ce n’est pas la présence du gène de résistance au Glyphosate dans le Soja OGM (Soja RR) qui a créé l’amarante résistante au Glyphosate. Un Soja ne peut que féconder un autre Soja et lui transmettre ses gènes, pas vers unes amarante qui n’est même pas de la même famille !”
=> Totalement d’accord avec vous ! (Pour une fois !^^) C’est pourquoi, pour reprendre un parallèle que je connais mieux, si on fait disparaître un antibiotique de l’environnement, on voit diminuer l’incidence des bactéries résistantes à cet antibiotique et qu’il peut à nouveau être efficace après un certain temps.
C’est pourquoi je n’ai pas peur de voir apparaître les résistances aux maïs Bt.
Il n’empêche qu’il s’agit bel et bien d’une mutation qui est restée inexprimée pendant longtemps avant que ne lui soit donné les conditions nécessaires à son expression.
Si j’extrapole… est-on bien sûr de ne pas voir apparaître de telles mutations non maîtrisables parce que non décelables avec les moyens actuels pour les OGM ? Autrement dit, quand on balance (pour ne pas dire “bombarde”) un gène dans un noyau cellulaire, est-on bien sûr de la place qu’il va y prendre et de la forme qu’il va adopter? N’est-il pas possible de voir des recombinaisons non prévues et qui demeurent inexprimées tant que les circonstances n’y sont pas favorables?
Je m’attends, évidemment, à ce que GFP me réponde que ma question est stupide. Comment voulez-vous qu’un gène aille se mettre ailleurs que là où le génie génétique de la lampe à huile scientifique a voulu qu’il aille ? Petite sotte ignorante que je suis !
@GFP : Pardon, grand savant ! Je me prosterne devant votre savoir !
@joceline
“Si j’extrapole… est-on bien sûr de ne pas voir apparaître de telles mutations non maîtrisables parce que non décelables avec les moyens actuels pour les OGM ? Autrement dit, quand on balance (pour ne pas dire « bombarde ») un gène dans un noyau cellulaire, est-on bien sûr de la place qu’il va y prendre et de la forme qu’il va adopter? N’est-il pas possible de voir des recombinaisons non prévues et qui demeurent inexprimées tant que les circonstances n’y sont pas favorables?”
par contre, quand on mélange 2 génomes entiers, c’est à dire des milliers de gènes, n’y-a-t-il pas énormément plus de chances de “voir des recombinaisons non prévues et qui demeurent inexprimées tant que les circonstances n’y sont pas favorables?” cela ne vous inquiète pas outre mesure ????? et vous l’acceptez sans rechigner, c’est vraiment très étonnant comme réaction…
@ Joceline,
“Si j’extrapole… est-on bien sûr de ne pas voir apparaître de telles mutations non maîtrisables parce que non décelables avec les moyens actuels pour les OGM ?”
=> Les OGM sont soumis aux mêmes probabilités de mutations que leurs équivalents non-GM. La différence entre le transgène et les autres gènes de la plante est que si une mutation venait à inactiver le transgène cela serait rapidement détecté. La probabilité qu’un tel événement arrive est très faible, il faudrait qu’un producteur de semences parte d’un seul individu (muté) pour que la mutation soit propagée à la population de plantes cultivées. Non, en fait ce n’est tout simplement pas possible.
“Autrement dit, quand on balance (pour ne pas dire « bombarde ») un gène dans un noyau cellulaire, est-on bien sûr de la place qu’il va y prendre et de la forme qu’il va adopter?”
=> L’insertion du transgène n’a rien à voir avec sa stabilité future. Quand vous transformez une plante (avec l’insertion d’un transgène) vous sélectionnez plusieurs dizaines de transformants primaires parmi lesquels vous choisirez ensuite celui qui a une insertion et un niveau d’expression du transgène qui vous conviennent.
“N’est-il pas possible de voir des recombinaisons non prévues et qui demeurent inexprimées tant que les circonstances n’y sont pas favorables? ”
=> Les transformants qui ne présentent pas des insertions favorables (insertion partielle, multiple, …) ne sont (en général, il y a des exceptions) pas conservés.
“Je m’attends, évidemment, à ce que GFP me réponde que ma question est stupide.”
=> Ce n’est pas une question stupide mais votre question n’est pas une spécificité de la transgénèse. Les génomes (le votre aussi) possèdent des transposons, des séquences d’ADN mobiles qui peuvent s’insérer à peu près n’importe où (vous trouverez des infos là-dessus facilement via google). Le transgène, une fois inséré, ne “bouge” plus. Et comme le mentionne “pas dupe”, un simple croisement crée des recombinaisons non-maitrisées et non-prévues.
“Comment voulez-vous qu’un gène aille se mettre ailleurs que là où le génie génétique de la lampe à huile scientifique a voulu qu’il aille ?”
=> Les techniques classiques de transformations ne permettent pas de sélectionner le site d’insertion. Des techniques récentes le permettent mais ne sont intéressantes que si vous voulez modifier ou remplacer un gène précis.
“Pardon, grand savant ! Je me prosterne devant votre savoir !”
=> Je ne vois pas pourquoi vous tombez dans le sarcasme. J’en sais plus que vous sur les OGM, c’est comme ça. Il y a sûrement des domaines pour lesquels vous en savez plus que moi, chacun son truc.
@ Pas dupe
” résultat 50 morts en 15 jours et des centaines avec des séquelles à vie !!!! Bravo le BIO !”
- On en a déjà parlé. Reste avec tes idées stupide. Personne n’est dupe.
C’est l’agriculture intensive et ses bestioles gonflés d’antibiotiques qui est responsable de la souche E.Coli qui est devenue résistante et qui a tué en mai dernier (et pas seulement dans la bio).
En tant que lobbyiste, tu ne peux reconnaître tes torts. Alors, allons-y pour le mensonge grossier.
Tu es bien un lobbyistes , oui ou non ?
Si tu ne l’es pas , ai le courage de nous dire qui tu es.
Seul un lobbyiste peut défendre les OGM/pesticides/engrais chimiques/ additifs chimiques …etc
Ceux qui ne vendent pas ces produits (ou qui ne sont pas salariés ou actionnaires des boites qui les produisent ou les vendent) s’en foutent ou sont contre.
Aie alors le courage de nous avouer que tu fais parti des lobbies. On verra après, qui dit la vérité !
zeppe a écrit :
“C’est l’agriculture intensive et ses bestioles gonflés d’antibiotiques qui est responsable de la souche E.Coli qui est devenue résistante et qui a tué en mai dernier (et pas seulement dans la bio).”
et maintenant votre seule arme est le mensonge le plus grossier !!!!!
et si les 50 morts et les centaines de séquelles à vie sont bien dûes à des graines germées BIO à cause de son cahier des charges stupide !!!! vous pouvez bien essayer de le nier ou de réécrire l’histoire ça ne changera strictement rien aux faits !
@ pas dupe
“et maintenant votre seule arme est le mensonge le plus grossier !!!!!”
- Le mensonge c’est toi. Es-tu oui ou non un lobbyiste ?
Tu peux raconter tout ce que tu veux mon pauvre. Tu nous cache la vérité et tu ment. Cette souche n’aurait pu exister sans l’élevage intensif gonflé d’antibiotique.
La réponse ne doit pas être “on stérilise avec du chlore” mais plutôt “on arrête cette saloperie d’élevage destiné à la malbouffe”.
Ce n’est pas contournant le problème comme tu le fais que tu arriveras à convaincre.
Répond à ma question au lieu de te débiner ! Lobbyiste ? Oui ou non ?
Un lobbyiste ne peux QUE mentir. Seul moyen de vendre une merde !
@ pas dupe
“et maintenant votre seule arme est le mensonge le plus grossier !!!!!”
- L’énorme mensonge est d’attribuer ce grave incident au bio.
Les steacks haché qui contenaient cette souche mortelle et qui ont été par millions retirés de la vente n’étaient pas du tout bio.
Tu sais très bien , sale menteur de lobbyiste de merde de “pas dupe” que pour vous, la mort causé par votre business vous importe peu ! Vous continuerez à défendre ce business !
J’ai eu , à plusieurs reprises l’occasion de te démontrer que tu te débinais à ma question. Tu continues de le faire encore aujourd’hui. Un type qui se débine est bien un menteur et surtout un lâche !
Tu es aussi lâche qu’aatea qui a essayé de s’en sortir (avec son niveau intellectuel désastreux).
Il m’a dit un jour qu’il était pro-OGM, uniquement pour “énerver “les anti-OGM.
Qu’en penses-tu de cet argument ?
qu’en pensent d’autres lâches comme LCEP ou GFP ?
Pourquoi êtes vous incapable , bande de lâches de vous mouiller à me donner une réponse ??
Comment peut-on débattre 2 secondes avec des gens comme vous ????
Avant de débattre , il faut avoir l’honnêteté de dire qui on est (pas obligatoirement en s’identifiant) et pourquoi on est pour ou contre les OGMP b(ce qui nous concerne ici) . C’est très important.
Débattre avec un Troll qui prétend savoir mieux que le Pr Jacquard ou Séralini ou autres grands chercheurs, sans nous dire qui il est pour avoir cette prétention, c’est malhonnête et prouve que ce Troll n’est pas du tout crédible.
Voilà ce que font des GFP, LCEP, Pas dupe ou Pas glop ou aatea. Ils savent mieux que les autres mais ne nous disent pas quels sont leurs compétences et pourquoi ils défendent l’indéfendable ?
Oui , pas dupe , le gros menteur , c’est bien toi !
@GFP
« Ce qui est simpliste c’est de dire que les variétés à haut rendement seraient plus sensibles aux ravageurs que d’autres (à bas rendement ?). »
-> Les variétés à haut rendement sont sélectionnées pour leur sensibilité aux ravageurs afin de générer encore plus de profits financiers avec les traitements (Gaucho, Régent, Cruiser, etc) et la technologie Bt.
« ->Pourquoi ne vendent-elles pas de variétés résistantes? »
=> Vous en connaissez ? Pas moi.»
-> Les variétés mexicaines sans traitements insecticides depuis l’origine.
Mais vous êtes payé pour désinformer.
« C’est déjà largement démontré. Il y a des études sur la question. Lisez-les »
-> On apprend que les bénéfices sont nuls en absence de ravageurs et même inférieurs car les semences de maïs Bt coutent plus cher.
«Et comme le rappelle La coupe est pleine c’est bien l’homme qui est à la base de la sélection du maïs et non « la nature ».
-> Non c’est la nature qui a fourni à l’homme la base nécessaire ( téosinte ) à la sélection de phénotypes naturels intéressants que l’on a appelé maïs.
« Vous connaissez des graines de maïs qui tombent toutes seules ou des « champs naturels » ? »
-> Oui au Mexique.
« Quand on voit le résultat ils feraient mieux de traiter leur production. »
-> 9000 ans de culture avec résistance aux ravageurs prouvent que ce n’est pas nécessaire.
Mais vous êtes payé pour dire le contraire.
« Je vous ai donné une publication qui montre que les insecticides sont plus efficaces que les fongicides dans la lutte contre les mycotoxines. »
-> Cette publication montre que la plante toxique Bt n’élimine pas tous les ravageurs
« Le petit paysan est toujours libre de cultiver ses variétés ancestrales à bas rendement »
-> Cette liberté de culture est un obstacle que les fabricants de PGM s’efforcent d’abattre avec l’abus du mensonge et de la corruption
Vous oubliez de dire que c’est grâce aux variétés ancestrales cultivées par des générations de petits paysans mexicains que les fabricants de PGM gagnent de l’argent aujourd’hui.
« De mon côté, tout comme les industries je paye des impôts. Ces impôts sont utilisés, entre autres, pour faire tourner des services sociaux. »
-> Propos irresponsables, vous payez pour ne pas voir la pauvreté.
« Vous vouliez des exemples non ? Vous voulez la liste complète ? »
-> La liste complète oui avec mes remerciements par avance.
« Effectivement, mais il est consomateur d’huile de cotonnier… Suffisament de protéines pour nourrir 500 millions de personnes par an ! »
-> La belle affaire, rendre dépendants 500 millions de personnes pour assurer les profits financiers d’une firme biotech c’est scandaleux. Il est plus intelligent de favoriser l’auto suffisance alimentaire variée pour ces millions de gens.
« C’est simple, ils ne résistent pas. Cela se voit au niveau de contamination par les mycotoxines. »
-> Et pourtant il existe toujours du maïs et des paysans mexicains qui ne veulent pas se faire plumer par les fabricants de PGM.
Vos propos sont logiques, vous êtes payé pour désinformer.
« Parce que vouloir modifier le comportement d’un ravageur, comme vous le suggériez, est « bien plus risqué » que de modifier la résistance de la plante de culture. »
-> Modifier le comportement d’un ravageur c’est beaucoup moins rentable financièrement, donc « bien plus risqué » pour les firmes biotech.
zeppe a écrit :
“- L’énorme mensonge est d’attribuer ce grave incident au bio.
Les steacks haché qui contenaient cette souche mortelle et qui ont été par millions retirés de la vente n’étaient pas du tout bio.”
vous vous enfoncez (ou bien essayez-vous d’embrouiller l’esprit des lecteurs ?), zeppe, les steaks hachés n’étaient pas du tout contaminés par la même souche et d’autre part ils n’ont tué personne… essayez donc de parler de choses que vous connaissez un minimum ça vous évitera de perdre votre temps !
je remarque aussi que vous considérez que 50 morts, en 15 jours, et des centaines de gens avec des séquelles à vie à cause de la stupidité du cahier des charges de l’agriculture BIO, est un “incident”… ça en dit assez long sur vous me semble-t-il…
stanislas a écrit au milieu d’autres inepties :
“On apprend que les bénéfices sont nuls en absence de ravageurs et même inférieurs car les semences de maïs Bt coutent plus cher.”
==> et donc les paysans seraient des idiots qui achèteraient des graines dont ils n’ont pas l’utilité… vous espérez faire gober ça à qui ? ou alors c’est une tautologie car il est bien évident qu’en l’absence de ravageurs on n’a aucun besoin de traitements contre eux !!!!
la logique n’a pas vraiment l’air d’être votre fort, ce qui explique sans doute le reste de votre discours….
@ Stanislas,
Vous tombez bien bas. Vos propos oscillent entre théorie du complot et ad hominem. En même temps un anti-OGM capable d’argumenter ce serait étonnant.
“Les variétés à haut rendement sont sélectionnées pour leur sensibilité aux ravageurs afin de générer encore plus de profits financiers avec les traitements (Gaucho, Régent, Cruiser, etc) et la technologie Bt. ”
=> En voilà une belle ânerie ! Vous oubliez que les semenciers se font de la concurrence et celui qui sort une variété moins sensible à un ravageur ou une maladie a plus de chance de gagner des parts de marché.
“Les variétés mexicaines sans traitements insecticides depuis l’origine.”
=> Qui ne sont pas résistantes puisqu’elles se font bouffer par les ravageurs.
“Mais vous êtes payé pour désinformer.”
=> 1er ad hominem.
“On apprend que les bénéfices sont nuls en absence de ravageurs et même inférieurs car les semences de maïs Bt coutent plus cher.”
=> Vous avez les travaux qui montrent cela ? D’après les travaux de l’Univeristé de Leuven, on apprend qu’en Espagne “during the 6-year period 1998-2003 a total welfare gain of 15,5 millions euros was estimated from the adoption of Bt maize, of which Spanish farmers captured two thirds, the rest accruing to the seed industry.” Mince alors, les agriculteurs ont récolté les deux tiers des bénéfices liés à la culture de maïs Bt… encore une légende anti-OGM qui s’écroule.
http://www.agrodigital.com/upload/demont2004d1.pdf
En Afrique du Sud ? “The increase in net income ranged from US$ 24 per ha in dry land areas to over a thousand Rand (US$143) per ha in the Northern Cape irrigated regions.”
http://ddr.nal.usda.gov/dspace/bitstream/10113/37374/1/IND44305463.pdf
Et j’adore votre logique… Selon vous les agriculteurs utiliseraient des semences qui entament leurs marges bénéficiaires… Vous les prenez vraiment pour des crétins.
“9000 ans de culture avec résistance aux ravageurs prouvent que ce n’est pas nécessaire.”
=> Leurs taux de contaminations par des mycotoxines et les conséquences sanitaires qui en découlent montrent que ce serait un réel avantage pour eux.
“Mais vous êtes payé pour dire le contraire.”
=> Encore un ad hominem.
“Cette publication montre que la plante toxique Bt n’élimine pas tous les ravageurs”
=> Preuve que vous ne l’avez pas lu car elle ne traite pas de cet aspect.
“Cette liberté de culture est un obstacle que les fabricants de PGM s’efforcent d’abattre avec l’abus du mensonge et de la corruption”
=> Poncif de l’anti-OGM numéro 32… Je me demande bien qui les compagnies semencières peuvent corrompre pour obliger des paysans à acheter des PGM.
“Vous oubliez de dire que c’est grâce aux variétés ancestrales cultivées par des générations de petits paysans mexicains que les fabricants de PGM gagnent de l’argent aujourd’hui.”
=> lol… Les semenciers ne vendent pas des variétés mexicaines traditionnelles, fort heureusement pour eux (et pour nous).
” Propos irresponsables, vous payez pour ne pas voir la pauvreté. ”
=> Vous ne payez pas vos impôts ?
“La liste complète oui avec mes remerciements par avance.”
=> Faites un effort pour trouver ça vous-même, je ne vais pas me fatiguer pour un gars qui s’imagine qu’il existe des “champs naturels” !
“La belle affaire, rendre dépendants 500 millions de personnes pour assurer les profits financiers d’une firme biotech c’est scandaleux. Il est plus intelligent de favoriser l’auto suffisance alimentaire variée pour ces millions de gens.”
=> C’est surréaliste de lire des propos pareils ! Pourvoir produire des protéines assimilables à partir de graines de cotonnier n’a rien à voir avec le fait de rendre des personnes dépendantes d’une firme biotech, c’est quoi cette ânerie ? Ce cotonnier permettra au contraire de pouvoir rendre certaines populations plus autonomes et donc plus auto-suffisantes en terme de production agricole.
“Et pourtant il existe toujours du maïs et des paysans mexicains qui ne veulent pas se faire plumer par les fabricants de PGM.”
=> Et pourquoi se feraient-ils plumer ? Personne ne les oblige à acheter des semences ? Ils peuvent continuer à produire leur maïs contaminé aux mycotoxiness et qui leur donne moins de 2 tonnes à l’ha.
“Vos propos sont logiques, vous êtes payé pour désinformer.”
=> Et troisième attaque ad hominem… C’est bien, vous êtes fidèle à l’image de l’anti-OGM primaire.
@ pas dupe,
“la logique n’a pas vraiment l’air d’être votre fort, ce qui explique sans doute le reste de votre discours….”
=> Comme beaucoup d’anti-OGM Stanislas est un misologue.
@ pas dupe
“et donc les paysans seraient des idiots qui achèteraient des graines dont ils n’ont pas l’utilité… ”
- Allons ” pas dupe”, ne soit pas simpliste. Tu sais très bien que les grosses exploitations de maïs OGM ( aux US, Brésil, argentine,etc…) n’appartiennent pas aux paysans qui les cultivent mais à des actionnaires. Les paysans cultivent les graines qu’on leur fourni. Ils ne savent pour la plupart d’entre eux , même pas ce que veut dire OGM !
Les champs de maïs ou soja OGM sont des produits financiers et non de petites exploitations qui appartiennent à de petits agriculteurs sympa qui font leur boulot tranquille et pèpère .
@ pas dupe
- Tu ferais parti de ces actionnaires que çà ne m’étonnerait pas ! Tu te gardes bien de répondre à ma question !
zeppe a écrit :
“@ pas dupe
« et donc les paysans seraient des idiots qui achèteraient des graines dont ils n’ont pas l’utilité… »
- Allons » pas dupe », ne soit pas simpliste. Tu sais très bien que les grosses exploitations de maïs OGM ( aux US, Brésil, argentine,etc…) n’appartiennent pas aux paysans qui les cultivent mais à des actionnaires.”
Et alors ? même si c’était vrai il suffit de changer le mot “paysans” par “actionnaires” et je maintiens :
“et donc les paysans (ou les “actionnaires”) seraient des idiots qui achèteraient des graines dont ils n’ont pas l’utilité… »
vous voulez faire gober ça à qui ? car je serais même tenté de dire que les actionnaires sont au moins, sinon plus, aussi “près de leurs sous” que les paysans… cet argument est donc absolument vide de sens !
@ pas dupe
“et donc les paysans (ou les « actionnaires ») seraient des idiots qui achèteraient des graines dont ils n’ont pas l’utilité… ”
- Les paysans en effet, seraient idiots . C’est pourquoi , dans leurs écrasante majorité , ils n’en achètent pas .
Quant aux actionnaires, ce sont souvent les mêmes qui sont actionnaires des exploitations et des multinationales du biotech (Monsanto, Bayer, etc….) ce qui n’est pas le même calcul que pour le paysan !
Alors “pas dupe” ? Tu es actionnaire toi ? Et de quelle boite ?
zeppe a écrit :
“Quant aux actionnaires, ce sont souvent les mêmes qui sont actionnaires des exploitations et des multinationales du biotech (Monsanto, Bayer, etc….)”
==> après vous être enfoncé au sujet de l’agriculture BIO qui a tué 50 personnes, vous continuez de vous enfoncer sur ce sujet… je me demande si vous vous rendez compte des bêtises que vous proférez ? car si on suit votre “logique” quel pourrait bien être l’intérêt de ces actionnaires de s’acheter des semences à eux-mêmes ? aucun ! ce qui ruine tout votre “raisonnement”…
“Les paysans en effet, seraient idiots . C’est pourquoi , dans leurs écrasante majorité , ils n’en achètent pas .”
==> quand ils n’en ont pas l’utilité… ce qui ruine donc l’argument de Stanislas ! par contre si comme vous le prétendez “dans leurs écrasante majorité , ils n’en achètent pas .” où est donc le problème et pourquoi donc en faites-vous tout un plat ?… j’attends la suite de vos pseudo explications avec beaucoup d’amusement…
@ pas dupe
“après vous être enfoncé au sujet de l’agriculture BIO qui a tué 50 personnes,”
- Le bio n’a tué personne. C’est une bactérie dont certaines souches sont devenues résistantes aux antibiotique (et tout çà , à cause de l’élevage intensif d’animaux gonflés d’antibiotiques) qui a contaminé une ferme bio , probablement par son eau d’arrosage . je te rappelles que les steaks (qui n’étaient pas bio , eux ) auraient pu faire autant et même plus de victimes puisque contaminés par la même bactérie. Ils en ont fait moins parce que, survenu après les graines germées et grâce à la réactivité des pouvoirs compétents.
C’est bien TON mode d’agriculture qui est responsable et non le bio.
“l’intérêt de ces actionnaires de s’acheter des semences à eux-mêmes ? ”
1) elles leurs coûtent moins cher.
2) Elles permettent de faire tourner un business.
3) Un businnes qui marche , çà favorise la spéculation financière.
4) Tout est bénèf au final.
” si comme vous le prétendez « dans leurs écrasante majorité , ils n’en achètent pas . » où est donc le problème et pourquoi donc en faites-vous tout un plat ?…”
- Un seul qui en achète, c’est un de trop.
@pas dupe
“et donc les paysans seraient des idiots qui achèteraient des graines dont ils n’ont pas l’utilité…”
-> un pro ogm qui ignore la finalité du maïs Bt, il faut en rire évidemment.
zeppe a écrit :
“Le bio n’a tué personne”
mais si au moins 50 personnes et vous pouvez retourner ça autant que vous le voulez et tenter de désinformer tous les pauvres gogos que vous pouvez, ça n’y changera rien…. ce sont bien des graines de fenugrec BIO infectées qu’une ferme allemande BIO a fait germer qui ont causé cette catastrophe, et que cette souche soit résistante aux antibios on s’en balance on ne les utilise pas pour traiter les infections par ce type de souche !!! renseignez-vous un peu avant d’écrire ça vous évitera de passer pour un ignare !
stanislas a écrit :
“@pas dupe
« et donc les paysans seraient des idiots qui achèteraient des graines dont ils n’ont pas l’utilité… »
-> un pro ogm qui ignore la finalité du maïs Bt, il faut en rire évidemment.”
==> 1- je ne suis pas spécialement “pro-ogm”, ça ne veut strictement rien dire
2- n’essayez pas de détourner ce que vous avez écrit… vous avez prétendu que “les bénéfices sont nuls en absence de ravageurs et même inférieurs car les semences de maïs Bt coutent plus cher.” je vous ai répondu qu’aucun paysan n’est idiot au point d’acheter des graines de maïs Bt s’ils n’ont pas de problème de ravageurs…. ce qui coule de source mais semble très au-delà de vos possibilités de compréhension !
GFP a écrit :
“@ Stanislas,
Vous tombez bien bas. Vos propos oscillent entre théorie du complot et ad hominem. En même temps un anti-OGM capable d’argumenter ce serait étonnant.
« Les variétés à haut rendement sont sélectionnées pour leur sensibilité aux ravageurs afin de générer encore plus de profits financiers avec les traitements (Gaucho, Régent, Cruiser, etc) et la technologie Bt. »
=> En voilà une belle ânerie ! Vous oubliez que les semenciers se font de la concurrence et celui qui sort une variété moins sensible à un ravageur ou une maladie a plus de chance de gagner des parts de marché.
« Les variétés mexicaines sans traitements insecticides depuis l’origine. »
=> Qui ne sont pas résistantes puisqu’elles se font bouffer par les ravageurs.
« Mais vous êtes payé pour désinformer. »
=> 1er ad hominem.
« On apprend que les bénéfices sont nuls en absence de ravageurs et même inférieurs car les semences de maïs Bt coutent plus cher. »
=> Vous avez les travaux qui montrent cela ? D’après les travaux de l’Univeristé de Leuven, on apprend qu’en Espagne « during the 6-year period 1998-2003 a total welfare gain of 15,5 millions euros was estimated from the adoption of Bt maize, of which Spanish farmers captured two thirds, the rest accruing to the seed industry. » Mince alors, les agriculteurs ont récolté les deux tiers des bénéfices liés à la culture de maïs Bt… encore une légende anti-OGM qui s’écroule.
http://www.agrodigital.com/upload/demont2004d1.pdf
En Afrique du Sud ? « The increase in net income ranged from US$ 24 per ha in dry land areas to over a thousand Rand (US$143) per ha in the Northern Cape irrigated regions. »
http://ddr.nal.usda.gov/dspace/bitstream/10113/37374/1/IND44305463.pdf
Et j’adore votre logique… Selon vous les agriculteurs utiliseraient des semences qui entament leurs marges bénéficiaires… Vous les prenez vraiment pour des crétins.
« 9000 ans de culture avec résistance aux ravageurs prouvent que ce n’est pas nécessaire. »
=> Leurs taux de contaminations par des mycotoxines et les conséquences sanitaires qui en découlent montrent que ce serait un réel avantage pour eux.
« Mais vous êtes payé pour dire le contraire. »
=> Encore un ad hominem.
« Cette publication montre que la plante toxique Bt n’élimine pas tous les ravageurs »
=> Preuve que vous ne l’avez pas lu car elle ne traite pas de cet aspect.
« Cette liberté de culture est un obstacle que les fabricants de PGM s’efforcent d’abattre avec l’abus du mensonge et de la corruption »
=> Poncif de l’anti-OGM numéro 32… Je me demande bien qui les compagnies semencières peuvent corrompre pour obliger des paysans à acheter des PGM.
« Vous oubliez de dire que c’est grâce aux variétés ancestrales cultivées par des générations de petits paysans mexicains que les fabricants de PGM gagnent de l’argent aujourd’hui. »
=> lol… Les semenciers ne vendent pas des variétés mexicaines traditionnelles, fort heureusement pour eux (et pour nous).
» Propos irresponsables, vous payez pour ne pas voir la pauvreté. »
=> Vous ne payez pas vos impôts ?
« La liste complète oui avec mes remerciements par avance. »
=> Faites un effort pour trouver ça vous-même, je ne vais pas me fatiguer pour un gars qui s’imagine qu’il existe des « champs naturels » !
« La belle affaire, rendre dépendants 500 millions de personnes pour assurer les profits financiers d’une firme biotech c’est scandaleux. Il est plus intelligent de favoriser l’auto suffisance alimentaire variée pour ces millions de gens. »
=> C’est surréaliste de lire des propos pareils ! Pourvoir produire des protéines assimilables à partir de graines de cotonnier n’a rien à voir avec le fait de rendre des personnes dépendantes d’une firme biotech, c’est quoi cette ânerie ? Ce cotonnier permettra au contraire de pouvoir rendre certaines populations plus autonomes et donc plus auto-suffisantes en terme de production agricole.
« Et pourtant il existe toujours du maïs et des paysans mexicains qui ne veulent pas se faire plumer par les fabricants de PGM. »
=> Et pourquoi se feraient-ils plumer ? Personne ne les oblige à acheter des semences ? Ils peuvent continuer à produire leur maïs contaminé aux mycotoxiness et qui leur donne moins de 2 tonnes à l’ha.
« Vos propos sont logiques, vous êtes payé pour désinformer. »
=> Et troisième attaque ad hominem… C’est bien, vous êtes fidèle à l’image de l’anti-OGM primaire.”
==> tiens, il y a tout de même quelqu’un sur ce site qui est capable d’argumenter logiquement et qui, visiblement, connaît le sujet ça fait plaisir, merci GFP, vous auriez aussi pu rappeler que les petits paysans qui cultivent les variétés mexicaines anciennes de maïs et que stanislas donne en exemple sont ceux qui sont connus au Mexique comme étant “les plus pauvres parmi les plus pauvres”……. ce qui en dit long sur les “performances” de leurs semences !
@ stanislas
“un pro ogm qui ignore la finalité du maïs Bt, il faut en rire évidemment.”
- Il est vraiment très dupe ce “pas dupe” !
@ pas dupe
“mais si au moins 50 personnes et vous pouvez retourner ça autant que vous le voulez et tenter de désinformer ….”
- Oui , tu peux retourner çà comme tu veux. Tu sais très bien que c’est TON système qui a infécté les steaksn et une ferme bio. C’est TON système qui a tué . Et tu t’en fout.L Les affrair(es d’abord.
Oui, tu nt’en fout et tous le monde sait que TU mens.
Ainsi, çà fait 4, 5 10 fois que je te pose une question et tu te débines .
Un type qui esquive touèjours une question, n’est-il pas un gros menteur ??
Allez “pas dupe”, répond au moins à celle-là !
” je ne suis pas spécialement « pro-ogm », ça ne veut strictement rien dire”
- J’aurais juré l’inverse !
Si tu n’es pas spécialement « pro-ogm » que vient-tu faire ici et pourquoi en tant que “neutre” tu es systématiquement POUR les OGM ?
Si tu n’es pas spécialement « pro-ogm » , pourquoi choisir le forum d’une association carrément anti-OGM pour venir polémiquer et défendre les OGM ?
Oui, tu es vraiment dupe et porte très mal ton pseudo !
Venir sur ce forum en espérant convaincre avec tes mensonges et tes âneries, il faut vraiment être le pire des dupes !!!
@pas dupe
“je ne suis pas spécialement « pro-ogm »
-> Aveu d’une ignorance évidente en la matière.
“je vous ai répondu qu’aucun paysan n’est idiot au point d’acheter des graines de maïs Bt s’ils n’ont pas de problème de ravageurs”
->Vous connaissez des paysans capables de dire avant de semer si une culture de maïs sera ou non attaquée par des ravageurs?
Le Canard Enchainé 27 juillet 2011 :
Haro sur le Bio :
Du jour au lendemain, il serait devenu dangereux de manger bio. La faute aux graines germées allemandes farcies d’E. coli qui, le mois dernier, ont envoyé ad patres 43 personnes. Victime collatérale: le concombre espagnol, accusé à tort dans un premier temps. Les partisans de l’agriculture intensive tenaient leur revanche. Ils allaient enfin pouvoir tordre le cou au bio, se débarrasser de ces casse-pieds d’écolos, empêcheurs de pesticider en rond. Et de battre tambour dans la presse sur le thème: il est plus risqué d’avaler des tomates ou des salades élevées en plein champ que des légumes industriels gavés et vaporisés aux produits chimiques,
Avec comme preuve irréfutable une étude réalisée en 1996 par le CDC d’Atlanta, le nec plus ultra de la recherche sur les maladies infectieuses. On y apprenait que les adeptes du bio présentaient huit fois plus de risques que les autres d’attraper une infection microbienne ! Une étude maintes fois reprise dans la presse. Tout dernièrement encore, deux directeurs de recherche au CNRS remettaient le couvert dans une tribune publiée par « Libération» (27/6). Après avoir cité le travail des chercheurs du CDC, les deux biologistes concluaient: « Il est donc indéniable que les mérites de l’agriculture biologique s’accompagnent inévitablement de risques sanitaires spécifiques. »
Mais il y a comme un noyau dans le clafoutis: la fameuse étude comparant les risques des aliments bio et non bio n’existe tout simplement pas! La première fois qu’il en est question, c’est dans un article du « New York Times », en 1996, sous la plume d’un certain Dennis Avery, connu pour être l’un des principaux opposants au bio. Cet Américain travaille pour le Hudson Institute, un think tank sur l’environnement financé par des poids lourds de l’agrochimie comme Monsanto, Novartis et consorts. Un hasard, sans doute …
C’est un ingénieur agronome, Claude Aubert, pionnier du bio en France, qui vient de lever le lièvre. Et de raconter au «Canard »: « Dès 1999, le CDC a démenti avoir mené cette étude mais certains ont continué à fa diffuser comme si de rien n’était! » Entourloupe d’autant plus fâcheuse que, lorsqu’on épluche les vraies recherches scientifigues, le bio s’en tire un chouïa mieux.
« Les travaux menés ces dix dernières années montrent qu’il y a plutôt moins d’E. coli et de bactéries résistantes aux antibiotiques dans les produits bio» indique François Veillerette, de l’association écolo Générations futures. Et, cette fois, ce ne sont pas des salades …
« Vous oubliez que les semenciers se font de la concurrence et celui qui sort une variété moins sensible à un ravageur ou une maladie a plus de chance de gagner des parts de marché. »
->Si les semenciers ont choisi la concurrence sur les enrobages de semences et les PGM brevetables c’est qu’il y a beaucoup plus de profits financiers à réaliser.
« Qui ne sont pas résistantes puisqu’elles se font bouffer par les ravageurs. »
->Un porte-parole des fabricants de PGM ne peut que nier la résistance aux ravageurs.
« Leurs taux de contaminations par des mycotoxines et les conséquences sanitaires qui en découlent montrent que ce serait un réel avantage pour eux. »
->Un porte-parole des fabricants de PGM ne peut que mettre en avant cet argument.
« Selon vous les agriculteurs utiliseraient des semences qui entament leurs marges bénéficiaires… »
->L`avantage économique du maïs Bt est relatif (Wolf D., Albisser Vögeli G. Agrarforschung 16(1), 4-9, 2009
L’avantage économique du maïs transgénique résistant aux insectes, appelé aussi maïs Bt, est relatif. C’est ce qui ressort d’une revue bibliographique réalisée par la Station de recherche Agroscope Reckenholz-Tänikon ART. Celle-ci a recensé les expériences acquises sur la rentabilité du maïs Bt dans les pays de l’UE qui en font une culture commerciale. Il en résulte que le maïs Bt, en tant que tel, n’augmente pas le rendement. L’avantage économique est à considérer en fonction des infestations de la pyrale du maïs. En cas d’attaque forte à très forte, les surplus de rendement peuvent atteindre jusqu’à 15 pour cent. Face à une infestation faible à moyenne par contre, les hybrides conventionnels de maïs restent plus rentables que les variétés équivalentes sélectionnées pour cette étude. Grâce au maïs Bt, il est possible d’économiser des insecticides certes, mais leur utilisation s’est limitée à un petit nombre d’exploitations jusqu’à présent. Par ailleurs, les semences pour le maïs Bt coûtent à peu près un tiers de plus. Des profits supplémentaires ou une réduction des coûts de fourrage sont cependant réalisables si, en cas de forte à très forte infestation de la pyrale du maïs, le surplus de rendement du maïs Bt dépasse les coûts plus élevés des semences
« Je me demande bien qui les compagnies semencières peuvent corrompre pour obliger des paysans à acheter des PGM. »
->Un porte-parole des fabricants de PGM ne peut que jouer la naïveté face à ce qui connu de tout le monde :
http://www.infogm.org/spip.php?article2106
Monsanto a été poursuivi aux Etats-Unis par la “Securities and Exchange Commission” (SEC) [1] pour corruption et a accepté de payer une amende de 1,5 million de dollars (1 million $ au Ministère de la Justice et 500 000$ au SEC). L’entreprise est accusée d’avoir versé un “paiement illégal” de 50 000 dollars à un responsable indonésien du ministère de l’Environnement pour faciliter l’adoption par l’Indonésie du coton transgénique. La société avait faussement comptabilisé la somme versée au responsable indonésien comme des “honoraires à un consultant”. La plainte mentionne aussi qu’entre 1997 et 2002, Monsanto a réalisé pour 700 000 dollars de paiements illicites à environ 140 employés du gouvernement indonésien et à leur famille.
«Les semenciers ne vendent pas des variétés mexicaines traditionnelles »
->Si les paysans mexicains n’avaient pas réussi à cultiver sans pesticdes de nombreuses variétés de maïs depuis l’origine, aujourd’hui les semenciers n’auraient rien à vendre.
« Vous ne payez pas vos impôts ? »
->Je paie des impôts comme les bénévoles qui se préoccupent du sort des pauvres.
C’est incompréhensible pour vous car vous payez pour ne pas voir la pauvreté.
« Faites un effort pour trouver ça vous-même »
->Vous m’avez demandé : « Vous voulez la liste complète ? », je vous ai répondu oui et maintenant vous ne voulez plus la fournir. Vous êtes très fort pour brasser de l’air.
« Pourvoir produire des protéines assimilables à partir de graines de cotonnier n’a rien à voir avec le fait de rendre des personnes dépendantes d’une firme biotech »
-> La dépendance des populations concernées est un passage obligé pour obtenir le retour sur investissement et les bénéfices financiers qui en découlent..
« Et pourquoi se feraient-ils plumer ? Personne ne les oblige à acheter des semences ? »
->Vous oubliez le mensonge et la corruption pour y parvenir, exemple en Indonésie que vous ne pouvez contester.
« Comme beaucoup d’anti-OGM Stanislas est un misologue »
->Argument logique, GFP ne connait que la désinformation.
@ pas dupe
“« Vos propos sont logiques, vous êtes payé pour désinformer. »
=> Et troisième attaque ad hominem… C’est bien, vous êtes fidèle à l’image de l’anti-OGM primaire. »
- Stanislas a raison .Tu es payé pour désinformer.
Il ne s’agit pas d’une attaque. C’est la vérité.
Une personne qui ne tire aucun bénéfice avec les OGM ne se décarcasse pas à les promouvoir ou les justifier sur le forum d’une association anti-OGM.
Si tu pense le contraire, pourquoi ne JAMAIS répondre à ma question ?
Oui, tu es bien un lobbyiste payé pour désinformer. Il ne peut en être autrement…à moins que tu aies une explication crédible?
Comme TOUS tes potes vous n’avez JAMAIS trouvé une explication crédible.
La plus nulle (à la hauteur de la nullité de son auteur ) est celle d’aatea qui est pro-OGM , uniquement (je le cite) pour énerver les anti-OGM.
Une autre est presque aussi stupide : celle de GFP.
Celui-ci est pro-OGM uniquement parce qu’il est (je le cite) pour les “libertés individuelles” .
On se demande alors, pourquoi il cible uniquement les forums anti-OGM, au lieu d’aller débattre chez “Madelin .fr” ?
Oui “pas dupe” , tu es payé pour désinformer. Tu ne peux le nier. Tout ce que tu dis n’est que tissu de mensonge de lobbyiste . On en a une très belle preuve en constatant ta façon de te débiner à ma question qui t’embarrasse visiblement beaucoup.
@ Stanislas,
“Si les semenciers ont choisi la concurrence sur les enrobages de semences et les PGM brevetables c’est qu’il y a beaucoup plus de profits financiers à réaliser.”
=> Ceque vous dites n’a aucun sens. Un semencier tire des profits de produits qui se vendent. Quelque soit la technique utilisée pour rendre une semence résistante à un ravageur ou une maladie c’est la satisfaction du client qui fera le succès commercial de la variété ou de la technique.
“Un porte-parole des fabricants de PGM ne peut que nier la résistance aux ravageurs.”
=> lol… si ces variétés mexicaines étaient résistantes aux ravageurs les Mexicains n’auraient pas de tels niveaux de contaminations par les mycotoxines. Vous êtes bien incapable d’amener le moindre argument contre ça. Vous en êtes (encore une fois) réduit aux attaques ad hominem. Mais continuez ainsi, c’est toujours un plaisir de constater que les anti-OGM n’ont que ça pour tout argumentation.
“Il en résulte que le maïs Bt, en tant que tel, n’augmente pas le rendement.”
=> Entièrement d’accord, le maïs Bt n’augmente pas les rendements per se. Ce n’est pas la fonction du transgène.
“L’avantage économique est à considérer en fonction des infestations de la pyrale du maïs. En cas d’attaque forte à très forte, les surplus de rendement peuvent atteindre jusqu’à 15 pour cent.”
=> Cela rejoint exactement ce que je disais au-dessus. 15% d’augmentation sans pulvérisation d’insecticides et avec moins de mycotoxines dans la récolte dans les zones à foreurs, l’agriculteur a tout intérêt à en cultiver.
“Face à une infestation faible à moyenne par contre, les hybrides conventionnels de maïs restent plus rentables que les variétés équivalentes sélectionnées pour cette étude.”
=> Raison pour laquelle un cultivateur qui ne vit pas dans des zones à foreur a tout intérêt à cultiver du maïs conventionnel.
“Grâce au maïs Bt, il est possible d’économiser des insecticides certes, mais leur utilisation s’est limitée à un petit nombre d’exploitations jusqu’à présent. ”
=> Oui, c’est tout à fait regrettable. En France sur les 3 milions d’ha de maïs environ 3 à 500000 ha seraient intéressant à cultiver en maïs Bt. Cela correspond à la surface qui est traitée contre les foreurs.
“Des profits supplémentaires ou une réduction des coûts de fourrage sont cependant réalisables si, en cas de forte à très forte infestation de la pyrale du maïs, le surplus de rendement du maïs Bt dépasse les coûts plus élevés des semences”
=> Et l’on devrait ajouter le cout des traitements insecticides. Le surcout des semences est d’environ 30 à 50 euros pas ha, surcout qui est déjà rentabilisé si un seul traitement insecticide est nécessaire.
“L’entreprise est accusée d’avoir versé un “paiement illégal” de 50 000 dollars à un responsable indonésien du ministère de l’Environnement pour faciliter l’adoption par l’Indonésie du coton transgénique.”
=> Cela n’a rien de surprenant, l’Indonésie est l’un des pays au monde où la corruption est la plus forte. D’ailleurs même si les compagnies payent pour avoir leur produits autorisés les produits ne sont pas vendus pour autant. L’utilisateur final, l’agriculteur, n’achètera des semences GM que s’il y trouve un intérêt.
“Si les paysans mexicains n’avaient pas réussi à cultiver sans pesticdes de nombreuses variétés de maïs depuis l’origine, aujourd’hui les semenciers n’auraient rien à vendre.”
=> Les semenciers ont dérivé leur variétés à partir de variétés anciennes, c’est évident. Mais les variétés actuelles n’ont rien à voir en terme qualicatif et quantitatif avec ce que les paysans mexicains cultivent. Ce serait comme dire que les constructeurs automobiles n’auraient rien à vendre aujourd’hui si nos ancètres n’avaient pas inventé la roue. Ce qui n’est pas faux fondamentalement mais le décalage est à peu près le même.
“Je paie des impôts comme les bénévoles qui se préoccupent du sort des pauvres.”
=> Ça ne veut rien dire, surtout que vos propos sur les paysans mexicains montrent très clairement que vous n’avez que faire de leur sort.
“C’est incompréhensible pour vous car vous payez pour ne pas voir la pauvreté.”
=> Continuez à enfiler les sophismes, c’est assez amusant.
“Vous m’avez demandé : « Vous voulez la liste complète ? », je vous ai répondu oui et maintenant vous ne voulez plus la fournir. Vous êtes très fort pour brasser de l’air.”
=> Ce serait une perte de temps considérable.
“La dépendance des populations concernées est un passage obligé pour obtenir le retour sur investissement et les bénéfices financiers qui en découlent.”
=> Ce genre de slogan peut s’appliquer à tout et n’importe quoi (l’électricité, l’eau courante, la construction d’une usine…) C’est clair, j’ai encore affaire à un militant du NPA.
“Vous oubliez le mensonge et la corruption pour y parvenir, exemple en Indonésie que vous ne pouvez contester.”
=> C’est n’importe quoi. Corrompre un dirigeant n’oblige pas le paysan à acheter des semences.
@ pas dupe,
“vous auriez aussi pu rappeler que les petits paysans qui cultivent les variétés mexicaines anciennes de maïs et que Stanislas donne en exemple sont ceux qui sont connus au Mexique comme étant « les plus pauvres parmi les plus pauvres »…”
=> Et les anti-OGM sont souvent ceux qui veulent tout faire pour que ces populations restent dans la pauvreté. Il ne faut pas que ces populations aient accès à des outils qui leur permettraient d’accroitre leur rendement ou la qualité de leur récolte et ainsi d’améliorer leur revenus et leur situation. Leur Sainte MMR applique le même “raisonnement” avec les populations les plus pauvres d’Inde qu’elle présente comme un modèle à suivre.
@ GFP
“c’est la satisfaction du client qui fera le succès commercial de la variété ou de la technique.”
- Encore une affirmation stupide !
Le client qui mange une pomme contenant des résidus de pesticides peut très en être satisfait, dans la mesure où il ne le sait pas. Cette pomme peut avoir un “succès commercial” alors que sa production aura pollué à mort les sols et augmenté les risque sanitaires du consommateur .
@ GFP
“Et les anti-OGM sont souvent ceux qui veulent tout faire pour que ces populations restent dans la pauvreté. ”
- Bien au contraire. C’est bien l’agriculture intensive, la mondialisation ultralibérale, la culture de milliers d’hectare de sojà ou de plantes destinée à la fabrication de bio carburant à la place de la culture vivrière qui appauvrit ces peuples.
Un lobbyiste come toi ne peut faire que de la désinformation.
Tout ce que tu dis est archi faux !
@GFP : ” il existe un cotonnier GM dont les graines sont libres de gossypol. Il sera vraisemblablement mis sur le marché d’ici quelques années (http://southeastfarmpress.com/cotton/gossypol-free-seed-would-boost-cottons-value). Mais ne vous en faites pas, les anti-OGM feront tout pour s’opposer à l’arrivée sur le marché d’une telle source de protéines. Imaginez un peu le malheur ! Suffisament de protéines pour nourrir 500 millions de personnes par an ! Greenpeace et les autres fanatiques anti-OGM ne peuvent que s’opposer à une telle avancée. Le gossypol n’est pas que toxique pour l’homme mais aussi pour certains insectes, je vous l’ai aussi écrit au-dessus mais vous ne l’avez pas noté semble-t-il, les pucerons par exemple. Il y a des variétés de cotonnier qui sont ainsi plus résistantes à certains pucerons ”
=> voilà bien une idée de pro-gm ! Quand on voit la gourmandise du coton en eau et intrants chimiques de toute sorte, il serait préférable de cultiver des légumineuses, naturellement comestibles et de culture facile et peu exigeante, pour fournir des protéines de haute qualité à toute la planète !
En outre, si je comprends bien ce que vous écrivez, rendre le coton comestible en supprimant sa sécrétion de gossypol l’exposerait aux attaques d’insectes, dont les pucerons, et donc obligerait soit à opérer une seconde mutation (Bt, par exemple) soit à inonder les champs de pesticides.
Dans quel intérêt ? Plus précisément… dans l’intérêt de qui ?
@ Joceline,
“voilà bien une idée de pro-gm ! Quand on voit la gourmandise du coton en eau et intrants chimiques de toute sorte, il serait préférable de cultiver des légumineuses, naturellement comestibles et de culture facile et peu exigeante, pour fournir des protéines de haute qualité à toute la planète !”
=> Il faut voir que les graines de coton sont de toute façon produites car le cotonnier, en plus de fournir la fibre de coton fourni des graines. Le problème de ces graines est qu’elles ne sont pas comestibles par l’homme.
“En outre, si je comprends bien ce que vous écrivez, rendre le coton comestible en supprimant sa sécrétion de gossypol l’exposerait aux attaques d’insectes, dont les pucerons, et donc obligerait soit à opérer une seconde mutation (Bt, par exemple) soit à inonder les champs de pesticides.”
=> C’est bien vu. Effectivement, supprimer le gossypol dans le cotonnier le rendrait plus susceptible aux attaques des insectes, particulièrement des pucerons. Les premiers essais qui avaient eu lieu dans les années 60 et 70 avaient bien abouti à sélectionner des plantes pauvres en gossypol mais les cotonniers obtenus se faisaient boulotter par les ravageurs en moins de deux. Fort de cette expérience les chercheurs ont donc fait en sorte d’éteindre l’un des gènes aboutissant à la production de gossipol spécifiquement (et uniquement) dans la graine. Le reste de la plante produit donc toujours le gossypol à un niveau normal. Seule la graine est “gossypol-free”.
http://www.newscientist.com/article/dn10612-edible-cotton-breakthrough-may-help-feed-the-world.html
“Dans quel intérêt ? Plus précisément… dans l’intérêt de qui ?”
=> Je crois qu’il n’est plus nécessaire de voir cette question sous le même angle, n’est-ce pas ? Avec les éléments que je vous ai donné au-dessus la réponse est maintenant évidente.
zeppe a écrit :
“- Oui , tu peux retourner çà comme tu veux. Tu sais très bien que c’est TON système qui a infécté les steaksn et une ferme bio.”
mais non, mais non, le BIO s’est infecté tout seul comme un “grand”… et a tué 50 personnes et envoyé des centaines d’autres à l’hôpital qui auront pour un grand nombre des séquelles à vie ! les steaks (hachés…) ? contamination toujours possible en abattoir, remède simple comme bonjour : les cuire convenablement… et dans ce cas aucun risque !
je sais bien que vous êtes toujours dans la dénégation quand quelque chose contredit vos croyances, le meilleur exemple en est fourni par le sujet de cet article : il fallait être sacrément embrigadé ou ne strictement rien connaître au dossier pour croire que cette clause de sauvegarde avait la moindre chance de passer à la CJUE. Tous ceux qui sont un peu au courant savaient et vous ont dit et répété maintes et maintes fois fois ce qui allait se passer et en particulier que le dossier (“scientifique”) présenté à l’appui de la demande était vide. Aujourd’hui on voit qui avait raison et qui avait tort… mais bon, il fallait bien motiver un peu les troupes et accessoirement amuser un peu la galerie…
@ pas dupe
“je sais bien que vous êtes toujours dans la dénégation quand quelque chose contredit vos croyances,”
- pour le moment , celui qui est en dénégation c’est bien toi.
1) Tu continues de défendre une mensonge.
Le bio n’as pas tué? C’est TON modèle d’agriculture qui a contaminé .
E.coli n’aurait pas engendré une souche résistante aux antibiotique si TON modèle d’élevage intensif n’avait pas gavé des millions de bestioles de tonnes d’antibiotique.
2) Tu continue de mentir à ne pas nous avouer que tu es payé pour désinformer ! Ilo ne peut en être autrement !
Tu as toujours la même lâcheté à ne pas répondre à ma question. Tu n’a pas honte de te faire piégé ainsi , à rester sans défense lorsque je te dis que tu ne peut être autre chose qu’un lobbyiste et que tu ne peux me prouver le contraire, préférant esquiver cette question ?
3) Tu peux toujours continuer à mentir . Tu n’es pas crédible en tant que lobbyiste. Tu n’as fait aucune observation sur l’article du canard qui met bien en évidence le comportement des lobbies et leur mensonges.
Cet article a du te clouer le bec !
@GFP
« c’est la satisfaction du client qui fera le succès commercial de la variété ou de la technique. »
->Le succès commercial pour les PGM dépend de l’efficacité de la publicité mensongère.
« si ces variétés mexicaines étaient résistantes aux ravageurs les Mexicains n’auraient pas de tels niveaux de contaminations par les mycotoxines. »
->Toujours l’argument fallacieux des mycotoxines pour légitimer le maïs Bt
« Cela rejoint exactement ce que je disais au-dessus. 15% d’augmentation sans pulvérisation d’insecticides et avec moins de mycotoxines dans la récolte dans les zones à foreurs, l’agriculteur a tout intérêt à en cultiver. »
->En réalité ce n’est pas 15% d’augmentation mais 15% qui ne sont pas perdus car « le maïs Bt, en tant que tel, n’augmente pas le rendement. »
L’agriculteur a tout intérêt à pratiquer la rotation des cultures, plus efficace donc plus rentable.
« Cela n’a rien de surprenant, l’Indonésie est l’un des pays au monde où la corruption est la plus forte »
->Donc vous approuvez la corruption pour mieux vendre les PGM .
« D’ailleurs même si les compagnies payent pour avoir leur produits autorisés les produits ne sont pas vendus pour autant. »
->Si les compagnies paient ILLEGALEMENT ( corruption) c’est bien pour pouvoir vendre leurs produits et pas pour le plaisir de donner de l’argent.
« L’utilisateur final, l’agriculteur, n’achètera des semences GM que s’il y trouve un intérêt. »
->Ce qui justifie pour les firmes l’abus du mensonge et de la corruption.
« Mais les variétés actuelles n’ont rien à voir en terme qualicatif et quantitatif avec ce que les paysans mexicains cultivent. »
->Argument fallacieux destiné à discréditer les paysans mexicains afin de mieux vendre le maïs Bt.
« Ça ne veut rien dire, surtout que vos propos sur les paysans mexicains montrent très clairement que vous n’avez que faire de leur sort. »
->Venant d’un apologiste du mensonge et de la corruption cela sonne faux.
« La dépendance des populations concernées est un passage obligé pour obtenir le retour sur investissement et les bénéfices financiers qui en découlent. »
=> Ce genre de slogan peut s’appliquer à tout et n’importe quoi (l’électricité, l’eau courante, la construction d’une usine…) »
->Surtout indispensables aux PGM qui ne sont pas une nécessité première pour l’humanité.
« Corrompre un dirigeant n’oblige pas le paysan à acheter des semences »
->Si Monsanto le fait c’est que ça marche.
@ Stanislas,
“Le succès commercial pour les PGM dépend de l’efficacité de la publicité mensongère.”
=> Vous prenez vraiment les agriculteurs pour des imbéciles. Si la variété GM que l’agriculteur achète ne lui donne pas les résultats escomptés il ne rachètera pas des semences GM l’année d’après ! Et s’il n’est pas content d’un fournisseur, il en change.
“Toujours l’argument fallacieux des mycotoxines pour légitimer le maïs Bt”
=> Le maïs mexicain n’est pas contaminé par les mycotoxines ?
“En réalité ce n’est pas 15% d’augmentation mais 15% qui ne sont pas perdus car « le maïs Bt, en tant que tel, n’augmente pas le rendement.”
=> Ce qui revient au même. L’important est ce que l’agriculteur obtient comme récolte.
“L’agriculteur a tout intérêt à pratiquer la rotation des cultures, plus efficace donc plus rentable.”
=> Plus efficace ? Vraiment ? Vous avez des données là-dessus ? D’ailleurs l’un n’empêche pas l’autre.
“Donc vous approuvez la corruption pour mieux vendre les PGM . ”
=> Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
“Ce qui justifie pour les firmes l’abus du mensonge et de la corruption.”
=> Cela ne veut rien dire. Si l’agriculteur ne veut pas acheter de semences GM le semencier aura beau corrompre les politiques cela ne changera rien.
“Argument fallacieux destiné à discréditer les paysans mexicains afin de mieux vendre le maïs Bt.”
=> On peut dire que votre argumentation est vraiment faiblarde. Au fait, je ne parlais même pas de maïs Bt mais des variétés de maïs actuelles en général.
“Venant d’un apologiste du mensonge et de la corruption cela sonne faux.”
=> Encore de l’ad hominem… Si j’avais dit un seul mensonge il vous aurait été facile de le montrer. Jusqu’à présent vous êtes contraint de déformer mes propos pour essayer (vainement) d’attaquer mes arguments.
“Surtout indispensables aux PGM qui ne sont pas une nécessité première pour l’humanité.”
=> Vous n’utilisez et n’achetez que des produits qui sont pour vous une “nécessité première” pour l’humanité ? Que faites-vous avec un ordinateur ? Ha mince, vous l’avez surement acheté parce que vous avez succombé à une publicité mensongère ! … lol !
“« Corrompre un dirigeant n’oblige pas le paysan à acheter des semences »
->Si Monsanto le fait c’est que ça marche.”
=> Fait quoi ? Vous n’avez pas l’air de vraiment saisir ce que je dis. Imaginons qu’un fabricant de motos corrompre un dirigeant indonésien pour avoir être autorisé à opérer dans leur pays. Est-ce que les citoyens indonésiens seront obligés d’acheter des motos chez ce fabricant ?
@GFP : “« Dans quel intérêt ? Plus précisément… dans l’intérêt de qui ? »
=> Je crois qu’il n’est plus nécessaire de voir cette question sous le même angle, n’est-ce pas ? Avec les éléments que je vous ai donné au-dessus la réponse est maintenant évidente.”
==> Vouiiiii… enfin, c’est votre avis…
Personnellement, je continue à m’interroger… la culture du coton, outre les quantités phénoménales d’eau qu’elle nécessite (elle a quand même contribué largement à vider la mer d’Aral) est aussi la plus grosse utilisatrice de pesticides (25% des pesticides utilisés dans le monde). C’est donc bien la preuve que ses moyens de défense naturels (le gossypol, entre autres) ne suffisent pas à lutter contre les ravageurs, au moins en agriculture conventionnelle . Il faudra donc toujours inonder les champs de coton de pesticides toxiques (Comment font les agriculteurs qui produisent du coton bio ? Ce serait intéressant de le savoir, ne croyez-vous pas ?)
Je crains donc que votre coton “comestible” ne soit qu’un argument de plus de contraindre les agriculteurs locaux à l’utilisation de semences GM et n’ait aucun impact sur la consommation de produits toxiques, si ce n’est à la hausse.
Stanislas a écrit : (GFP)« Cela n’a rien de surprenant, l’Indonésie est l’un des pays au monde où la corruption est la plus forte »
->Donc vous approuvez la corruption pour mieux vendre les PGM .
==> On a tendance à montrer du doigt le corrompu (en l’occurrence, l’Indonésie) mais on ne parle jamais (ou rarement) du corrupteur, du moins en ces termes.
Pourtant, qui dit corrompu dit corrupteur.
“A qui profite le crime ?” (bis)
zeppe a écrit :
“1) Tu continues de défendre une mensonge.
Le bio n’as pas tué? C’est TON modèle d’agriculture qui a contaminé .
E.coli n’aurait pas engendré une souche résistante aux antibiotique si TON modèle d’élevage intensif n’avait pas gavé des millions de bestioles de tonnes d’antibiotique.”
==> vu que vous démontrez abondamment que vous ne connaissez strictement rien au sujet, je vous signale à tout hasard et malheureusement pour vos élucubrations que la souche E coli O104:H4 n’a pour l’instant JAMAIS été détectée chez les animaux. Cette bactérie n’a été retrouvée QUE chez les êtres humains.
Nous connaissons trois antigènes de type H (H7, H12, H21) au sein du sérogroupe qui produit les Shiga toxines et qui se trouve dans les animaux (ovins, bovins). En revanche, le quatrième type (H4) avec la séquence de type 678 du sérogroupe O104, c’est-à-dire la souche HUSEC041, n’a jusqu’à présent jamais été détecté chez les animaux :
http://www.research-in-germany.de/70188/2011-06-14-ehec-outbreak-strain,sourcePageId=12290.html
Laissez donc tomber votre idée farfelue, et rendez vous à l’évidence : des graines germées BIO ont tué 50 personnes en 15 jours et causé des séquelles à vie sur des centaines d’autres… et l’élevage intensif n’a strictement rien à y voir, sinon il y a belle lurette qu’on aurait détecté cette souche particulière sur des animaux issus de ces élevages et ça n’est pas le cas, je suppose que vous êtes tout de même capable d’en tirer la conclusion qui s’impose !!!! Le seul responsable est l’aveuglement idéologique du BIO !!!
et rendez vous aussi à l’évidence (sujet de l’article, je le rappelle) qu’il était clair comme de l’eau de roche que la clause de sauvegarde introduite par la France n’avait pas la moindre chance de passer à la CJUE. Tous ceux qui sont un peu au courant savaient et vous ont dit et répété maintes et maintes fois ce qui allait se passer et en particulier que le dossier (« scientifique ») présenté à l’appui de la demande était totalement vide. Aujourd’hui on voit qui avait raison et qui avait tort… mais bon, il fallait bien motiver un peu les troupes et accessoirement amuser un peu la galerie…
@ Joceline,
“Personnellement, je continue à m’interroger… la culture du coton, outre les quantités phénoménales d’eau qu’elle nécessite (elle a quand même contribué largement à vider la mer d’Aral) est aussi la plus grosse utilisatrice de pesticides (25% des pesticides utilisés dans le monde).”
=> Oui, la culture de cotonnier nécessite beaucoup de pesticides, et j’ajouterais beaucoup moins depuis le passage au cotonnier Bt.
“C’est donc bien la preuve que ses moyens de défense naturels (le gossypol, entre autres) ne suffisent pas à lutter contre les ravageurs, au moins en agriculture conventionnelle .”
=> Cela ne suffit pas mais cela permet de limiter les dégâts.
“Il faudra donc toujours inonder les champs de coton de pesticides toxiques (Comment font les agriculteurs qui produisent du coton bio ? Ce serait intéressant de le savoir, ne croyez-vous pas ?)”
=> “Inonder” n’est peut-être pas le terme le plus approprié. Quant aux bios ils pulvérisent des insecticides bios (qui ne sont pas forcément meilleurs, ni pour la santé ni pour l’environnement, et souvent peu efficaces) et récoltent 30 à 50% de coton en moins à l’ha.
“Je crains donc que votre coton « comestible » ne soit qu’un argument de plus de contraindre les agriculteurs locaux à l’utilisation de semences GM et n’ait aucun impact sur la consommation de produits toxiques, si ce n’est à la hausse.”
=> Il n’y a pas de raison que ce cotonnier produisant des graines comestibles modifie les quantités d’insecticides appliquées, ce n’est pas le but de la manœuvre. Il n’y a pas non plus de raison que les quantités augmentent, les parties attaquées par les insectes contenant toujours la même teneur en gossypol. L’intérêt est qu’il permettra aux producteur de consommer ou de vendre les graines pour la consommation humaine ou même animale (les poulets et cochons étant aussi sensibles au gossypol).
“On a tendance à montrer du doigt le corrompu (en l’occurrence, l’Indonésie) mais on ne parle jamais (ou rarement) du corrupteur, du moins en ces termes.”
=> Je n’ai pas cherché à dédouaner la responsabilité des corrupteurs.
“« A qui profite le crime ? » (bis)”
=> Dans le cas présent ce “crime” n’a profité qu’aux corrompus puisque le corrupteur n’a pas pu mettre ses variétés sur le marché.
@GFP :
Permettez-moi de commencer par la fin :
” Dans le cas présent ce « crime » n’a profité qu’aux corrompus puisque le corrupteur n’a pas pu mettre ses variétés sur le marché.”
=> je dirai même plus : le “crime” n’a pas eu lieu !
Il est quand même formidable, votre monde de bisounours où les prétendus progrès des uns profitent à tous !
Je sais pourtant que la douce torpeur dans laquelle vous enrobez vos informations cache des intérêts bien plus sordides.
“=> Oui, la culture de cotonnier nécessite beaucoup de pesticides, et j’ajouterais beaucoup moins depuis le passage au cotonnier Bt.”
==> Jusqu’à ce que les “pestes” y soient résistantes, ce qui prendra quelques années. Et après ?
Pour le moment, d’après vos dires et d’après les recherches qui ont été menées, le Bt n’est pas toxique pour l’homme. Mais il n’a qu’un temps…
“« Inonder » n’est peut-être pas le terme le plus approprié. Quant aux bios ils pulvérisent des insecticides bios (qui ne sont pas forcément meilleurs, ni pour la santé ni pour l’environnement, et souvent peu efficaces) et récoltent 30 à 50% de coton en moins à l’ha.”
==> je n’ai pas vérifié les rendements du coton bio, je ne commenterai donc pas.
Les insecticides “bios”, quels sont-ils ?
Quant au terme “inonder”, je pense qu’il est approprié à une culture qui consomme 25% des pesticides répandus sur la planète (jusqu’à 30 traitements par an) . Sans compter les milliers de litres d’eau (de 900 à 29000) que sa culture nécessite.
Il s’agit donc bien d’une inondation.
“Pour lutter contre les parasites du coton, et pour défanner chimiquement le coton avant récolte (au Méthane arsonate monosodique en général), les cultivateurs des États-Unis ont longtemps utilisé et utilisent encore une grande quantité de pesticides contenant de l’arsenic (arséniate de plomb autrefois et organoarsénicaux aujourd’hui), ce qui a contribué à une pollution et une dégradation croissante des sols dans les régions de grande culture du coton (Louisiane par exemple).” in http://fr.wikipedia.org/wiki/Coton
“Défanner chimiquement”…Je doute que le coton Bt remplace cette utilisation-là des pesticides !
Bref! votre coton soit-disant comestible est et restera le plus pollué des “légumes”. Vous me direz que c’est toujours assez bon pour les crève-la-faim dans le monde.
Du moment que ça rapporte.
@ pas dupe
“Le seul responsable est l’aveuglement idéologique du BIO !!!”
- Pauvre plouc de pas dupe !
Le bio n’est pas une idéologie. Il est plus qu’évident qu’une culture sans produits chimiques et surtout ceux issues de la pétrochimie ne peut-être que bénéfique pour notre santé et pour l’environnement. Ce n’est une idéologie. c’est mathématique. Scientifique.
Par contre, le simple fait que tu te débines à nous avouer ton lien avec les lobbies traduit directement tes mensonges.
Pourquoi nous caches tu la vérité ?
tu as honte? Tu sais que tu ment.
Que tu le veuille ou non c’est bien l’élevage intensif qui a produit cette souche résistante aux antibiotiques.
Tu sais très bien que TON intérêt c’est de mentir. Là ou tu manque cruellement d’intelligence c’est que tu espères avec une foi religieuse, convaincre alors que tu nous cache l’essentiel : tu es payé pour désinformer. Il ne peut en être autrement. Tu peux chercher tous les liens du monde sur internet.Pas un seul pourra te sauver et t’aider à justifier que tu n’agit pas en tant que lobbyiste. Et oui “pas dupe” il n’existe aucune réponse capable de nous démontrer que tu n’est pas un lobbyiste.
On le devine à ton malaise à toujours esquiver ma question.
Peut-être n’oses tu pas te lancer à nous sortir une ânerie aussi gros que celle d’aatea, qui, je le répète, nie être un lobbyiste et, avec sa petite cervelle n’a rien trouvé d’autre comme explication que de d’essayer de nous faire gober qu’il est pro-OGM uniquement (je le cite) pour énerver les anti-OGM .
Qu’en penses-tu de cette ânerie d’aatea ? Tu en as une meilleure pour te justifier ?
Jusqu’à preuve du contraire, tu bosses pour les lobbies de l’agro-business. Et tu ne peux me prouver le contraire.
Tu prétends savoir mieux que les autres. Mais qui es tu ? Quelles compétences as-tu?
Tu penses réellement qu’un Troll, bien planqué derrière un pseudo peut-être plus crédible que nos plus grands chercheurs, généticiens, biologistes, qui TOUS disent le contraire de ce que tu racontes ? Tu te prends pour qui , petit prétentieux ?
@ Joceline,
“Jusqu’à ce que les « pestes » y soient résistantes, ce qui prendra quelques années. Et après ?”
=> Après on passera à autre chose, ça s’est toujours fait ainsi.
“Pour le moment, d’après vos dires et d’après les recherches qui ont été menées, le Bt n’est pas toxique pour l’homme. Mais il n’a qu’un temps…”
=> Rien ne permet de dire qu’il serait toxique, effectivement. Et vu les données accumulées sur ce sujet il serait très surprenant que cela change.
“Quant au terme « inonder », je pense qu’il est approprié à une culture qui consomme 25% des pesticides répandus sur la planète (jusqu’à 30 traitements par an) . Sans compter les milliers de litres d’eau (de 900 à 29000) que sa culture nécessite.”
=> En fait il s’agit de 10% des pesticides (mais 25 % des insecticides).
” Défanner chimiquement »…Je doute que le coton Bt remplace cette utilisation-là des pesticides ! ”
=> Je comprends vos doutes, ce n’est pas la fonction du Bt.
“Bref! votre coton soit-disant comestible est et restera le plus pollué des « légumes ». Vous me direz que c’est toujours assez bon pour les crève-la-faim dans le monde.”
=> Il faudra bien entendu vérifier que les résidus de pesticides contenus dans ces graines ne dépassent pas les LMR.
@ pas dupe le GROS menteur (NORMAL ! puisqu’il est payé très cher et épaulé par toute une équipe pour nous fournir de l’intox , afin qu’on puisse couvrir la Terre d’OGM et de RoudUp !)
“je vous signale à tout hasard et malheureusement pour vos élucubrations que la souche E coli O104:H4 n’a pour l’instant JAMAIS été détectée chez les animaux.”
- Il s’agit d’une NOUVELLE souche, grosse patate de “pas dupe” !
Cette NOUVELLE souche est née de Escherichia coli (E. coli), une bactérie fréquente du tube digestif de l’homme et des animaux à sang chaud.
Ce qui a permis l’arrivée de cette NOUVELLE souche c’est la résistance aux antibiotiques de plus en plus forte aux antibiotique dede la part de Escherichia coli. Ce qui est mis en cause c’est les tonnes d’antibiotiques qu’on administre à tes porcs et volailles élevées en batteries et nourris aux OGM (qui prennent la place de la culture vivrière et de la forêt dans certains pays et qui augmentent la famine dans ces pays) !
Tu n’as pas le courage d’avouer que tu es payé très très cher pour désinformer. On a tous compris ta grande lâcheté , mais nous, nous ne sommes vraiment pas dupe.”Pas dupe” est un lobbyiste. Il manque cruellemment d’intelligence car, lorsqu’on veut faire accepter les OGM, et qu’on est un tout petit peu intelligent,on ne choisit pas LE forum d’une association carrément Anti-OGM pour faire de l’intox , mais plutôt un forum généraliste où l’on a plus de chance de convaincre des gens sans opinion précise sur les OGM.
Ta démarche est aussi stupide que si tu cherchais à convaincre sur le forum de l’”Huma” que la spéculation boursière c’est super ou que tu cherchais à convaincre sur le forum du Figaro qu’il faut nettement mieux indemniser les chômeurs et qu’il faut qu’on paye plus d’impôts pour avoir de meilleurs services publics.
Ta démarche est aussi stupide et révèle que tu as une mission et tu es payé pour l’appliquer : faire de l’intox au profit des lobbies de l’agro-business !
@GFP
« Vous prenez vraiment les agriculteurs pour des imbéciles »
->Moi non, les firmes biotech oui, sinon pourquoi usent-elles de la publicité mensongère ?
«Et s’il n’est pas content d’un fournisseur, il en change. »
->Et c’est dramatique pour le fournisseur de PGM qui fait quoi pour garder son client ?
« Le maïs mexicain n’est pas contaminé par les mycotoxines ? »
->Comme chez nous.
« « Donc vous approuvez la corruption pour mieux vendre les PGM . »
=> Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. »
->Vous défendez les intérêts des producteurs de PGM , donc vous approuvez la corruption.
« Si l’agriculteur ne veut pas acheter de semences GM le semencier aura beau corrompre les politiques cela ne changera rien. »
->Les politiques ont le pouvoir de favoriser les intérêts des semenciers. Sinon à quoi peut servir la corruption ?
« Au fait, je ne parlais même pas de maïs Bt mais des variétés de maïs actuelles en général. »
->C’est pourquoi j’ai écrit : Argument fallacieux destiné à discréditer les paysans mexicains afin de mieux vendre le maïs Bt.
« Si j’avais dit un seul mensonge il vous aurait été facile de le montrer. »
->Vous êtes payé pour désinformer.
« Vous n’utilisez et n’achetez que des produits qui sont pour vous une « nécessité première » pour l’humanité ?
->Avec cette question ainsi posée vous admettez implicitement que les PGM ne sont pas une nécessité première pour l’humanité.
« « ->Si Monsanto le fait c’est que ça marche. »
=> Fait quoi ? Vous n’avez pas l’air de vraiment saisir ce que je dis. »
->Expliquez-nous donc pourquoi Monsanto s’autorise l’usage de la corruption.
zeppe a écrit :
“@ pas dupe le GROS menteur (NORMAL ! puisqu’il est payé très cher et épaulé par toute une équipe pour nous fournir de l’intox , afin qu’on puisse couvrir la Terre d’OGM et de RoudUp !)
« je vous signale à tout hasard et malheureusement pour vos élucubrations que la souche E coli O104:H4 n’a pour l’instant JAMAIS été détectée chez les animaux. »
- Il s’agit d’une NOUVELLE souche, grosse patate de « pas dupe » !
Cette NOUVELLE souche est née de Escherichia coli (E. coli)”
pour votre gouverne, puisqu’à chaque post vous montrez un peu plus votre totale ignorance des sujets dont vous prétendez parler, cette souche O104:H4 a été détectée chez des êtres humains DEPUIS 2001 !!!! ça n’est donc pas très nouveau !!! il faudra vous mettre à jour !!!
il a aussi écrit :
“Tu prétends savoir mieux que les autres.”
le texte que je cite est signé du Professeur Karch, celui qui a identifié en 48 heures la souche responsable des 50 morts, seriez-vous plus capable que lui ?…. au vu de vos productions sur ce site permettez-moi d’en douter… je reprends donc ce qu’il dit :
“Nous connaissons trois antigènes de type H (H7, H12, H21) au sein du sérogroupe qui produit les Shiga toxines et qui se trouve dans les animaux (ovins, bovins). En revanche, le quatrième type (H4) avec la séquence de type 678 du sérogroupe O104, c’est-à-dire la souche HUSEC041, n’a jusqu’à présent JAMAIS été détecté chez les animaux (…) Cette bactérie n’a été retrouvée QUE chez les êtres humains”. Or elle a été identifiée chez des êtres humains (pour la seule Europe…) en 2001 et de nouveau en 2004 et 2009 !
http://www.research-in-germany.de/70188/2011-06-14-ehec-outbreak-strain,sourcePageId=12290.html
http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=19890
La mort des 50 personnes en 15 jours est bien dûe aux graines germées BIO et l’élevage industriel n’a strictement rien à y voir… vos éructations n’y changeront rien du tout !
Que vous n’y connaissiez rien, passons, mais si vous aviez un minimum d’intelligence ou si vous étiez un peu moins aveuglé par votre IDEOLOGIE (ou les deux…), peut-être essaieriez-vous de vous informer auprès de ceux qui ont les compétences qui vous manquent !!!!!
@ GFP
” Vous prenez vraiment les agriculteurs pour des imbéciles. Si la variété GM que l’agriculteur achète ne lui donne pas les résultats escomptés il ne rachètera pas des semences GM l’année d’après !”
1) Un agriculteur qui n’à aucune idée de l’impact sur l’environnement et le biodiversité des OGM, du RoudUp et des engrais chimiques, sans oublier de la monoculture peut être satisfait des semences d et les acheter.
Tout comme les géants de l’agro alimentaire (Danone, Nesté entre autres) ont constaté qu’en Guadeloupe les gens préféraient les yoghourts ou autres desserts lactées plus sucrés. résultat : ces produits sont vendus là-bas avec un taux de sucre plus élevé qu’en métropole. Autre résultat : les Guadeloupéens ont un taux d’obésité et de risques cardio-vasculaires plus élevé qu’en métropole. Faut-il continuer à “satisfaire” le client (comme dirait GFP) demandeur de “plus sucré et inconscient des risques sanitaire qu’il prend ?
2) L’exemple de la Guadeloupe (et il y en a des centaines) prouve qu’on a pas à se contenter de la “satisfaction” d’un client dans tous les cas. Toute décisions doit prendre en compte l’intérêt générale et non celui de l’ individuel du paysan.
3) Doit-on aussi rappeler que la plupart des “paysans” qui cultivent des OGM dans le monde ne sont QUE des exécutants . Ils cultivent des milliers d’hectares de maïs, soja ou coton sans même connaître leur patron. Les terrains cultivés appartiennent pour la plupart du temps à des groupes financiers complexes. Les paysans ne choisissent donc pas leur semence . C’est principalement le cas au Brésil, en Argentine, aux USA et au Canada.
@ Stanislas,
“« Vous prenez vraiment les agriculteurs pour des imbéciles »
->Moi non, les firmes biotech oui, sinon pourquoi usent-elles de la publicité mensongère ?”
==> Toutes les compagnies font de la publicité mensongère. Les fabricants de lessive ont des produits qui lavent plus blanc que blanc. Est-ce que vous vous faites avoir par cette publicité ? Les agriculteurs voient eux-même si les produits qu’ils achètent leur conviennent. Et visiblement, quand ils achètent des OGM ils en sont satisfaits parce qu’ils en rachètent les années suivantes. Au fait, quelle serait la publicité mensongère faisant la promotion des OGM ou de tel ou tel OGM ?
“«Et s’il n’est pas content d’un fournisseur, il en change. »
->Et c’est dramatique pour le fournisseur de PGM qui fait quoi pour garder son client ?”
==> Comme dans tout secteur commercial le fournisseur essaye d’aligner ses prix sur ceux de la concurrence et de mettre des produits performants sur le marché.
“« Le maïs mexicain n’est pas contaminé par les mycotoxines ? »
->Comme chez nous.”
==> Ben non, relisez les deux publications que je vous ai donné au-dessus, un maïs cultivé dans une zone à foreurs, qui ne reçoit aucun traitement insecticide et qui n’est pas Bt est bien plus contaminé par les mycotoxines qu’un maïs cultivé en Europe et traité aux insecticides. Une autre étude sur le sujet:
http://carcin.oxfordjournals.org/content/31/1/71.full.pdf+html
“« « Donc vous approuvez la corruption pour mieux vendre les PGM . »
=> Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. »
->Vous défendez les intérêts des producteurs de PGM , donc vous approuvez la corruption.”
==> On peut tout à fait défendre la transgénèse sans approuver la corruption. Vous ne connaissez que le mode binaire ?
“« Si l’agriculteur ne veut pas acheter de semences GM le semencier aura beau corrompre les politiques cela ne changera rien. »
->Les politiques ont le pouvoir de favoriser les intérêts des semenciers. Sinon à quoi peut servir la corruption ?”
==> Le politique est celui qui donnera le feu vert pour la commercialisation des OGM mais ce n’est pas eux qui achètent ces semences, ce sont les producteurs et là le politique n’a aucune influence.
“« Au fait, je ne parlais même pas de maïs Bt mais des variétés de maïs actuelles en général. »
->C’est pourquoi j’ai écrit : Argument fallacieux destiné à discréditer les paysans mexicains afin de mieux vendre le maïs Bt.”
==> Donc vous reconnaissez être hors-sujet.
“« Si j’avais dit un seul mensonge il vous aurait été facile de le montrer. »
->Vous êtes payé pour désinformer.”
==> Encore de l’ad hominem… et toujours pas le moindre argument pour étayer vos affirmations gratuites.
“« Vous n’utilisez et n’achetez que des produits qui sont pour vous une « nécessité première » pour l’humanité ?
->Avec cette question ainsi posée vous admettez implicitement que les PGM ne sont pas une nécessité première pour l’humanité. ”
==> En continuant à utiliser votre ordinateur vous admettez que l’humanité ne se limite pas à utiliser ce qui serait des “nécessités premières” (que vous n’avez pas définies).
“« « ->Si Monsanto le fait c’est que ça marche. »
=> Fait quoi ? Vous n’avez pas l’air de vraiment saisir ce que je dis. »
->Expliquez-nous donc pourquoi Monsanto s’autorise l’usage de la corruption.”
==> Visiblement en Indonésie c’était pour permettre la mise sur le marché de leurs produits. Si vous connaissiez un peu l’Indonésie vous comprendriez que ça n’a rien de surprenant. Même pour obtenir un permis de construire il faut payer les fonctionnaires locaux.
@ pas dupe,
“Que vous n’y connaissiez rien, passons, mais si vous aviez un minimum d’intelligence ou si vous étiez un peu moins aveuglé par votre IDEOLOGIE (ou les deux…), peut-être essaieriez-vous de vous informer auprès de ceux qui ont les compétences qui vous manquent !!!!!”
=> Avec l’ignoble zeppe vous vous attaquez à un cas désespéré. Je lui décerne la palme du pire misologue que j’ai pu rencontrer sur le net.
@ GFP
“Je lui décerne la palme du pire misologue que j’ai pu rencontrer sur le net.”
- Tu pourrais dire que je suis le pire démolisseur de ton sectarisme qui consiste à croire qu’il n’existe qu’une seule logique, qu’un seul raisonnement : le tien.
@ pas dupe
“le texte que je cite est signé du Professeur Karch, celui qui a identifié en 48 heures la souche responsable des 50 morts, seriez-vous plus capable que lui ?”
– Otmar von Verschuer, Josef Mengele ou Fritz Haber (l’inventeur du Zyklon B ) avaient sans doute des connaissances scientifiques bien supérieurs au miennes (et aussi aux tiennes) . Devait-on “croire” ou faire confiance à ces gens-là ?
Je ne suis pas un scientifique (ni toi) . Je n’ai pas à rentrer dans des débats scientifiques.
Je sais que les OGM ne font pas l’unanimité du monde scientifique. Je remarque également que ceux qui les défendent sont TOUJOURS associés aux conflit d’intérêt. Je remarque également que ceux qui sont contre sont pour la plupart des écologistes, des humanistes, des chercheurs indépendants de l’agro business. Parfois certains sont aussi de très grands scientifiques humanistes (comme le Pr Jacquard). Je remarque également que les seuls à dénigrer les scientifiques indépendants anti-OGM sont TOUJOURS planqués derrière un pseudo (comme toi ou GFP ). Tous converge pour me dire que votre comportement n’est pas clair et que vous mentez !
Je n’ai pas à comprendre moi-même comment E.coli et sa version O104:H4 a fini dans une ferme bio et le processus scientifique qui a permis la naissance de cette souche pour savoir que tu mens et que tu es payé pour désinformer !
zeppe a écrit :
“@ pas dupe
« le texte que je cite est signé du Professeur Karch, celui qui a identifié en 48 heures la souche responsable des 50 morts, seriez-vous plus capable que lui ? »
– Otmar von Verschuer, Josef Mengele ou Fritz Haber (l’inventeur du Zyklon B ) avaient sans doute des connaissances scientifiques bien supérieurs au miennes”
==> tiens, on dirait que vous venez de marquer un point Godwin… plus d’autres arguments farfelus ?
il a aussi écrit :
“Je n’ai pas à comprendre moi-même comment E.coli et sa version O104:H4 a fini dans une ferme bio et le processus scientifique qui a permis la naissance de cette souche”
==> c’est bien de reconnaître que vous préférez rester dans votre ignorance crasse (et là encore de reconnaître que j’avais raison !) mais dans ce cas évitez de propager les rumeurs que vous propagez…
@GFP “=> Avec l’ignoble zeppe vous vous attaquez à un cas désespéré. Je lui décerne la palme du pire misologue que j’ai pu rencontrer sur le net.”
==> d’autres qui lisent ce site sont sans doute (du moins je n’ose envisager l’hypothèse contraire…) moins atteints que lui…
@u lobbyiste faux-cul “pas dupe” qui n’a toujours pas avoué son appartenance aux lobbies de l’agro business;
” le texte que je cite est signé du Professeur Karch, celui qui a identifié en 48 heures la souche responsable des 50 morts”
- Il ne dit pas pour autant ce c’est le mode “bio” qui est responsable de cette souche. Cette souche aurait, et a contaminé des plantes ou des graines non bio.
Cette souche s’est développé à partir de la bactérie de Escherichia coli (E. coli), une bactérie fréquente du tube digestif de l’homme et des animaux à sang chaud. Elle est devenue résistante aux antibiotiques. et tu sais pourquoi .
“…votre ignorance crasse”
- Enlève ton masque et retourne chez “Imposteurs” Anton Suwalki, ,je t’ai reconnu.
il n’y a que toi pour utiliser cette expression de mal baisé qui pue !
@ pas dupe
“c’est bien de reconnaître que vous préférez rester dans votre ignorance crasse …”
- Je ne reconnais rien du tout. J’ai juste , contrairement à toi, petit prétentieux faux-cul, la modestie de penser que chacun a un métier et je respecte ceux qui en exerce un différent du mien en ayant pas la prétention de savoir mieux qu’eux.
Tu ne me verras jamais dénigrer un scientifique , contrairement à vous les lobbyistes pour qui il y a les vrais scientifiques (pro-OGM/pesticides/additifs chimiques bien sûr) et les faux (les indépendants, Jean-Marie Pelt , le CRIIGEN, le Pr Jacquard, Vélot etc….).
Je ne suis pas prétentieux comme toi ou LCEP qui pensent qu’ils suffit de se renseigner sur internet ou sur TF1 pour arriver au même niveau de compétence qu’un chercheur .
zeppe a écrit :
“Je ne suis pas prétentieux comme toi ou LCEP qui pensent qu’ils suffit de se renseigner sur internet ou sur TF1″
==>manque de chance il ne s’agit pas de TF1 mais des gens qui se sont occupé de l’épidémie et ils savent de quoi ils parlent….
http://www.research-in-germany.de/70188/2011-06-14-ehec-outbreak-strain,sourcePageId=12290.html
et vous vous préférez vous renseigner chez des branquignols… vu les âneries que vous sortez !
il a aussi écrit :
” » le texte que je cite est signé du Professeur Karch, celui qui a identifié en 48 heures la souche responsable des 50 morts »
- Il ne dit pas pour autant ce c’est le mode « bio » qui est responsable de cette souche. Cette souche aurait, et a contaminé des plantes ou des graines non bio.
Cette souche s’est développé à partir de la bactérie de Escherichia coli (E. coli), une bactérie fréquente du tube digestif de l’homme et des animaux à sang chaud”
==> Vous êtes bouché ou bien vous le faites exprès ??????????? E coli est une bactérie fréquente du tube digestif de l’homme et des animaux à sang chaud. La souche O104:H4 (détectée DEPUIS 2001 chez des êtres humains) n’a pour l’instant JAMAIS été détectée chez les animaux, donc vos élucubrations vous pouvez vous les garder. Les graines germées BIO ont tué 50 personnes et envoyé des centaines d’autres à l’hôpital dont un grand nombre gardera des séquelles à vie ! ne cherchez pas des responsables ailleurs ! ni à inventer des contaminations qui “auraient pu” arriver… elles ne sont pas arrivées parce que les non BIO désinfectent efficacement !!!!! ce que le cahier des charges BIO interdit, c’est tout ! et il faut être un sacré imbécile pour ne pas comprendre ça…
@ pas dupe l’intox
“manque de chance il ne s’agit pas de TF1 mais des gens qui se sont occupé de l’épidémie et ils savent de quoi ils parlent….”
- Aucun de ces gens n’incrimine le bio. Ils parlent de la souche mais ne pointent pas du doigt la responsabilité du bio.
Lis l’article du canard que je t’ai posté plus haut et tu comprendra…peu-être.
“et vous vous préférez vous renseigner chez des branquignols… vu les âneries que vous sortez !”
- Toi , tu préfères te renseigner chez TES branquignols et t’imaginer être plus compétent qu’eux, pauvre idiot !
Tu n’as jamais été foutu de me dire quelles compétences tu avais Anton ? Bien trop lâche ce anton (heu…pas dupe)
“Vous êtes bouché ou bien vous le faites exprès ???????????”
- Tu es bouché ou quoi ?????
Cette souche est forme de la bactérie E.Colie devenue résistante aux antibiotiques.
Si elle est devenu résistante c’est à cause de TES bestioles gavés d’antibiotiques….et d’OGM !
Cette souche pouvait souiller l’eau et contaminer TOUTE culture, et pas seulement le bio, pauvre idiot ! Et c’est ce qu’elle a faite en mai dernier !
” elles ne sont pas arrivées parce que les non BIO désinfectent efficacement !!!!!
…..avec du chlore , pauvre idiot. Il faut stopper l’élevage intensif et arrêter de gaver des bestioles aux antibiotiques et non avoir recours au chlore dans le bio , pauvre crétin de lobbyiste lâche !
Tu as des actions dans le chlore aussi ?
Le bio n’est pas, et je le répète , une idéologie. Nous n’avons pas à consommer du chlore dans nos fruits et légumes ! T’as compris , vieux lobbyiste égoïste ?
@GFP
« Toutes les compagnies font de la publicité mensongère. »
->Finalement c’était pas bien difficile de reconnaitre la politique du mensonge des producteurs de PGM
« Comme dans tout secteur commercial le fournisseur essaye d’aligner ses prix sur ceux de la concurrence et de mettre des produits performants sur le marché. »
->Votre argument c’est de la rigolade, la réalité du marché des PGM c’est plutôt ça :
OGM: Monsanto attaque DuPont
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/05/05/01011-20090505FILWWW00497-ogm-monsanto-attaque-dupont.php
« un maïs cultivé dans une zone à foreurs, qui ne reçoit aucun traitement insecticide et qui n’est pas Bt est bien plus contaminé par les mycotoxines qu’un maïs cultivé en Europe et traité aux insecticides. »
->Il faut relativiser : “For FB the case is less clear, partly because it has been difficult to conduct studies incorporating accurate exposure assessment.”
Et puis agir sur les foreurs ne règle que partiellement le problème.
«On peut tout à fait défendre la transgénèse sans approuver la corruption »
->On c’est pas GFP qui est au service des producteurs de PGM et donc ne peut désapprouver la corruption
« Le politique est celui qui donnera le feu vert pour la commercialisation des OGM mais ce n’est pas eux qui achètent ces semences, ce sont les producteurs et là le politique n’a aucune influence. »
->Vous oubliez volontairement les intervenants entre le politique et le paysan. Et puis le politique a le pouvoir de pondre des lois favorisant la culture des PGM.
« Donc vous reconnaissez être hors-sujet. »
->Pas du tout, si vous dites : « Mais les variétés actuelles n’ont rien à voir en terme qualicatif et quantitatif avec ce que les paysans mexicains cultivent. » c’est bien un prétexte pour tenter de leur imposer le maïs Bt.
« Encore de l’ad hominem… et toujours pas le moindre argument pour étayer vos affirmations gratuites. »
->La désinformation c’est votre métier.
« En continuant à utiliser votre ordinateur vous admettez que l’humanité ne se limite pas à utiliser ce qui serait des « nécessités premières »
->Cette réponse ne démontre toujours pas que les PGM seraient une nécessité première dans le domaine de l’alimentation
« ->Expliquez-nous donc pourquoi Monsanto s’autorise l’usage de la corruption. »
==> Visiblement en Indonésie c’était pour permettre la mise sur le marché de leurs produits »
->Monsanto est donc une entreprise malhonnête opportuniste.
@ Stanislas,
“Finalement c’était pas bien difficile de reconnaitre la politique du mensonge des producteurs de PGM”
=> Encore une belle déformation de mes propos ! (et je note que vous n’avez pas répondu à ma question).
“Votre argument c’est de la rigolade, la réalité du marché des PGM c’est plutôt ça :
OGM: Monsanto attaque DuPont”
=> Ben ouais, les compagnies s’attaquent les unes les autres, et alors ? Est-ce une spécificité “du marché des PGM” ? Cela n’empêche pas que ces compagnies se font une concurrence acharnée pour conquérir des parts de marché:
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/industrie-lourde/actu/0201678960612-monsanto-le-champion-des-ogm-retrouve-du-tonus-grace-a-l-amerique-latine-229128.php
“Il faut relativiser : “For FB the case is less clear, partly because it has been difficult to conduct studies incorporating accurate exposure assessment.”
=> Relativiser quoi ? Si l’exposition à une mycotoxine n’a pas pu être évaluée cela ne permet pas de “relativiser” les niveaux d’exposition aux autres mycotoxines qui ont été évalués.
“Et puis agir sur les foreurs ne règle que partiellement le problème.”
Le maïs Bt permet déjà de réduire l’exposition de plus de 75% par rapport à un maïs non-GM. Pour les fumonisines, c’est 90%.
http://www.agronomy-journal.org/index.php?Itemid=129&option=com_article&access=doi&doi=10.1051/agro/2010005
Si vous avez des méthodes plus efficaces, n’hésitez pas à contacter les instituts agronomiques qui étudient ces problèmes.
“Vous oubliez volontairement les intervenants entre le politique et le paysan.”
=> Un exemple concret ?
“Et puis le politique a le pouvoir de pondre des lois favorisant la culture des PGM.”
=> En obligeant l’agriculteur à acheter des PGM ? La situation inverse existe bel et bien (en France par exemple) mais je ne connais aucun pays où le politique aurait obligé l’agriculteur à acheter des PGM.
“Cette réponse ne démontre toujours pas que les PGM seraient une nécessité première dans le domaine de l’alimentation”
=> J’attends toujours que vous me définissiez ce que vous considérez comme “une nécessité première”. Le tracteur, est-ce une “nécessité première” ?
@GFP : “Après on passera à autre chose, ça s’est toujours fait ainsi.”
=> “Toujours”… depuis que la “Science” s’est emparée de l’agriculture, de la médecine, du “progrès” en général. Auparavant, c’est à dire il n’y a pas bien longtemps, c’était plutôt la tradition qui prévalait.
Je ne suis pas pour défendre les traditions à tout prix ni pour rejeter la science absolument mais la “Science” est dans les mains de lobbies mercantiles qui visent Avant toute autre chose le profit de leur actionnaires, fut-ce aux dépens des intérêts publics, c’est à dire des intérêts du public.
Ceci étant dit, quelles armes pourraient être utilisées à l’avenir pour remplacer le Bt ? Seront-elles aussi “inoffensives” que vous prétendez que le Bt l’est ?
“Rien ne permet de dire qu’il serait toxique, effectivement. Et vu les données accumulées sur ce sujet il serait très surprenant que cela change.” (à propos du “Bt”)
=> Voilà un bel exemple de dérive de la recherche fondamentale : On teste 1000 cas pendant 1 an et on vous affirme tout de go : nous avons 1000 ans d’expérience du produit.
Ce qui est vrai en science expérimentale n’est pas forcément extrapolable in vivo. C’est pourtant ce que font allègrement les biologistes, biochimistes et pharmaciens avant de conclure à l’inocuité d’un produit et de le mettre sur le marché.
Si, pendant un an, j’observe 1000 personnes fumant des cigarettes (nouveaux usagers), je pourrai en conclure que le tabac est inoffensif pour la santé puisque j’aurais observé 1000 ans d’usage du tabac sans effet secondaire important.
“Il faudra bien entendu vérifier que les résidus de pesticides contenus dans ces graines ne dépassent pas les LMR.”
=> les LMR étant bien entendu sujettes à révision en fonction des nécessités c’est à dire des intérêts financiers.
Que voulez-vous que le pauvre péquin y trouve à redire, lui qui achète déjà à profusion des produits supposés améliorer sa santé quand ils ne font qu’enrichir les actionnaires de l’industrie agro alimentaire ? Ils absorberont les métaux lourds comme ils absorbent l’huile de palme et les résidus de pesticides. Ils tomberont malades aux frais de la collectivité et ils décéderont jeunes, marque de civisme en ces temps où les retraites ne sont plus garanties pour tout le monde.
@GFP
« Encore une belle déformation de mes propos ! »
->De quelle déformation parlez-vous?
« (et je note que vous n’avez pas répondu à ma question). »
->Laquelle ?
« Cela n’empêche pas que ces compagnies se font une concurrence acharnée pour conquérir des parts de marché: »
->C’est pour quand le massacre à la tronçonneuse ?
« => Relativiser quoi ? Si l’exposition à une mycotoxine n’a pas pu être évaluée cela ne permet pas de « relativiser » les niveaux d’exposition aux autres mycotoxines qui ont été évalués. »
->Une évaluation n’est qu’une estimation en fonction des connaissances du moment.
« « Et puis agir sur les foreurs ne règle que partiellement le problème. »
Le maïs Bt permet déjà de réduire l’exposition de plus de 75% par rapport à un maïs non-GM. Pour les fumonisines, c’est 90%. »
->Les foreurs ne sont pas les seuls intervenants dans l’exposition, il y a les pratiques culturales et les conditions de stockage des récoltes notamment.
« « Vous oubliez volontairement les intervenants entre le politique et le paysan. »
=> Un exemple concret ? »
->Faites un effort pour trouver ça vous-même (paroles de GFP)
« Et puis le politique a le pouvoir de pondre des lois favorisant la culture des PGM. »
=>En obligeant l’agriculteur à acheter des PGM ? »
->Favoriser n’est pas synonyme d’obliger.
« J’attends toujours que vous me définissiez ce que vous considérez comme « une nécessité première »
->Si vous cessez de vous alimenter il se passe quoi pour vous ?
« Le tracteur, est-ce une « nécessité première » ? »
->Demandez à ceux qui possèdent un tracteur.
Quel est le degré de nécessité de la désinformation de GFP pour les firmes biotech ?
@ GFP
“« Et puis le politique a le pouvoir de pondre des lois favorisant la culture des PGM. »
=> En obligeant l’agriculteur à acheter des PGM ? La situation inverse existe bel et bien (en France par exemple)…”
_ La France fait ce que TOUS les pays vont devoir faire bientôt.
je t’ai déjà dit qu’il ne revient pas à l’agriculteur de décider s’il doit cultiver ou non des OGM . Celui-ci n’étant pas le consommateur de ce qu’il cultive.
C’est au consommateur de décider et à l’Etat de garantir la qualité de l’environnement, de la biodiversité, d’empêcher la déforestation, d’interdire la monoculture (OGM ou NON, la monoculture doit être interdite car elle ne peut fonctionner qu’à grand renfort d’engrais chimiques hyper polluants et de RoundUp qui détruit les nappes phréatiques.)
@stanislas :
“Quel est le degré de nécessité de la désinformation de GFP pour les firmes biotech ?”
=> Très bonne question. J’attends la réponse de GFP avec impatience.
@Joceline
« Quel est le degré de nécessité de la désinformation de GFP pour les firmes biotech ? »
=> Très bonne question. J’attends la réponse de GFP avec impatience.»
->GFP n’a que deux options possibles, ne pas répondre ou désinformer encore.
@stanislas :
Yes !
GFP, Cet artiste de la désinformation, va t-il nous surprendre ? Vous le saurez en lisant la suite des commentaires sur http://ogm.greenpeace.fr/ogm-cjue-la-clause-de-sauvegarde-francaise-illegale-pour-vice-de-forme#comment-668846.
@ Stanislas,
“De quelle déformation parlez-vous?”
=> Où aurais-je écrit que les “producteurs de PGM” pratiquent “la politique du mensonge” ?
« (et je note que vous n’avez pas répondu à ma question). »
->Laquelle ?
==> Je vous la remets: “Au fait, quelle serait la publicité mensongère faisant la promotion des OGM ou de tel ou tel OGM ?”
“Une évaluation n’est qu’une estimation en fonction des connaissances du moment.”
=> Et ? Quand vous mettez cette généralité dans le contexte évoqué ici ça donne quoi ?
“Les foreurs ne sont pas les seuls intervenants dans l’exposition, il y a les pratiques culturales et les conditions de stockage des récoltes notamment.”
=> Oui, effectivement mais cela n’empêche âs qu le maïs Bt permet de réduire l’exposition aux mycotoxines de l’ordre de 75%.
“Faites un effort pour trouver ça vous-même (paroles de GFP)”
=> Je ne vous demande pas une liste complète, juste un exemple.
“Favoriser n’est pas synonyme d’obliger.”
=> Ha… et comment le politique favoriserait la culture de PGM par rapport à la culture de plantes conventionnelles ?
“Si vous cessez de vous alimenter il se passe quoi pour vous ?”
=> La nourriture serait donc “une nécessité première”… bien, et pourquoi ne vous contentez-vous pas de cette nécessité première dans ce cas ? Pourquoi aspirez-vous à plus de confort ?
“Demandez à ceux qui possèdent un tracteur.”
=> ils me diront sans aucun doute que pour eux cet outil est une “nécessité première” pour leur activité.
« Quel est le degré de nécessité de la désinformation de GFP pour les firmes biotech ? »
=> Question débile. Je ne désinforme pas.
@ Joceline,
“Je ne suis pas pour défendre les traditions à tout prix ni pour rejeter la science absolument mais la « Science » est dans les mains de lobbies mercantiles qui visent Avant toute autre chose le profit de leur actionnaires, fut-ce aux dépens des intérêts publics, c’est à dire des intérêts du public. ”
=> Vous confondez “Science” et les applications de celles-ci. La “Science”, c’est à dire les connaissances, n’appartient à personne.
“Ceci étant dit, quelles armes pourraient être utilisées à l’avenir pour remplacer le Bt ? ”
=> la sécrétion d’anti-protéases, de RNAi, ou de métabolites toxiques pour les larves qui pourraient être sécrétés spécifiquement au site de l’attaque du ravageur par exemple. Les possibilités sont nombreuses et la connaissance de plus en plus pointue des génomes végétaux et des mécanismes de défenses des plantes face aux ravageurs ouvriront encore d’autres possibilités dans les années à venir.
“Seront-elles aussi « inoffensives » que vous prétendez que le Bt l’est ? ”
=> Je ne suis pas Nostradamus. L’évaluation des OGM se fait au cas par cas.
“Voilà un bel exemple de dérive de la recherche fondamentale : On teste 1000 cas pendant 1 an et on vous affirme tout de go : nous avons 1000 ans d’expérience du produit.”
=> Mdr… c’est surtout un bel exemple de dérive de votre imagination fertile. Citez-moi un seul rapport scientifique qui affirmerait une telle chose.
“les LMR étant bien entendu sujettes à révision en fonction des nécessités c’est à dire des intérêts financiers.”
=> Encore Mdr… Trouvez-moi un seul rapport scientifique dans lequel les auteurs auraient révisé des LMR en fonction “d’intérêts financiers”. C’est bien joli vos affirmations gratuites mais encore faut-il que vous puissiez les étayer par des éléments concrets.
“Cet artiste de la désinformation, va t-il nous surprendre ?”
=> Le niveau de votre argumentation se délabre un peu plus à chacun de vos posts. Si je faisais de la désinformation il ne vous serait pas difficile de dire où et de pouvoir argumenter vos propos. Vous en êtes très loin. Vous êtes au niveau d’un Stanislas, c’est peu dire. Je vous rappelle, au cas où vous auriez déjà oublié, que vous aviez gobé que le promoteur 35S vous refilerait le cancer. Niveau “artiste”, vous décrochez la palme haut la main… bon, après Zeppe, mais lui c’est différent, il est hors-compétition.
@GFP
” Vous confondez « Science » et les applications de celles-ci. La « Science », c’est à dire les connaissances, n’appartient à personne.”
=> Si j’ai mis une majuscule à “Science”, c’est justement pour différencier la science qui n’appartient à personne de celle qui est manipulée par la finance. Celle dont les applications rapportent de juteux dividendes.
“Mdr… c’est surtout un bel exemple de dérive de votre imagination fertile. Citez-moi un seul rapport scientifique qui affirmerait une telle chose.”
=> Mais tous les rapports de mise en exploitation d’un produit médicamenteux sont basés sur ce principe. C’est la raison pour laquelle des produits comme le Vioxx ou le Médiator se voient retirés du commerce après quelques années. Celles qu’il faut pour que leur toxicité apparaisse de manière flagrante dans la population.
S’il n’en est pas de même d’un produit de l’agro-alimentaire, c’est bien dommage ! Comment peut-on, dans la multitude des toxiques ingérés chaque jour, mettre en évidence la toxicité de tel ou tel autre produit ?
C’est sur ce flou “artistique” que s’appuient les firmes agro-alimentaires. Ce qui leur permet d’alléguer telle ou telle vertu de leurs produits à des fins de publicité, donc de rentabilité.
Vous ne me ferez pas croire que les PGM échappent à la règle!
” Encore Mdr… Trouvez-moi un seul rapport scientifique dans lequel les auteurs auraient révisé des LMR en fonction « d’intérêts financiers ». C’est bien joli vos affirmations gratuites mais encore faut-il que vous puissiez les étayer par des éléments concrets.”
=> Vous êtes c.. ou quoi ! Vous imaginez que vous allez trouver la preuve de mes “affirmations gratuites ” dans un rapport scientifique? C’est, par essence, le genre d’information qui ne figurent pas dans les rapports scientifiques !
“Le niveau de votre argumentation se délabre un peu plus à chacun de vos posts. Si je faisais de la désinformation il ne vous serait pas difficile de dire où et de pouvoir argumenter vos propos. Vous en êtes très loin. Vous êtes au niveau d’un Stanislas, c’est peu dire. Je vous rappelle, au cas où vous auriez déjà oublié, que vous aviez gobé que le promoteur 35S vous refilerait le cancer. Niveau « artiste », vous décrochez la palme haut la main… bon, après Zeppe, mais lui c’est différent, il est hors-compétition.
=> Me mettre au niveau de Stanislas, c’est déjà pas mal. J’apprécie. Quant au promoteur 35S, c’est vous qui l’avez monté en épingle. J’ai seulement dit que je trouvais l’article intéressant, vous avez fantasmé dessus et je vous ai laissé délirer. J’espère que vous y avez trouvé plaisir. Ce serait déjà ça parce que, personnellement, je n’en ai rien à cirer du 35S.
Je ne prétends pas être comme vous, ou comme vous prétendez l’être, une spécialiste de la biogénèse, ce qui ne m’empêche pas d’éva
Oups ! mon vieux PC me joue des tours…
Je disais : cela ne m’empêche pas d’évaluer les infos qui me sont relayées.
@GFP : Heureusement, point n’est besoin d’être un spécialiste en génie génétique pour juger des dangers potentiels de la transgenèse?
Mes interventions vous paraissent béotiennes? Pourvu qu’elles le restent !
@GFP
« « De quelle déformation parlez-vous? »
=> Où aurais-je écrit que les « producteurs de PGM » pratiquent « la politique du mensonge » ? »
->C’est bien GFP qui a écrit : « Toutes les compagnies font de la publicité mensongère. »
« Toutes les compagnies » ça veut dire les producteurs de PGM inclus.
« Je vous la remets: « Au fait, quelle serait la publicité mensongère faisant la promotion des OGM ou de tel ou tel OGM ? »
->Si vous avez écrit : « Toutes les compagnies font de la publicité mensongère. » sans exclure les producteurs de PGM, c’est que vous connaissez très bien le sujet.
« « Une évaluation n’est qu’une estimation en fonction des connaissances du moment. »
=> Et ? Quand vous mettez cette généralité dans le contexte évoqué ici ça donne quoi ? »
->Notwithstanding the need for a better evidence-base on mycotoxins and human health, supported by better biomarkers of exposure and effect in epidemiological studies, the existing data are sufficient to prioritize exposure reduction in vulnerable populations.( Christopher P. Sauvage et Yun Yun Gong)
« Oui, effectivement mais cela n’empêche âs qu le maïs Bt permet de réduire l’exposition aux mycotoxines de l’ordre de 75%. »
->Des pratiques culturales et des conditions de stockage des récoltes améliorées sont des leviers prioritaires qui retirent au maïs Bt l’importance que vous lui donnez.
« Je ne vous demande pas une liste complète, juste un exemple. »
->Ce serait une perte de temps considérable. (paroles de GFP)
« La nourriture serait donc « une nécessité première »… »
->Essayez donc de prouver le contraire.
« « Quel est le degré de nécessité de la désinformation de GFP pour les firmes biotech ? »
=> Question débile. Je ne désinforme pas. »
->GFP fidèle à sa logique n’a pas d’autre choix que de désinformer. Il est payé pour cela.
@ Joceline,
“Si j’ai mis une majuscule à « Science », c’est justement pour différencier la science qui n’appartient à personne de celle qui est manipulée par la finance. ”
=> Celle “manipulée par la finance” aurait droit à une majuscule ? J’aime beaucoup le terme … “manipulée par la finance” … comme si la “Science” (avec majuscule) avait droit à un traitement de faveur par rapport à d’autres domaines économiques.
“Celle dont les applications rapportent de juteux dividendes.”
=> Oui, c’est pas bien, de nos jours il faut travailler gratuitement.
“Mais tous les rapports de mise en exploitation d’un produit médicamenteux sont basés sur ce principe.”
=> Un exemple concret SVP ?
“S’il n’en est pas de même d’un produit de l’agro-alimentaire, c’est bien dommage ! Comment peut-on, dans la multitude des toxiques ingérés chaque jour, mettre en évidence la toxicité de tel ou tel autre produit ?”
=> Si vous vous étiez un tant soit peu intéressée aux bases de la toxicologie vous n’auriez pas à poser cette question. Pourtant la réponse coule de source.
“C’est sur ce flou « artistique » que s’appuient les firmes agro-alimentaires. Ce qui leur permet d’alléguer telle ou telle vertu de leurs produits à des fins de publicité, donc de rentabilité.”
=> Vous devriez être contente, la commission européenne s’attaque aux allégations de santé mensongères de certains produits alimentaires qui ne sont pas scientifiquement fondées..
http://www.journaldelenvironnement.net/article/examen-des-allegations-de-sante-par-l-autorite-europeenne-de-securite-des-aliments,25071
“Vous ne me ferez pas croire que les PGM échappent à la règle!”
=> A quelle règle ?
“Vous êtes c.. ou quoi ! Vous imaginez que vous allez trouver la preuve de mes « affirmations gratuites » dans un rapport scientifique? C’est, par essence, le genre d’information qui ne figurent pas dans les rapports scientifiques !”
=> Ouf, il vous reste la théorie du complot.
“Me mettre au niveau de Stanislas, c’est déjà pas mal. J’apprécie.”
=> Vous vous contentez de bien peu.
“Quant au promoteur 35S, c’est vous qui l’avez monté en épingle. J’ai seulement dit que je trouvais l’article intéressant, (…)”… et plus loin vous ajoutez…”cela ne m’empêche pas d’évaluer les infos qui me sont relayées”.
=> Chacun appréciera… Mdr. En gros vous trouvez un article “intéressant” sans même comprendre le sens de ce qu’il raconte.
“Mes interventions vous paraissent béotiennes? Pourvu qu’elles le restent !”
=> Quand je disais que vous vous contentiez de peu…
@ Stanislas,
“C’est bien GFP qui a écrit : « Toutes les compagnies font de la publicité mensongère. »
« Toutes les compagnies » ça veut dire les producteurs de PGM inclus.”
=> Il y a une marge entre “la politique du mensonge” et la “publicité mensongère”.
“Si vous avez écrit : « Toutes les compagnies font de la publicité mensongère. » sans exclure les producteurs de PGM, c’est que vous connaissez très bien le sujet.”
=> Vous n’avez donc aucun exemple de publicité mensongère faisant la promotion des PGM à nous servir. Chacun appréciera vos explications sur le succès des PGM. Soit ce sont les agriculteurs qui succomberait à la “publicité mensongère” (dont j’attends toujours un exemple) soit ce sont les politiques qui seraient corrompus et par un coup de baguette magique obligeraient… non, “favoriseraient”… (on ne sait pas comment) la culture des PGM. Pas une seule seconde le fait que les agriculteurs trouvent un intérêt à cultiver des PGM ne vous effleure l’esprit…. étonnant n’est-ce pas ?
“(…) the existing data are sufficient to prioritize exposure reduction in vulnerable populations.”
=> Merci, cela confirme amplement mes propos.
“Des pratiques culturales et des conditions de stockage des récoltes améliorées sont des leviers prioritaires qui retirent au maïs Bt l’importance que vous lui donnez.”
=> J’attends toujours des sources chiffrées qui me montreraient de combien les “pratiques culturales et des conditions de stockage” améliorent l’état sanitaire des récoltes. Et je ne vois pas pourquoi une technique exclurait l’autre.
“Ce serait une perte de temps considérable. (paroles de GFP)”
=> Vous n’avez donc aucun exemple à donner où des politiques auraient favorisé la culture de PGM auprès des agriculteurs. Vos complots à la noix tombent à l’eau.
“« La nourriture serait donc « une nécessité première »… »
->Essayez donc de prouver le contraire.”
=> Mais je ne dis pas le contraire. Vous disiez que les PGM “ne sont pas une nécessité première pour l’humanité” (Jeudi 6 octobre 2011 à 10:27). Je ne vois pas toujours pas le fondement d’un tel “argument”. Faut-il se contenter de “nécessités premières pour l’humanité” ?
@ GFP
“Oui, c’est pas bien, de nos jours il faut travailler gratuitement.”
- GFP l’ultra libéral qui milite pour les “libertés individuelles” , c’est à dire le contraire de la liberté, a encore sorti une énorme ânerie !
Qui te dit qu’il faut travailler gratuitement ?
Il faut travailler, oui, mais pas à faire n’importe quoi. En ce qui nous concerne ici, il est hors de question de “travailler” pour le profit individuel d’une poignée de personnes au détriment de la liberté des autres et de leur environnement.
“Faut-il se contenter de « nécessités premières pour l’humanité » ?”
- Non, dès l’instant où ces nécessités “secondaires” n’entravent pas la liberté des uns et des autres et ne constituent pas une menace pour l’environnement. La planète n’appartient à personne.
Lorsque les brésiliens détruisent la forêt amazonienne pour y cultiver maïs et soja BT pour engraisser des bestioles élevées en batterie et gonflées d’antibiotiques, ils privent certaines populations de leur agriculture vivrières et détruisent un patrimoine qui ne leur appartient pas. La forêt amazonienne n’appartient pas aux Brésiliens. Elle fait parti d’un patrimoine naturelle mondial et, ils n’ont pas à la faire disparaître.
- l’élevage intensif de porcs ou de volailles ne font pas parti des “nécessités premières”. On peut nourrir la planète sans ces usines à bestiaux et sans avoir recours aux millions de tonnes de maïs ou soja BT du Brésil ou de l’Argentine.
zeppe a écrit :
“Cette souche est forme de la bactérie E.Colie devenue résistante aux antibiotiques.
Si elle est devenu résistante c’est à cause de TES bestioles gavés d’antibiotiques….et d’OGM !”
==>ce que vous échouez à prouver et pour cause puisque c’est entièrement FAUX !!!!
vous êtes de même tout à fait incapable d’expliquer pourquoi si “elle est devenu résistante c’est à cause de TES bestioles gavés d’antibiotiques” on n’en a JAMAIS retrouvé la moindre trace dans lesdites bestioles (alors que cette souche a été détectée chez les êtres humains depuis 2001)… “At present, neither I nor the Federal Institute for Risk Assessment (BfR) have evidence that EHEC isolates found in humans and associated with HUSEC041 have been detected in animals or that they can colonise animals on a long-term basis. The bacterium currently spreading has only ever been detected in humans so far.”
http://www.research-in-germany.de/70188/2011-06-14-ehec-outbreak-strain,sourcePageId=12290.html
dommage pour vos élucubrations…
d’autre part, je répète que la résistance aux antibiotiques n’était pas un problème dans ce cas car on ne traite pas ce type d’infection avec des antibios (encore une démonstration de votre ignorance crasse) !!!! prouvez donc le contraire.
à court d’arguments foireux il a aussi écrit :
“@ pas dupe l’intox
« manque de chance il ne s’agit pas de TF1 mais des gens qui se sont occupé de l’épidémie et ils savent de quoi ils parlent…. »
- Aucun de ces gens n’incrimine le bio. Ils parlent de la souche mais ne pointent pas du doigt la responsabilité du bio”
ça n’est pas utile seuls les aveugles ou les sourds n’auront pas compris… soutiendriez-vous que les graines germées BIO ne sont pas responsables ?
il a aussi écrit :
“Cette souche pouvait souiller l’eau et contaminer TOUTE culture, et pas seulement le bio, pauvre idiot ! Et c’est ce qu’elle a faite en mai dernier !”
ah bon, quelle autre culture non BIO a-t-elle contaminé qui aurait causé autant de morts ?????? (et au passage vos insultes vous pouvez vous les garder… j’en ai autant pour vous vu votre niveau d’ignardise…)
@ pas dupe
“ça n’est pas utile seuls les aveugles ou les sourds n’auront pas compris… soutiendriez-vous que les graines germées BIO ne sont pas responsables ?”
- Garde tes idées à la C…. !
Tu sais très bien que tu as tort, que tues de mauvaise foi, que tu mens, que tu es payé pour mentir…et que tu n’as jamais eu le courage de répondre à ma question : qui es-tu ? Qu’est ce qui te prends à défendre OGM/Pesticides/engrais chimiques etc….
Pour quelle raison te fais-tu l’avocat de ces merdes ???
Le simple fait que tu ne réponde jamais à cette question t’enlève TOUTE crédibilité pour le reste.
En effet si tu ne comprends pas que le Professeur Karch n’a JAMAIS mis en cause le bio c’est que tu es vraiment nul.
Ce Professeur a identifié une souche. Ouais , et alors ? Il ne dit à aucun moment que c’est spécifiquement l’agriculture BIO qui a permise la naissance de cette nouvelle souche.
Cette nouvelle souche s’est retrouvée dans une ferme bio sans qu’il nous explique pourquoi (et aussi dans des légums non bio). Elle n’est pas la conséquence du mode de culture “bio”.
Les steaks contaminée par E.Coli auraient pu faire aussi des dizaines de victimes s’ils n’avaient pas été retirés à temps. Ils n’étaient pas bio EUX !
Un pourri comme toi va me répondre que çà n’était pas la même souche ? Et alors ?
Certaines souches mortelles contamines des aliments et il faut faire le nécessaire pour éviter que çà ne se produise. Que certaines aient touché des produits bio, et d’autres, des produits non-bio, on s’en fout. Ce qui nous intéresse c’est de savoir pourquoi il y a eu une souche qui est devenue dangereuse au point de tuer ? D’où sort-elle ? Que faut-il faire pour y échapper ? Aucune réponse à ces questions de ton Professeur Karch !
A te lire, pauvre idiot, tu voudrais nous faire croire que cette souche n’aurait pas existé sans l’agriculture bio.
Ta mauvaise foi et tes mensonges, c’est exactement ce que raconte l’article “Haro sur le bio” du “Canard” que tu t’es bien gardé de commenter !
Pas dupe espère duper les autres, mais nous ne sommes pas dupe de ta motivation petit lobbyiste pas…futé !
zeppe a écrit :
“Cette nouvelle souche s’est retrouvée dans une ferme bio sans qu’il nous explique pourquoi (et aussi dans des légums non bio).”
==>ah bon ? des preuves ?
“Les steaks contaminée par E.Coli auraient pu faire aussi des dizaines de victimes s’ils n’avaient pas été retirés à temps. Ils n’étaient pas bio EUX !
Un pourri comme toi va me répondre que çà n’était pas la même souche ? Et alors ?”
==>ils auraient pu… toute la différence est là ! et oui ce n’était pas la même souche évitez de tout mélanger pour tenter de vous en sortir…
“Certaines souches mortelles contamines des aliments et il faut faire le nécessaire pour éviter que çà ne se produise.”
==>merci de le souligner, vous progressez, c’est exactement ce que je dis mais le stupide cahier des charges du BIO le rend impossible….
“Que certaines aient touché des produits bio, et d’autres, des produits non-bio, on s’en fout. Ce qui nous intéresse c’est de savoir pourquoi il y a eu une souche qui est devenue dangereuse au point de tuer ? D’où sort-elle ? Que faut-il faire pour y échapper ?”
==> désinfecter efficacement par exemple et ne pas croire aux vertus magiques du vinaigre : ça n’a pas marché !!!!!
“A te lire, pauvre idiot, tu voudrais nous faire croire que cette souche n’aurait pas existé sans l’agriculture bio.”
cette souche n’a pas tué autrement qu’avec l’agriculture BIO, nuance…
“c’est exactement ce que raconte l’article « Haro sur le bio » du « Canard » que tu t’es bien gardé de commenter !”
commenter des élucubrations d’un assistant de vie scolaire, non merci LOL
je soutiens les actions de Greenpeace depuis pas mal de temps aussi bien financièrement que physiquement. Aujourd’hui je viens poser quelques questions que nous nous posons avec quelques ami(e)s aux modérateurs du forum que je lis plutôt attentivement depuis quelques temps aussi. Il s’agit des agissements d’un certain énergumène qui se fait appeler “zeppe”.
Ses contributions pleines d’injures et un discours qu’il reproduit en boucle me font personnellement honte et me déçoivent au plus haut point à propos de l’idée que je me fais de Greenpeace.
N’avons-nous que cela à opposer aux arguments d’intervenants comme “GFP” ?
Est-ce un fou ? Un “faire-valoir” pour les pro-OGM ?
Car en effet quand on lit ce qu’il écrit et qu’on le compare aux posts argumentés que produisent “GFP” voire le pseudo “La coupe est pleine”, on est en droit de se poser la question tellement la différence qualitative est énorme.
Quelle image croyez-vous que ce triste sire donne de Greenpeace et de ses adhérents ou sympathisants ? Pour tout dire il nous fait passer pour de sombres crétins ! et cela je le supporte assez difficilement à vrai dire.
Pour ma part je n’entends absolument pas être associée de quelque manière que ce soit avec ce triste individu., s’il devait continuer à sévir ici, j’en tirerais toutes les conclusions quant à mon engagement avec l’organisation.
@GFP
« Il y a une marge entre « la politique du mensonge » et la « publicité mensongère ».
->C’est quoi cette marge ?
« Pas une seule seconde le fait que les agriculteurs trouvent un intérêt à cultiver des PGM ne vous effleure l’esprit »
->Quel intérêt ?
« « (…) the existing data are sufficient to prioritize exposure reduction in vulnerable populations. »
=> Merci, cela confirme amplement mes propos »
->Pas du tout, il n’y a rien dans cette partie de la citation qui confirme vos propos.
« Et je ne vois pas pourquoi une technique exclurait l’autre. »
->La technologie Bt n’est pas réclamée par les paysans mexicains.
« Vos complots à la noix tombent à l’eau. »
->Pourquoi « complots » ?
« Vous disiez que les PGM « ne sont pas une nécessité première pour l’humanité » (Jeudi 6 octobre 2011 à 10:27). Je ne vois pas toujours pas le fondement d’un tel « argument » »
->Vous ne voyez pas, c’est à cause de votre addiction à la désinformation.
@ très dupe
“ah bon ? des preuves ?”
Tu en as toi, gros plouc faux-cul qui se débine à mes questions ?
“ils auraient pu… toute la différence est là ! et oui ce n’était pas la même souche évitez de tout mélanger pour tenter de vous en sortir…
- Quelle importance , gros plouc ? Une souche a contaminé une ferme bio.Une autre a contaminé des steaks non bio.
Les 2 sont dérivées de E. Coli.
Autrement dit une souche mortelle peut contaminer le bio et le conventionnel.
Qu’a à voir le bio la dedans Gros idiot ?
Il s’agit dans les 2 cas d’une souche mortelle .
Sait-tu au moins pauvre idiot en quoi consiste l’agriculture bio ?
Qui t’a dit un jour que l’agriculture bio était une agriculture aseptisée et à l’abri de toute contamination ?
Les contaminations bactérienne peuvent sévir sur TOUTES les plantes , bio ou non.
L’objectif de l’agriculture bio est de RESPECTER l’environnement en n’utilisant pas de produits chimiques mais uniquement des produits biodégradables, c’est à dire respectueux de l’environnement?
En dehors de çà, si tu touches avec tes doigts plein de merde une carotte bio ou non bio, elle sera contminée de la même façon , pauvre plouc !
“mais le stupide cahier des charges du BIO le rend impossible….”
- C’est toi qui est stupide mon pauvre plouc. Si on fait de l’agriculture bio, ce n’est pas pour que tu y mette de l’eaus de >Javel dessus !
Il faut simplement avoir la précaution de laver ses fruits ou légumes avant de les consommer cru. C’est pas plus difficile que çà ! (voir exemple de la carotte plus haut).
“cette souche n’a pas tué autrement qu’avec l’agriculture BIO, nuance…”`
Elle a tué avec des steaks non bio.
Des décès du à des souches mortelles (mêmes si elles ne s’appelaient pas 01014 , et on s’en fout), il y en a eu des centaines de tout temps !
@ vraiment déçue
- Enlève ton masque aatea/GFP/LCEP/pas dupe, je t’ai reconnu .
@vraiment déçue
“N’avons-nous que cela à opposer aux arguments d’intervenants comme « GFP »”
- On attend les tiens.
Où sont-ils ?
@ vraiment déçue,
Je ne sais pas trop si je dois prendre votre commentaire comme un compliment ou non.
Je crains malheureusement que zeppe soit assez représentatif du militant anti-OGM de base. Il en a toutes les “qualités” (misologue, haineux, intolérant, agressif, paranoïaque, suffisant, ignare, etc etc).
Si vous voulez protéger l’environnement il ne vous sera pas difficile de trouver des associations moins sectaires que greenpeace. Pourquoi ne pas soutenir plutôt des petites associations locales qui ne réinvestissent pas une aussi grande part de leur budget dans la com’ et la récolte de dons mais dans de réelles actions de terrains et de sauvegardes ?
@ Stanislas,
“C’est quoi cette marge ?”
=> La politique du mensonge consiste à cacher la réalité de quelque chose de façon systématique en pratiquant le mensonge pour défendre son beefsteak (ce que fait greenpeace avec les OGM). La publicité mensongère est plutôt une pratique consistant à “exagérer” les vertus d’un produit. Il y a donc une marge assez importante entre les deux. J’attends toujours que vous me donniez un exemple de publicité mensongère faisant la promotion des OGM ou de tel ou tel OGM.
“Quel intérêt ?”
=> Cela dépendra du trait introduit et de la plante considérée. Pour les plantes RR en plus de coûts réduits ce sera un gain de temps et d’efficacité dans le contrôle des adventices associés à des pratiques culturales simplifiées (non-labours). Pour les plantes Bt ce sera la protection de ses cultures face à des ravageurs, de meilleurs rendements dans les zones les plus affectées par ces ravageurs et un gain de temps et de sécurité en n’ayant pas à manipuler des produits dangereux. A cela s’ajoute une économie de carburant du fait de la non-pulvérisation de ces insecticides. On pourrait aussi y ajouter que dans le cas du maïs il obtient des récoltes de meilleure qualité sanitaire (moins de mycotoxines) comme cela a été évoqué plus haut.
“Pas du tout, il n’y a rien dans cette partie de la citation qui confirme vos propos. ”
=> Ben si, cela confirme que les populations évoquées au-dessus sont exposées à des niveaux trop élevés de mycotoxines (mais libre à vous de continuer à nier ce problème de santé publique).
“La technologie Bt n’est pas réclamée par les paysans mexicains.”
=> Vous leur avez posé la question ou c’est quelque chose que vous avez décrété vous-même ? Ne peut-on pas simplement leur laisser le libre-choix ?
“Pourquoi « complots » ?”
=> Vous affirmiez que les politiques favoriseraient la cultures de PGM auprès des agriculteurs en se faisant corrompre. Ne pouvant m’apporter d’éléments concrets pour étayer vos propos vos théories resteront du domaine du complot.
“Vous ne voyez pas, c’est à cause de votre addiction à la désinformation.”
=> Ce n’est pas avec ce genre de niaiseries que vous expliquerez pourquoi il faudrait selon vous se contenter de “nécessités premières pour l’humanité”.
@ vraiment déçue
“Car en effet quand on lit ce qu’il écrit et qu’on le compare aux posts argumentés que produisent « GFP » voire le pseudo « La coupe est pleine », on est en droit de se poser la question tellement la différence qualitative est énorme.”
- C’est marrant mais pour une militante de GP, tu as remarqué que GFP et LCEP ont de bon arguments. Tu ne dis rien de Stanislas ou Joceline qui en ont de bons aussi ??????
Quant à tes propres arguments : où sont-ils ?
Non, “vraiment déçue”, tu nous mens. Tu ne soutiens pas du tout Greenpeace, mais plutôt les lobbyistes.
@GFP
« La politique du mensonge consiste à cacher la réalité de quelque chose de façon systématique en pratiquant le mensonge pour défendre son beefsteak »
->Monsanto par exemple condamné pour corruption ne peut que pratiquer la politique du mensonge, car l’un ne va pas sans l’autre.
« (ce que fait greenpeace avec les OGM). »
->Greenpeace dérange fortement les firmes biotech, ce qui explique pourquoi vous êtes payé pour désinformer sur son site.
«J’attends toujours que vous me donniez un exemple de publicité mensongère faisant la promotion des OGM ou de tel ou tel OGM. »
->Facile, exemple pour la politique du mensonge, GFP dit : « Pour les plantes RR en plus de coûts réduits ce sera un gain de temps et d’efficacité dans le contrôle des adventices associés à des pratiques culturales simplifiées (non-labours). »
Il est très bon cet exemple, qu’en pensez-vous ?
« Ben si, cela confirme que les populations évoquées au-dessus sont exposées à des niveaux trop élevés de mycotoxines »
->Ben non, car vos propos insistaient avec la stratégie de la désinformation sur l’efficacité du maïs Bt pour régler le problème des mycotoxines. Il faut ajouter votre interprétation erronée de l’évaluation de ce problème.
« (mais libre à vous de continuer à nier ce problème de santé publique). »
->C’est de la désinformation, je n’ai jamais nié ce problème de santé publique.
« « La technologie Bt n’est pas réclamée par les paysans mexicains. »
=> Vous leur avez posé la question ou c’est quelque chose que vous avez décrété vous-même ? »
->Personne n’a vu les paysans mexicains réclamer le maïs Bt.
« Ne peut-on pas simplement leur laisser le libre-choix ? »
->C’est ce qu’ils font, ils ne réclament pas le maïs Bt. Vous ne pouvez pas démontrer le contraire.
« Vous affirmiez que les politiques favoriseraient la cultures de PGM auprès des agriculteurs en se faisant corrompre. »
->Ce sont vos propos pas les miens.
« Ce n’est pas avec ce genre de niaiseries que vous expliquerez pourquoi il faudrait selon vous se contenter de « nécessités premières pour l’humanité ».
->Encore de la désinformation, je n’ai jamais dit qu’il fallait se contenter de nécessités premières.
Vous n’avez toujours pas démontré que les PGM seraient une nécessité première pour l’humanité.
agronome de pacotille
Stanislas,
« C’est quoi cette marge ? »
=> La politique du mensonge consiste à cacher la réalité de quelque chose de façon systématique en pratiquant le mensonge pour défendre son beefsteak (ce que fait greenpeace avec les OGM).
===> ben c’est pas ce que fait Monsanto avec ses sbires ?
La publicité mensongère est plutôt une pratique consistant à « exagérer » les vertus d’un produit. Il y a donc une marge assez importante entre les deux. J’attends toujours que vous me donniez un exemple de publicité mensongère faisant la promotion des OGM ou de tel ou tel OGM.
==>http://www.wix.com/lyceedeloches/gmcotton#!french
@ Stanislas,
Votre absence d’argumentation vire à la pratique du trolling.
“Monsanto par exemple condamné pour corruption ne peut que pratiquer la politique du mensonge, car l’un ne va pas sans l’autre.”
=> J’admire le glissement sémantique qui va de la publicité mensongère à celui de la corruption.
“Greenpeace dérange fortement les firmes biotech (…)”
=> Le terrorisme a quelque chose de dérangeant, ça me parait normal.
“Il est très bon cet exemple, qu’en pensez-vous ?”
=> Je n’y vois aucun mensonge.
“Ben non, car vos propos insistaient avec la stratégie de la désinformation sur l’efficacité du maïs Bt pour régler le problème des mycotoxines.”
=> Il n’y a aucune désinformation. Le maïs Bt est très efficace pour réduire les contaminations par les mycotoxines. Je vous ai donné des références de travaux sur ce sujet au-dessus.
“Il faut ajouter votre interprétation erronée de l’évaluation de ce problème.”
=> Il n’y a aucune interprétation erronée. Le Mexique a des niveaux de contaminations de ses récoltes de maïs par les mycotoxines très élevés et c’est un problème de santé publique.
“C’est de la désinformation, je n’ai jamais nié ce problème de santé publique.”
=> Vous faites tout pour tenter de le négliger et de l’amoindrir. Relisez vos posts.
“C’est ce qu’ils font, ils ne réclament pas le maïs Bt. Vous ne pouvez pas démontrer le contraire.”
=> Vu que certains paysans mexicains cultivent du maïs Bt de façon illégale, on peut dire que d’une certaine façon certains en réclament. Je repose donc ma question… “Ne peut-on pas simplement leur laisser le libre-choix ?”
“Ce sont vos propos pas les miens.”
=> Mardi 11 octobre 2011 à 8:32 : « Et puis le politique a le pouvoir de pondre des lois favorisant la culture des PGM. »Vous ne m’avez jamais dit comment.
“Encore de la désinformation, je n’ai jamais dit qu’il fallait se contenter de nécessités premières.
Vous n’avez toujours pas démontré que les PGM seraient une nécessité première pour l’humanité.”
=> Étant donné que vous ne me dites pas pourquoi il faudrait se contenter de “nécessités premières” je ne vois pas l’intérêt de répondre à un tel “argument”.
@ ecoloverdatre,
“wix.com/lyceedeloches/gmcotton#!french”
=> Oui, c’est un vilain mensonge. Le cotonnier Bt n’utilise pas de petites épées pour résister au ver de la capsule.
agronome de pacotille
@ ecoloverdatre,
« wix.com/lyceedeloches/gmcotton#!french »
=> Oui, c’est un vilain mensonge. Le cotonnier Bt n’utilise pas de petites épées pour résister au ver de la capsule.
===> hé bé quand même, voilati pas là que notre agronome consent enfin a admettre la publicité mensongère, alléluia
« Monsanto par exemple condamné pour corruption ne peut que pratiquer la politique du mensonge, car l’un ne va pas sans l’autre. »
=> J’admire le glissement sémantique qui va de la publicité mensongère à celui de la corruption.
===> ôtez moi d’un doute Monsanto a bien été condamné pour publicité mensongère et pour corruption, non?
@ GFP
“Le terrorisme a quelque chose de dérangeant, ça me parait normal.”
- Nous sommes dans un Etat de droit. je ne vois pas de quel terrorisme tu parles.
J’imagine mal la nation française tolérer une association de terroristes ?
zeppe a écrit :
“C’est toi qui est stupide mon pauvre plouc. Si on fait de l’agriculture bio, ce n’est pas pour que tu y mette de l’eaus de >Javel dessus !
Il faut simplement avoir la précaution de laver ses fruits ou légumes avant de les consommer cru. C’est pas plus difficile que çà !”
ben non, la preuve que ça n’a pas suffi : 50 morts en 15 jours et des centaines de séquelles à vie à cause de votre merde d’agriculture BIO héhéhé !
@GFP
“@ vraiment déçue,
Je ne sais pas trop si je dois prendre votre commentaire comme un compliment ou non.
Je crains malheureusement que zeppe soit assez représentatif du militant anti-OGM de base. Il en a toutes les “qualités” (misologue, haineux, intolérant, agressif, paranoïaque, suffisant, ignare, etc etc).
Si vous voulez protéger l’environnement il ne vous sera pas difficile de trouver des associations moins sectaires que greenpeace. Pourquoi ne pas soutenir plutôt des petites associations locales qui ne réinvestissent pas une aussi grande part de leur budget dans la com’ et la récolte de dons mais dans de réelles actions de terrains et de sauvegardes ?”
je le fais déjà et comme ici personne de la modération ne semble s’intéresser au cas “zeppe”, je vais faire ce que j’ai dit, je laisse tomber Greenpeace car je ne peux cautionner ce genre de comportement qui me semble plus relever de la psychiatrie que d’autre chose.
à propos, c’est bien ce qui est écrit juste après “Donnez votre avis” ?
“Merci de rester courtois, toute insulte sera sanctionnée par :
- le blocage du “posteur”
- l’effacement des commentaires incriminés” ?
@ pas dupe
Je te ferais remarquer une chose “Trop dupe” : même ton pote GFP (normal, il a l’air plus intelligent que toi ! ) ne s’est jamais aventurer à exploiter cette affaire. Et pour cause. Il doit être bien renseigné lui. Il pense que devant cette affaire vous devriez, VOUS les avocats de l’intensif, faire plutôt profil bas ! Vous y êtes pour quelque chose dans cette affaire , et le bio n’a rien à voir avec cette souche.
Sur le blog de MM Robin, un certain “laurent Berthod , un farouche anti-bio comme toi ( http://laurent.berthod.over-blog.fr/ ) avait eu la bonne idée de fanfaronner un peu vite sur le “concombre bio” avant qu’on découvre que ce concombre n’avait rien à voir avec cette intoxication. Je lui ai fait remarquer. Il a eu l’air très très idiot, au point qu’il n’ose plus se pointer sur ce blog. Bientôt ton tour arriveras.
Tu ne m’as toujours pas dit ce que tu pensais de l’article du “Canard” qui pointe du doigt les menteurs comme toi.
Tu peux donc rigoler. A ta place je me ferais tout petit, à l’image de GFP qui plus intelligent que toi, a tout de suite compris qu’il ne fallait pas exploiter cette affaire parce qu’un jour elle se retournerait sur vous !
@ vraiment déçue
” je vais faire ce que j’ai dit, je laisse tomber Greenpeace car je ne peux cautionner ce genre de comportement qui me semble plus relever de la psychiatrie que d’autre chose.”
- On fait du chantage “vraiment déçue” ?
Tu n’as vraiment aucun argument perso ?
Tu serais un soutien de GP et et même temps les seuls que tu trouves correct c’est GFP et LCEP ?
Curieux,curieux comme comportement !
Et en plus tu te permet de dire que mon ” comportement (qui) me semble plus relever de la psychiatrie que d’autre chose. Tu m’insultes vraiment déçue ?
http://www.internutrition.ch/in-news/point/index_f.html
-Agriculture en Inde : Moins d’intoxications par insecticides chez les petits paysans grâce au coton Bt
-Pharming : Médicament de prévention du VIH à base de plantes transgéniques en phase de test clinique
-Maïs Bt : Le développement de résistances chez la chrysomèle des racines du maïs souligne l’importance d’une protection intégrée des plantes
-PNR 59 : Le blé génétiquement modifié n’a aucun effet sur les insectes phytophages en plein champ
-Culture globale d’OGM : Nouveau record au Brésil, le Kenya bientôt parmi les pays producteurs
zeppe a écrit :
“@ pas dupe
Je te ferais remarquer une chose “Trop dupe” : même ton pote GFP (normal, il a l’air plus intelligent que toi ! ) ne s’est jamais aventurer à exploiter cette affaire. Et pour cause. Il doit être bien renseigné lui. Il pense que devant cette affaire vous devriez, VOUS les avocats de l’intensif, faire plutôt profil bas ! Vous y êtes pour quelque chose dans cette affaire”
prouvez-le… j’attends !
“et le bio n’a rien à voir avec cette souche.”
si, si, c’est le BIO qui a tué 50 personnes en 15 jours et envoyé des centaines d’autres à l’hôpital dont un très grand nombre gardera des séquelles à vie… et ça, vous aimeriez bien le faire oublier mais vous ne pouvez rien y changer héhéhé…
aatea a écrit :
“-Culture globale d’OGM : Nouveau record au Brésil, le Kenya bientôt parmi les pays producteurs
http://www.internutrition.ch/in-news/point/index_f.html
==> extraits :
Une variété spécialement adaptée aux besoins des agriculteurs kenyans a été développée par le Kenya Agricultural Research Institute (KARI) à Nairobi.
Ben mince alors et c’est même pas du Monsanto !!!! c’est incroyable comme leur soi disant monopole, que fantasment certains et dont ils ont fait leur fond de commerce, existe de moins en moins dans la réalité… il va leur falloir trouver d’autres balivernes à raconter…
@GFP
« J’admire le glissement sémantique qui va de la publicité mensongère à celui de la corruption. »
->Les firmes biotech ne pratiquent pas le glissement sémantique, pour elles les deux sont indissociables?
«« Greenpeace dérange fortement les firmes biotech (…) »
=> Le terrorisme a quelque chose de dérangeant, ça me parait normal. »
->Votre réponse montre à quel point les firmes biotech ont peur de Greenpeace.
« « Il est très bon cet exemple, qu’en pensez-vous ? »
=> Je n’y vois aucun mensonge. »
->Vous attribuez un « gain de temps et d’efficacité dans le contrôle des adventices » aux plantes RR, alors qu’il faut passer plus de temps à épandre de plus en plus de Round up et autres herbicides pour lutter contre les adventices. Il faut ajouter à cela une consommation supplémentaire d’énergie pour les épandages.
« Il n’y a aucune désinformation. Le maïs Bt est très efficace pour réduire les contaminations par les mycotoxines. »
->Vous ne pouvez que répéter ce qui vous arrange.
« Il n’y a aucune interprétation erronée »
->Encore de la désinformation
« « C’est de la désinformation, je n’ai jamais nié ce problème de santé publique. »
=> Vous faites tout pour tenter de le négliger et de l’amoindrir. »
->Vous ne pouvez pas le démontrer.
« Vu que certains paysans mexicains cultivent du maïs Bt de façon illégale, on peut dire que d’une certaine façon certains en réclament. Ne peut-on pas simplement leur laisser le libre-choix ? »
->Le choix est fait, si l’immense majorité des paysans mexicains ne cultivent pas de maïs Bt de façon illégale c’est qu’ils n’en réclament pas.
« Mardi 11 octobre 2011 à 8:32 : « Et puis le politique a le pouvoir de pondre des lois favorisant la culture des PGM. »Vous ne m’avez jamais dit comment. »
->A quoi sert le politique ?
« Étant donné que vous ne me dites pas pourquoi il faudrait se contenter de « nécessités premières » je ne vois pas l’intérêt de répondre à un tel « argument ».
->En réalité vous n’avez pas d’arguments.
@ Stanislas,
“Les firmes biotech ne pratiquent pas le glissement sémantique, pour elles les deux sont indissociables? ”
=> Vous parlez de quoi ?
“Votre réponse montre à quel point les firmes biotech ont peur de Greenpeace.”
=> Il est normal que les firmes biotechs aient peur de se faire saccager leurs essais. Si vous saviez qu’un gang de brûleurs de voitures sévit dans votre quartier seriez-vous tranquille ne laissant votre voiture garée dans la rue ?
“Vous attribuez un « gain de temps et d’efficacité dans le contrôle des adventices » aux plantes RR, alors qu’il faut passer plus de temps à épandre de plus en plus de Round up et autres herbicides pour lutter contre les adventices. Il faut ajouter à cela une consommation supplémentaire d’énergie pour les épandages.”
=> Ce que j’aime toujours chez les misologues c’est la puissance de leur logique. Selon vous les agriculteurs achèteraient des semences qui vont leur augmenter leur temps de travail et l’usure de leur matériel…. pas mal. Contrairement à vous je peux étayer mes arguments par des données chiffrées, voir
http://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev.resource.050708.144203
et les références citées.
“Encore de la désinformation”
=> Il vous appartient de le montrer (vous savez, avec ces trucs qui s’appellent des arguments et qui sont absents de vos posts).
“Vous ne pouvez pas le démontrer.”
=> Sans problème, il suffit de relire vos précédentes interventions
“Samedi 1 octobre 2011 à 9:24″ … “Ces populations ont toujours vécu en l’absence du maïs Bt. Et puis il faut nuancer les “raisons de santé publique.”
“Mardi 4 octobre 2011 à 9:08″ … “9000 ans de culture avec résistance aux ravageurs prouvent que ce n’est pas nécessaire.”
Pour ensuite en arriver à votre ad hominem favori…
“Mercredi 5 octobre 2011 à 10:52″ … “Un porte-parole des fabricants de PGM ne peut que mettre en avant cet argument.”
et le jour suivant, la cerise sur le gâteau, le déni…
“Jeudi 6 octobre 2011 à 10:27″ …”Toujours l’argument fallacieux des mycotoxines pour légitimer le maïs Bt”
Bref, c’était très facile à démontrer, une fois de plus.
“Le choix est fait, si l’immense majorité des paysans mexicains ne cultivent pas de maïs Bt de façon illégale c’est qu’ils n’en réclament pas.”
=> C’est de l’humour ?
“A quoi sert le politique ?”
=> C’est la réponse à ma question ? Je reprends : Mardi 11 octobre 2011 à 8:32 : « Et puis le politique a le pouvoir de pondre des lois favorisant la culture des PGM. » …Vous ne m’avez jamais dit comment.
“En réalité vous n’avez pas d’arguments.”
=> Venant d’un rigolo dont l’unique argument consiste à bêler “désinformation” à longueur de posts, sans la moindre démonstration, votre remarque prête à sourire.
@ pas dupe
“Je te ferais remarquer une chose “Trop dupe” : même ton pote GFP (normal, il a l’air plus intelligent que toi ! ) ne s’est jamais aventurer à exploiter cette affaire. Et pour cause. Il doit être bien renseigné lui. ”
pas dupe : prouvez-le… j’attends !
- La preuve ? son silence assourdissant sur cette affaire que seul un type sans jugeote peut exploiter.
Tu vas voir “pas dupe” : dans très peu de temps, tu auras honte d’avoir cherché à exploiter cette affaire !
GFP , mens , lui aussi . Comme le dit Stanislas, il est payé pour faire de la désinformation. Sauf que , GFP, a de vraies connaissances et il sait très bien comment mentir.
Il n’a jamais essayer de le faire avec l’affaire de la Ferme Bio en Allemagne, car il sait très bien que le bio, n’a rien à voir avec cette souche. Le bio en a été victime mais ne l’a pas généré.
“si, si, c’est le BIO qui a tué 50 personnes en 15 jours et envoyé des centaines d’autres à l’hôpital dont un très grand nombre gardera des séquelles à vie…”
Non non, c’est cette souche (sans doute générée par la résistance des bactéries aux antibiotiques , à cause des élevages intensif ) qui a tué 50 personnes en 15 jours et envoyé des centaines d’autres à l’hôpital dont un très grand nombre gardera des séquelles à vie…
@GFP
« Vous parlez de quoi ? »
->De ce que vous connaissez très bien, la corruption est indissociable de la politique du mensonge.
« Il est normal que les firmes biotechs aient peur de se faire saccager leurs essais. »
->Greenpeace saccage les essais des firmes biotech qui abusent du mensonge et de la corruption ???
« Selon vous les agriculteurs achèteraient des semences qui vont leur augmenter leur temps de travail et l’usure de leur matériel…. pas mal. »
->Vous êtes payé pour désinformer, cela vous contraint à occulter l’apparition de mauvaises herbes résistantes nécessitant l’usage de plus d’herbicides.
http://www.infogm.org/spip.php?article4697
« Depuis 2008, les témoignages d’agriculteurs faisant face ce problème se multiplient. Ainsi, ce même été 2010, le sous-comité de supervision des politiques domestiques du Congrès des Etats-Unis s’est intéressé à l’impact des cultures GM sur l’environnement. Et dans le cadre de leurs auditions, celle de Tony Roush a fait du bruit. Cet agriculteur de l’Indiana, vice-président de l’association nationale des cultivateurs de maïs, est venu expliquer comment l’apparition d’herbes résistantes au glyphosate en 2005 l’a amené à utiliser de plus en plus de RoundUp sur les conseils de Monsanto, puis à utiliser en 2007 un autre herbicide appelé Canopy, contenant un principe actif différent du glyphosate, pour finir en 2008 avec un cocktail d’herbicides, sans toutefois résoudre le problème.
Selon lui, seuls le retour au labourage des terres ou l’utilisation d’herbicides encore plus forts sont aujourd’hui possibles pour se débarrasser de ces herbes. Mais quel aveu d’échec ! On sait que Monsanto vantait les PGM à la fois pour le non labour qu’elles permettaient, réduisant ainsi, selon la multinationale, le réchauffement climatique ; et pour la diminution des biocides utilisés.
Si ce constat était contesté , il est intéressant que même Monsanto ne le nie plus. Au point que l’entreprise a mis en place en octobre, une offre de rabais pour les agriculteurs qui multiplient les herbicides pour lutter contre les herbes résistantes au RoundUp. Pour les cultivateurs de coton, cette offre consiste en une réduction de 38 euros par hectare et de six euros pour ceux cultivant du soja, sommes représentant de 25 à 35% du surcoût de ces herbicides.
Ce témoignage est le reflet d’une situation qui se renouvelle donc chaque année.»
« “Encore de la désinformation”
=> Il vous appartient de le montrer »
->Vous avez dit : « Je ne désinforme pas. » sans expliquer votre rôle sur ce site. Donc vous désinformer.
« Sans problème, il suffit de relire vos précédentes interventions…Bref, c’était très facile à démontrer, une fois de plus. »
->Il n’y a rien dans mes propos que vous rapportez qui montre que j’ai « tout fait pour tenter de négliger et d’amoindrir ce problème de santé publique. »
Je n’ai pas inventé ceci : “the need for a better evidence-base on mycotoxins and human health, supported by better biomarkers of exposure and effect in epidemiological studies…” qui n’est pas une caution indiscutable pour imposer la culture du maïs Bt au Mexique
« “Le choix est fait, si l’immense majorité des paysans mexicains ne cultivent pas de maïs Bt de façon illégale c’est qu’ils n’en réclament pas.”
=> C’est de l’humour ? »
->C’est la réponse logique à votre argument qui veut que pour réclamer la culture du maïs Bt il est nécessaire de le montrer en le cultivant de façon illégale.
« A quoi sert le politique ?”
=> C’est la réponse à ma question ?
->Oui
« “En réalité vous n’avez pas d’arguments.”
=> Venant d’un rigolo dont l’unique argument consiste à bêler “désinformation” à longueur de posts, sans la moindre démonstration, votre remarque prête à sourire.
->Conclusion, vous n’avez pas d’arguments. Votre panoplie de désinformateur est donc incomplète.
Et puis on voit apparaitre les injures indispensables au parfait désinformateur.
@aatea
“Agriculture en Inde : Moins d’intoxications par insecticides chez les petits paysans grâce au coton Bt ”
->Le coton Bt a donc besoin d’insecticides, le coton Bt est une escroquerie.
“QUOI dit : Mardi 11 octobre 2011 à 18:30
…
Ben mince alors et c’est même pas du Monsanto !!!! c’est incroyable comme leur soi disant monopole, que fantasment certains et dont ils ont fait leur fond de commerce, existe de moins en moins dans la réalité… il va leur falloir trouver d’autres balivernes à raconter…”
=> surtout que les premiers brevets qu’a déposé Monsanto “tombe” dans le domaine public …
“Stanislas dit : Mercredi 12 octobre 2011 à 10:08
->Le coton Bt a donc besoin d’insecticides, le coton Bt est une escroquerie.”
=>92% des cotonniers sont gm en Inde, lorsqu’il y a un tel engoument, c’est une escroquerie?
@aatea
“92% des cotonniers sont gm en Inde, lorsqu’il y a un tel engoument, c’est une escroquerie?”
->L’engouement n’empêche pas l’utilisation d’insecticides, le coton Bt est une escroquerie.
@ Stanislas
“L’engouement n’empêche pas l’utilisation d’insecticides, le coton Bt est une escroquerie.”
- D’autant plus qu’on ne peut pas parler d’engouement” mais d’arnaque. Si les paysans indiens se sont lancés dans la culture du coton transgénique, c’est parce que la majorité d’entre eux n’avait pas le choix : Monsanto a racheté Mahyco, la principale compagnie semencière de coton en Inde, imposant du même coup ses semences OGM. Il est aujourd’hui très difficile d’acheter dans le sous-continent des semences de coton qui ne soient pas transgéniques.
http://robin.blog.arte.tv/2010/08/23/reponses-a-quelques-contre-verites/
@ Stanislas,
“Greenpeace saccage les essais des firmes biotech qui abusent du mensonge et de la corruption ???”
=> Greenpeace saccage des essais, oui, même ceux réalisés par des institutions publiques. Saccager pour imposer ses idées est du terrorisme.
“(…) cela vous contraint à occulter l’apparition de mauvaises herbes résistantes nécessitant l’usage de plus d’herbicides.”
=> Je passe sur les attaques ad hominem (répétées) pour signaler qu’une simple lecture des commentaires dans les fils précédents vous montrera que je n’ai jamais “occulté” l’existence d’adventices résistantes au glyphosate. C’est même un sujet récurrent qui revient pratiquement dans chacun des billets publiés ici.
“Ainsi, ce même été 2010, le sous-comité de supervision des politiques domestiques du Congrès des Etats-Unis s’est intéressé à l’impact des cultures GM sur l’environnement. Et dans le cadre de leurs auditions, celle de Tony Roush a fait du bruit.”
=> Amusant… Tony Roush a été poursuivi par Monsanto pour “patent infringement”. Bizarrement Désinf’OGM “oublie” de citer les autres témoins qui ont été auditionnés au Congrès (le Professor Michael Owen, Professor of Agronomy à la “Iowa State University”, Professor Stephen Weller, Professor of Horticulture à la “Purdue University”, ou encore le Professor David A. Mortensen, Professor of Weed Ecology à la “Pennsylvania State University”). Peut-être que Désinf’OGM a fait l’impasse sur leurs avis respectifs parce qu’ils ne collaient pas à leur propagande anti-OGM?
Contrairement à vous j’ai visionné les trois heures d’audition des différentes parties qui sont intervenues auprès du Congrès. Les anti-OGM américains en ont pris plein les dents.
“Je n’ai pas inventé ceci : “the need for a better evidence-base on mycotoxins and human health, supported by better biomarkers of exposure and effect in epidemiological studies…” qui n’est pas une caution indiscutable pour imposer la culture du maïs Bt au Mexique”
=> Mais qui vous parle d’imposer quoi que ce soit ?
“C’est la réponse logique à votre argument qui veut que pour réclamer la culture du maïs Bt il est nécessaire de le montrer en le cultivant de façon illégale.”
=> Ce n’est pas mon argument, c’est le votre. Vous en êtes encore réduit à faire des sophismes.
“« A quoi sert le politique ?”
=> C’est la réponse à ma question ?
->Oui”
==> Je n’aurai donc pas de réponse à ma question.
“Et puis on voit apparaitre les injures indispensables au parfait désinformateur.”
=> Je ne vois aucune injure.
“L’engouement n’empêche pas l’utilisation d’insecticides, le coton Bt est une escroquerie.”
=> Stanislas aimerait un cotonnier Bt à spectre large. Je le comprends, moi aussi. Ceci dit le cotonnier Bt n’est en rien une escroquerie. Personne n’a jamais prétendu qu’il pouvait cibler d’autres ravageurs que les larves de lépidoptères…. Ha si, en fait les anti-OGM le prétendent. On sait maintenant de quel côté se trouve l’escroquerie.
Stanislas dit : Mercredi 12 octobre 2011 à 11:13
L’engouement n’empêche pas l’utilisation d’insecticides, le coton Bt est une escroquerie.
=> Les agriculteurs indiens trouvent un interet pour les cotonniers bt
mais cela ne correspondant pas à votre idéologie …
@ GFP
“Greenpeace saccage des essais, oui, même ceux réalisés par des institutions publiques. Saccager pour imposer ses idées est du terrorisme.”
- Saccager un champ qui menace le biodiversité et qui pollue à mort l’environnement est un acte citoyen de bon sens et non un acte de terrorisme.
“zeppe dit : Mercredi 12 octobre 2011 à 15:29
- Saccager un champ qui menace le biodiversité et qui pollue à mort l’environnement est un acte citoyen de bon sens et non un acte de terrorisme.”
=> détruire ce qui reste de la recherche public française est un acte de bon sens pour vous?
@ aatea,
Je parlais en fait de ceci:
http://www.lifescientist.com.au/article/393593/csiro_gm_crop_attacked_by_greenpeace_had_negligible_risk/
@ aatea
“détruire ce qui reste de la recherche public française est un acte de bon sens pour vous?”
- Si cette recherche ne sert à rien d’autre qu’à goinfrer des actionnaires, ou des lobbyiste comme toi, et qu’en plus elle menace notre environnement et NOTRE biodiversité : OUI , OUI et 1000 fois OUI !!!!
Toute recherche n’est pas bonne à entreprendre. Ils existe des milliards d’autres recherches bien plus importantes et qui peuvent améliorer le quotidien de milliard d’individus (et non seulement une poignée de lobbyistes) et qu’on ne fait pas.
La recherche : OUI. Mais pas n’importe laquelle .
On a pas à dépenser des sommes colossales pour ce type de recherche qui ne profite qu’à une poignée de lobbyistes et qui détruit l’environnement de milliards d’individus.
La recherche doit se faire dans des secteurs qui font progresser l’humanité et qui préservent l’environnement.
Détruire TA recherche sur les OGM c’est un devoir ! C’est un geste qui mérite les plus grands honneurs ! Un geste de courage et de civisme !
@GFP
« Saccager pour imposer ses idées est du terrorisme. »
->Vous avez cité l’article suivant : “CSIRO GM crop attacked by Greenpeace had “negligible” risk”
Pour justifier les risques négligeables il est notamment écrit ceci : « However, GM foods have been on sale in several countries around the world, notably the United States, for over a decade with no confirmed cases of harm caused to any individual consuming them.”
->Cette déclaration d’irresponsable repose sur une absence totale de rigueur scientifique, on ne sait pas qui en a mangé, en quelle quantité et pendant combien de temps. Par conséquent, il est impossible relier un problème de santé à la consommation d’OGM.
Les « chercheurs » qui justifient leurs travaux avec cette supercherie ne sont que des charlatans qui méritent bien la destruction de leurs essais.
« Les anti-OGM américains en ont pris plein les dents. »
->Maigre satisfaction face aux adventices qui se moquent de vous avec la résistance aux herbicides.
« Mais qui vous parle d’imposer quoi que ce soit ? »
->L’usage de la politique du mensonge et de la corruption par les firmes biotech est très parlant.
« Ce n’est pas mon argument, c’est le votre. »
->Ben non, c’est bien GFP qui a écrit ceci: « Vu que certains paysans mexicains cultivent du maïs Bt de façon illégale, on peut dire que d’une certaine façon certains en réclament.»
Et cela veut bien dire que pour réclamer la culture du maïs Bt il est nécessaire de le montrer en le cultivant de façon illégale.”
« Je ne vois aucune injure »
->Normal vous ne voyez que la désinformation.
« Stanislas aimerait un cotonnier Bt à spectre large »
->L’addiction à la désinformation provoque des hallucinations chez GFP.
« le cotonnier Bt n’est en rien une escroquerie. Personne n’a jamais prétendu qu’il pouvait cibler d’autres ravageurs que les larves de lépidoptères »
->Cibler est tout à fait juste, C’est la seule et véritable vertu du coton Bt. C’est très bien de l’avouer GFP.
Il ne peut pas faire mieux que cibler sans garantie d’atteindre sa cible, l’usage d’insecticides pour sa culture montre son manque d’efficacité.
Il s’agit donc bien d’une escroquerie profitable aux firmes biotech malhonnêtes et opportunistes.
GFP dit : Mercredi 12 octobre 2011 à 17:06
@ aatea,
Je parlais en fait de ceci:
http://www.lifescientist.com.au/article/393593/csiro_gm_crop_attacked_by_greenpeace_had_negligible_risk/
=> c’est vrai que pour les talibans de la pureté génétique, cet essai était insupportable.
The Office of the Gene Technology Regulator rated the GM crop … a “negligible” risk to either people or the environment.
=> quelle importance qu’il n’y ait pas de risque, pour ces vandales, il faut détruire …
en parlant de recherche
http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/semences-vilmorin-ambitionne-d-etre-leader-en-ble-grace-aux-varietes-ogm-48747.html
Le semencier français Vilmorin ambitionne d’être d’ici à une quinzaine d’année le numéro un mondial des semences de blé, en développant la version OGM (suite à la demande des agriculteurs )…
=> Ces recherches qui ont été délocalisées hors Europe, ce qui conduit et notre recherche public et notre recherche privée à être au mieux une recherche de seconde zone …
Pour qui “travail” ces vandales?
“I am deeply disappointed at the news that Greenpeace has stooped so far in their desperate attempt to gain publicity for their campaign against genetically modified wheat,”
=> comme c’est vrai …
@ Stanislas,
“Vous avez cité l’article suivant : “CSIRO GM crop attacked by Greenpeace had “negligible” risk”
Pour justifier les risques négligeables il est notamment écrit ceci : « However, GM foods have been on sale in several countries around the world, notably the United States, for over a decade with no confirmed cases of harm caused to any individual consuming them.””
=> Visiblement vous n’avez pas compris l’article. Le fait qu’aucune pathologie n’ait jamais été associée à la consommation de PGM n’a rien à voir avec l’évaluation des risques associés à cet essai. L’OGTR a analysé les données disponibles sur cet essai et a conclu à un risque négligeable.
“Cette déclaration d’irresponsable repose sur une absence totale de rigueur scientifique, on ne sait pas qui en a mangé, en quelle quantité et pendant combien de temps. Par conséquent, il est impossible relier un problème de santé à la consommation d’OGM.”
=> Et pourtant il est tout à fait juste de dire que l’on a jamais pu attribuer le moindre problème sanitaire, pas même un début de mal d’estomac, à l’une des PGM actuellement sur le marché. Ce qui est très ennuyeux pour la propagande verdâtre.
“« Mais qui vous parle d’imposer quoi que ce soit ? »
->L’usage de la politique du mensonge et de la corruption par les firmes biotech est très parlant.”
==> Ha… et il vous dit quoi ?
“Ben non, c’est bien GFP qui a écrit ceci: « Vu que certains paysans mexicains cultivent du maïs Bt de façon illégale, on peut dire que d’une certaine façon certains en réclament.»”
=> Vous me disiez le Lundi 10 octobre 2011 à 20:44 que “La technologie Bt n’est pas réclamée par les paysans mexicains.” Ce à quoi je réponds que ce n’est pas le cas puisque certains paysans en cultivent illégalement. Cela indique très clairement qu’au moins une part de paysans mexicains aimeraient pouvoir cultiver du maïs Bt (puisqu’ils le font). Vous déformez ensuite mes propos en me faisant dire que, je cite : “C’est la réponse logique à votre argument qui veut que pour réclamer la culture du maïs Bt il est nécessaire de le montrer en le cultivant de façon illégale.” Nulle part je n’ai dit qu’il était “nécessaire” de cultiver illégalement du maïs Bt pour montrer que l’on aimerait pouvoir le cultiver. Je disais simplement que le fait que certains en cultivent est une preuve de leur intérêt pour cette culture. Vous nous avez donc (encore) pondu un merveilleux sophisme.
“Cibler est tout à fait juste, C’est la seule et véritable vertu du coton Bt. C’est très bien de l’avouer GFP.
Il ne peut pas faire mieux que cibler sans garantie d’atteindre sa cible, l’usage d’insecticides pour sa culture montre son manque d’efficacité.”
=> Vous avez vraiment de graves problèmes de compréhension. Le cotonnier Bt cible les lépidoptères. Si un hémiptère ou un hétéroptère s’attaque à un cotonnier bt il ne sera pas ciblé par la toxine Bt. Il sera donc nécessaire de traiter contre ces ravageurs. C’est si difficile à comprendre ?
@ GFP
” Et pourtant il est tout à fait juste de dire que l’on a jamais pu attribuer le moindre problème sanitaire, pas même un début de mal d’estomac, à l’une des PGM actuellement sur le marché.”
- Un mal d’estomac , ene général , çà se manifeste immédiatement après la consommation d’un produit.
Un maladie chronique (de type maladie inflammatoire chronique de l’intestin peut se manifester après plusieurs années de consommations du produit qui en est la cause. Ce qui rend très difficile de le repérer.
Conclusion : que les PGM ne donne pas de maux d’estomac , on peut le démontrer facilement. Qu’il soient responsables de maladies chroniques dans 10 ou 20 ans, on peut difficilement le savoir aujourd’hui, et pourtant cela est très probable.
Quand on sait que les PGM ont aussi 1000autres inconvénients, qu’ils n’améliorent pas de façon significative les rendements, qu’ils ne profitent qu’à une poignée de personnes et détruisent la biodiversité de tous , il n’y a pas a hésiter : il faut les détruire , et vite !
zeppe dit : Jeudi 13 octobre 2011 à 13:31
que les PGM ne donne pas de maux d’estomac , on peut le démontrer facilement. Qu’il soient responsables de maladies chroniques dans 10 ou 20 ans, on peut difficilement le savoir aujourd’hui, et pourtant cela est très probable.
=>vous avez des preuves de vos délires?
aucun, comme d’habitude …
zeppe dit : Jeudi 13 octobre 2011 à 13:31
qu’ils (les plantes gm) n’améliorent pas de façon significative les rendements, qu’ils ne profitent qu’à une poignée de personnes
=>http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800911002400
Impact of Bt cotton on pesticide poisoning in smallholder agriculture: A panel data analysis
We use unique panel survey data from India to estimate unbiased effects and their developments over time. Bt cotton has reduced pesticide applications by 50%, with the largest reductions of 70% occurring in the most toxic types of chemicals. Results of fixed-effects Poisson models confirm that Bt has notably reduced the incidence of acute pesticide poisoning among cotton growers.
ils profitent au moins aux agriculteurs indiens
@ aatea
“vous avez des preuves de vos délires?”
- Les preuves que le Médiator provoquait des valvulopathies cardiaques ont mis plus de 20 ans pour être démontrées, gros plouc d’aatea !
aujourd’hui les maladies chroniques sont en pleine expansion. Doit-on attendre qu’on trouve la preuve que la malbouffe et les OGM y sont pour quelque chose, alors qu’ils n’inéressent personne et détruisent l’environnement.
Ne me parle pas des Indiens.
1) ils ne savent même pas qu’ils sèment des OGM.
2) Ils sèment ce qu’ils trouvent dans leur pays. Monsanto s’est bien arrangé pour qu’on y trouve QUE des OGM .
On peut prendre un risque si en contrepartie,on améliore la vie de millions de personne.
On a pas à en prendre uniquement pour le profit de quelques personnes et encore moins pour satisfaire un déséquilibré mental comme toi, qui est pro-OGM , uniquement pour (je te cite) énerver les anti-OGM.
Aujourd’hui, l’insuline est fabriquée à grande échelle grâce à une bactérie GM ! Personne n’a rien a y dire. Cette molécule sauve des vies et n’emmerde pas ceux qui ne sont pas diabétique (puisqu’on fabrique cette insuline en milieu confiné et qu’elle n’a pas de conséquence sur l’environnement.)
Les OGM permettent juste de faire un peu de profit pour une minorité mais emmerdent tout ceux (98% de la planète) qui n’en tire aucun profit , en menaçant la biodiversité et en favorisant des monopoles sur le vitale : l’alimentation.
Tu peux raconter ce que tu veux. Le nombre de pays en Europe qui cultive des OGM ne cesse de diminuer. Bientôt il n’y en aura plus, même si les 2 pays les plus ringards sur ce plan (l’Espagne et le Portugal) ont légèrement augmenté leur production cette année. Ils sont isolés en Europe.
vous n’avez que des amaganes comme argument?
vous n’avez rien à faire de la diminution de l’utilisation de pesticides?
et si, si les indiens savent parfaitement qu’ils cultivent des plantes gm, ils les préférent au conventionel.
meilleur rendement
moindre utilisation de pesticide
combien d’augmentation des cultures gm en Europe cette année?
http://tempsreel.nouvelobs.com/un-vert-pour-la-route/20111013.OBS2395/face-a-face-quand-hulot-replique-a-bruckner.html
Je ne comprends pas la diabolisation des OGM ou plutôt je comprends trop bien qu’en détruisant les parcelles les faucheurs volontaires font le jeu, sans le savoir peut-être, des puissantes multinationales américaines qui n’ont plus de concurrents français.
@GFP
« Le fait qu’aucune pathologie n’ait jamais été associée à la consommation de PGM n’a rien à voir avec l’évaluation des risques associés à cet essai.»
->Pourquoi cet argument fallacieux intervient-il pour cautionner cet essai?
« L’OGTR a analysé les données disponibles sur cet essai et a conclu à un risque négligeable »
->Et les données indisponibles ?
« Et pourtant il est tout à fait juste de dire que l’on a jamais pu attribuer le moindre problème sanitaire, pas même un début de mal d’estomac, à l’une des PGM actuellement sur le marché.
->Vous pouvez le dire, c’est l’argument fallacieux préféré de tous les charlatans pro ogm.
« «L’usage de la politique du mensonge et de la corruption par les firmes biotech est très parlant.”
==> Ha… et il vous dit quoi ? »
->Passages en justice pour les firmes biotech.
« Je disais simplement que le fait que certains en cultivent est une preuve de leur intérêt pour cette culture.»
->Finalement les paysans mexicains qui ne cultivent pas de maïs Bt de façon illégale, l’immense majorité, montrent une absence d’intérêt pour cette culture, ce qui veut dire qu’ils n’en réclament pas.
« Si un hémiptère ou un hétéroptère s’attaque à un cotonnier bt il ne sera pas ciblé par la toxine Bt. Il sera donc nécessaire de traiter contre ces ravageurs. »
->La réalité est celle-ci :
http://indiatoday.intoday.in/story/Bt+cotton+has+failed+admits+Monsanto/1/86939.html
Bt cotton has failed admits Monsanto
“This is the pattern Monsanto has been following everywhere. Once Bollgard 1 fails, they start pushing Bollgard 2 and tell farmers to apply more pesticides. “
http://www.actu-ogm.fr/surfaces-records-en-europe
Les surfaces de maïs OGM ont augmenté en Europe en 2011 : +58% au Portugal et +27% en Espagne
…
Au niveau mondial, le maïs Bt représente 30% de la production totale de maïs, car il n’est utilisé que sur les zones infectées par la pyrale et la sésamie
@ Stanislas,
“Pourquoi cet argument fallacieux intervient-il pour cautionner cet essai?”
=> Il n’est pas fallacieux et il n’intervient pas pour cautionner cet essai.
“Et les données indisponibles ?”
=> Lesquelles ?
“Vous pouvez le dire, c’est l’argument fallacieux préféré de tous les charlatans pro ogm.”
=> Ce n’est en rien fallacieux. Aucun problème de santé humaine (et animale) ne peut être attribué une PGM. C’est un fait. Et je peux même ajouter sans risque de me tromper qu’il en est de même au niveau environnemental.
“Finalement les paysans mexicains qui ne cultivent pas de maïs Bt de façon illégale, l’immense majorité, montrent une absence d’intérêt pour cette culture, ce qui veut dire qu’ils n’en réclament pas.”
=> Ça peut aussi être qu’ils préfèrent respecter la loi ou qu’ils ne trouvent pas de semences GM sur le marché noir. Et pour ceux qui n’en veulent pas personne ne les obligera à en cultiver. Le fait que des paysans en cultivent montrent que cette technologie en intéresse au moins certains et ils devraient donc avoir la liberté d’en cultiver si bon leur semble.
“La réalité est celle-ci :
….://indiatoday.intoday.in/story/Bt+cotton+has+failed+admits+Monsanto/1/86939.html
Bt cotton has failed admits Monsanto
“This is the pattern Monsanto has been following everywhere. Once Bollgard 1 fails, they start pushing Bollgard 2 and tell farmers to apply more pesticides. “”
=> Je ne vois pas le rapport avec le fait que les cotonniers Bt actuels ne ciblent pas d’autres insectes que les lépidoptères. Cet article montre au contraire que le cotonnier Bt cible spécifiquement les lépidoptères. Si un ravageur développe une résistance il y a encore des variétés efficaces et accessibles aux cultivateurs.
@ aatea
“Les surfaces de maïs OGM ont augmenté en Europe en 2011 : +58% au Portugal et +27% en Espagne”
- Ce que tu “oublies” c’est que le nombre de pays qui cultivent des OGM en Europe a très fortement diminué.
Dans l’Union européenne, seulement huit pays (sur 27) cultivent commercialement des OGM. Les surfaces diminuent cependant régulièrement depuis 2009, sauf en Espagne et au Portugal où on assiste cette année à une augmentation relative.
Si les surfaces en maïs GM Bt (du Mon810) fluctuent d’une année sur l’autre, ce sont toujours les 2 mêmes pays qui en cultivent l’Espagne et le Portugal . L’Union européenne reste globalement assez hostile aux OGM, avec des cultures GM qui représentent moins de 1% des surfaces agricoles.
Moins de 1% des surfaces agricoles. Les OGM n’ont aucun avenir en Europe.
http://www.infogm.org/spip.php?article4910
http://www.infogm.org/spip.php?article4909
zeppe dit : Vendredi 14 octobre 2011 à 13:29
@ aatea
- Ce que tu “oublies” c’est que le nombre de pays qui cultivent des OGM en Europe a très fortement diminué.
=>http://www.actu-ogm.fr/chrysomele-insecte-ravageur-mais-s%e2%80%99installe-en-france
Chrysomèle : l’insecte ravageur du maïs s’installe bel et bien en France
L’Association Générale des Producteurs de Maïs (AGPM) rappelle que les maïs OGM résistants à la chrysomèle (Diabotrica) ne sont pas encore autorisés en Europe, alors qu’ils le sont aux Etats Unis.
————————————————-
Cette solution innovante est actuellement testée en Europe de l’Est, où l’infection est la plus forte.
————————————————-
http://www.actu-ogm.fr/en-bolivie-92-du-soja-est-biotechnologique
En Bolivie, 92% du soja est biotechnologique
Six ans après son introduction, et avec 45 variétés autorisées, la production du soja est très majoritairement biotechnologique en Bolivie. Ce choix des agriculteurs leur permet de bénéficier de gains de 80 dollars par hectare.
On fait remarquer à aatea qu’en Europe, les OGM çà ne marche pas (- de 1% des surfaces cultivées en Europe) , que çà marche de moins en moins (les pays qui cultivent des OGM en Europe sont de moins en moins nombreux), que çà n’est pas prêt de marcher. Et voilà qu’il vous parle de la Bolivie ou du Kénya. On devine son profond désarroi !
La Bolivie ou le Kénya sont des pays qui ont un retard monstrueux sur les pays Européens. Faible taux de scolarisation pour l’un, taux de pauvreté d’environ 60 % pour l’autre. Tous les ingrédients qu’il faut pour faciliter la tâche de Monsanto and co !
Le jour où ces pays évolueront ils abandonneront les OGM comme le font de plus en plus de pays en Europe !
Extrait d’un article interessant sur la Bolivie :
“Conséquences dramatiques (des OGM en Amérique latine)
Les conséquences des transgéniques sont d’ores et déjà dramatiques: expansion effrénée de la frontière agricole et déforestation massive, perte de diversité des cultures agricoles, expulsion des petits producteurs, disparition des territoires ancestraux des peuples autochtones et de leurs savoirs, remise en cause profonde de la souveraineté alimentaire et épuisement et contamination des sols.
«En dix ans, le transgénique a profondément modifié la structure agricole des pays, transformé le paysage et causé la disparition ou l’altération profonde d’importants écosystèmes comme les forêts amazoniennes, la pampa ou encore la Mata Atlantica», déplore la coordinatrice du Réseau pour une Amérique latine libre de transgéniques, Elizabeth Bravo.
La dépendance aux transnationales est impressionnante. En Argentine, ADM, Cargill, Bunge et Louis Dreyfus contrôleraient 78% des exportations de blé, 79% du maïs, 71% de la farine de soja et 91% de l’huile de soja.
http://www.lecourrier.ch/la_bolivie_nouvel_adepte_latino_americain_des_ogm
@aatea
« L’Association Générale des Producteurs de Maïs (AGPM) rappelle que les maïs OGM résistants à la chrysomèle (Diabotrica) ne sont pas encore autorisés en Europe, alors qu’ils le sont aux Etats Unis.
Cette solution innovante est actuellement testée en Europe de l’Est, où l’infection est la plus forte. »
->Ces maïs OGM imposent les zones refuges afin de freiner le développement des ravageurs résistants.
Comment doit-on gérer ces zones pour permettre le rendement du maïs non gm et l’élevage de Chrysomèles non résistantes au maïs Bt?
La Coupe Est Pleine et GFP peuvent aussi répondre à cette question.
@GFP
« “Pourquoi cet argument fallacieux intervient-il pour cautionner cet essai?”
=> Il n’est pas fallacieux et il n’intervient pas pour cautionner cet essai. »
->Si cet argument fallacieux ne cautionne pas cet essai que vient-il faire dans cet article ?
« “Et les données indisponibles ?”
=> Lesquelles ? »
->Vous êtes un grand érudit en matière d’ogm, je vous laisse le choix.
« Ça peut aussi être qu’ils préfèrent respecter la loi »
->Et par conséquent refusent la culture du maïs Bt produit par les délinquants biotech.
« ou qu’ils ne trouvent pas de semences GM sur le marché noir. »
->Les délinquants biotech seraient incapables d’alimenter le marché noir ?
« Le fait que des paysans en cultivent montrent que cette technologie en intéresse au moins certains et ils devraient donc avoir la liberté d’en cultiver si bon leur semble. »
->Cette liberté de cultiver du maïs Bt pour certains, prive les autres majoritaires, de la liberté de cultiver du maïs non pollué génétiquement.
«Je ne vois pas le rapport avec le fait que les cotonniers Bt actuels ne ciblent pas d’autres insectes que les lépidoptères. »
->C’est logique à cause de votre addiction à la désinformation. Celle-ci vous impose de nier la défaillance du coton Bt nécessitant l’épandage de plus de pesticides préconisé par Monsanto.
« Si un ravageur développe une résistance »
->« Si » est incongru, « “Resistance is natural and expected,”( Monsanto)
« il y a encore des variétés efficaces et accessibles aux cultivateurs. »
->C’est la fuite en avant profitable aux délinquants biotech.
@ Stanislas,
“Comment doit-on gérer ces zones pour permettre le rendement du maïs non gm et l’élevage de Chrysomèles non résistantes au maïs Bt?”
=> Pour répondre à une question encore faut-il qu’elle ait un sens. “Permettre un rendement” ne veut rien dire, pas plus que “l’élevage de chrysomèle”.
“Si cet argument fallacieux ne cautionne pas cet essai que vient-il faire dans cet article ?”
=> Relisez doucement l’article et vous devriez comprendre (peut-être, mais j’en doute). Et je me répète mais cela n’a rien de fallacieux. Si c’était fallacieux il y aurait déjà eu vent de cas de problèmes sanitaires liés à la consommation d’OGM.
“Et par conséquent refusent la culture du maïs Bt produit par les délinquants biotech.”
=> Plus je vous lis plus je me demande si c’est de l’humour ou si vous ne comprenez pas ce que vous écrivez. Respecter la loi n’implique pas de refuser une technologie. En France des agriculteurs aimeraient pouvoir cultiver du maïs Bt. Le fait qu’ils respectent la loi indique-t-il qu’ils refusent la culture de ce maïs? Une fois que vous aurez répondu vous remplacez France” par “Mexique” et vous appliquez le même raisonnement..
“Les délinquants biotech seraient incapables d’alimenter le marché noir ?”
=> Si une compagnie se faisait prendre à vendre illégalement un produit dans un pays où il n’est pas autorisé elle risquerait gros.
“Cette liberté de cultiver du maïs Bt pour certains, prive les autres majoritaires, de la liberté de cultiver du maïs non pollué génétiquement.”
=> Quel que soit le maïs cultivé il y a des risques de dissémination. De simples distances d’isolement de quelques dizaines de mètres entre les parcelles suffit à garantir une pureté génétique suffisante dans les récoltes.
“C’est logique à cause de votre addiction à la désinformation. ”
=> Encore un “non-argument”… Je vous trouve de plus en plus pathétique. Mais à quoi faut-il s’attendre de la part d’un anti-OGM ? Des arguments ? Houlàààà, non, trouver des arguments est bien trop difficile.
“Celle-ci vous impose de nier la défaillance du coton Bt nécessitant l’épandage de plus de pesticides préconisé par Monsanto.”
=> Comme je l’ai écrit au-dessus, si un insecte devient résistant à une toxine Bt il est inutile d’augmenter les pulvérisations d’insecticide. Il faut changer de variété d’OGM.
“C’est la fuite en avant profitable aux délinquants biotech.”
=> Le taux d’adoption du cotonniers Bt par les paysans indiens atteignant dans les 90% il ne fait aucun doute que ce coton est aussi profitable à ceux qui le cultivent.
@GFP
« Pour répondre à une question encore faut-il qu’elle ait un sens. “Permettre un rendement” ne veut rien dire, pas plus que “l’élevage de chrysomèle”. »
->Cette réponse est conforme à votre logique de désinformation.
Vous n’avez pas d’arguments pertinents sur les zones refuges.
« “Si cet argument fallacieux ne cautionne pas cet essai que vient-il faire dans cet article ?”
=> Relisez doucement l’article et vous devriez comprendre »
->Que faut-il comprendre ?
« Si c’était fallacieux il y aurait déjà eu vent de cas de problèmes sanitaires liés à la consommation d’OGM »
->Jusqu’à preuve du contraire le « vent » n’a pas la réputation d’être porteur de vérités scientifiques dans le domaine des ogm.
« Respecter la loi n’implique pas de refuser une technologie. »
->Il vous reste à démontrer que les paysans mexicains qui respectent la loi ne refusent pas le maïs Bt.
« En France des agriculteurs aimeraient pouvoir cultiver du maïs Bt.
->Combien sont-ils ?
« Le fait qu’ils respectent la loi indique-t-il qu’ils refusent la culture de ce maïs? »
->Ils ne peuvent que respecter la loi et cesser de rêver.
«Si une compagnie se faisait prendre à vendre illégalement un produit dans un pays où il n’est pas autorisé elle risquerait gros. »
->Elle risquerait quoi ?
« De simples distances d’isolement de quelques dizaines de mètres entre les parcelles suffit à garantir une pureté génétique suffisante dans les récoltes. »
->« suffisante » veut dire que « quelques dizaines de mètres entre les parcelles » permettent la pollution des parcelles non ogm. Donc privation de la liberté de produire non ogm.
« Mais à quoi faut-il s’attendre de la part d’un anti-OGM ? Des arguments ? Houlàààà, non, trouver des arguments est bien trop difficile. »
->C’est de l’ingratitude, mes arguments vous servent de support pour votre travail de désinformation.
« si un insecte devient résistant à une toxine Bt il est inutile d’augmenter les pulvérisations d’insecticide. Il faut changer de variété d’OGM »
->Pour le conton Bt il est utile d’appliquer plus de pesticides.
“This is the pattern Monsanto has been following everywhere. Once Bollgard 1 fails, they start pushing Bollgard 2 and tell farmers to apply more pesticides
Combien de variétés sont disponibles pour tenter de contrer la résistance au Bollgard 1 défaillant ?
« il ne fait aucun doute que ce coton est aussi profitable à ceux qui le cultivent. »
->Ou est le profit lorsqu’il faut compenser la défaillance du coton Bt par plus de pesticides ?
@ Stanislas,
“Vous n’avez pas d’arguments pertinents sur les zones refuges.”
=> Des arguments, je veux bien en donner, mais en réponse à quoi ?
“Jusqu’à preuve du contraire le « vent » n’a pas la réputation d’être porteur de vérités scientifiques dans le domaine des ogm.”
=> Le fait qu’aucun incident sanitaire et environnemental n’ait jamais été rapporté vous pose un problème.
“Que faut-il comprendre ?”
=> Vous comprendriez que l’analyse des risques entourant cette expérimentation saccagée par greenpeace n’a que faire du fait que les PGM actuelles n’ont jamais créé le moindre problème sanitaire.
“Il vous reste à démontrer que les paysans mexicains qui respectent la loi ne refusent pas le maïs Bt.”
=> Amusant… et quelle méthode utiliseriez-vous pour démontrer une telle chose ?
“Combien sont-ils ?”
=> Ils sont assez nombreux pour avoir cultivé 20000 ha de MON810 en France en 2007.
“Elle risquerait quoi ?”
=> Des condamnations, condamnations qui doivent être différentes suivant les pays.
“« suffisante » veut dire que « quelques dizaines de mètres entre les parcelles » permettent la pollution des parcelles non ogm. Donc privation de la liberté de produire non ogm.”
=> Ben non. “non OGM” est défini au niveau réglementaire par une présence d’OGM inférieure à 0,9%. Il est donc facile de produire sans OGM si un agriculteur le souhaite.
“Pour le conton Bt il est utile d’appliquer plus de pesticides.
“This is the pattern Monsanto has been following everywhere. Once Bollgard 1 fails, they start pushing Bollgard 2 and tell farmers to apply more pesticides”
=> C’est ce qu’affirme un anti-OGM. Il n’y a aucune raison d’augmenter les pulvérisations si les paysans utilisent des variétés pour les quelles il n’y a pas d’insectes résistants.
“Combien de variétés sont disponibles pour tenter de contrer la résistance au Bollgard 1 défaillant ?”
=> Plusieurs dizaines de variétés de Bollgard 2
“Ou est le profit lorsqu’il faut compenser la défaillance du coton Bt par plus de pesticides ?”
=> Il n’y a pas à compenser par des insecticides donc la question ne se pose même pas.
@ GFP
“. En France des agriculteurs aimeraient pouvoir cultiver du maïs Bt. ”
- Ils sont en nombre insignifiant mais risquent d’emmerder TOUT le monde en détruisant à mort l’environnement et la biodiversité. En Europe , personne n’en veut, et il n’y en aura pas ! On s’en occupe !
Gaspiller l’argent public en recherche sur la vigne BT,c’est un scandale, alors que nous avons besoin d’argent pour la recherche contre le cancer, le sida, alzheimer, les maladies chroniques, les maladies génétiques…etc
Dépenser l’argent public en recherche pour une vigne BT, c’est un crime. Les faucheurs ONT LE DEVOIR de détruire ce type de recherche coûteuse et scandaleuse ! Tu as le devoir de le faire aussi GFP !
@GFP
« “Vous n’avez pas d’arguments pertinents sur les zones refuges.”
=> Des arguments, je veux bien en donner, mais en réponse à quoi ? »
->Quels sont les intérêts de la zone refuge ?
« Le fait qu’aucun incident sanitaire et environnemental n’ait jamais été rapporté vous pose un problème. »
->Quels sont les outils utilisés pour constater l’absence « d’incident sanitaire et environnemental » ?
« “Il vous reste à démontrer que les paysans mexicains qui respectent la loi ne refusent pas le maïs Bt.”
=> Amusant… et quelle méthode utiliseriez-vous pour démontrer une telle chose ? »
->C’est à vous de répondre à cette question puisque vous pensez que le maïs Bt serait bénéfique pour les paysans mexicains.
« “Combien sont-ils ?”
=> Ils sont assez nombreux pour avoir cultivé 20000 ha de MON810 en France en 2007. »
->Combiens sont-ils en 2011 avec combien d’hectares ?
« “Elle risquerait quoi ?”
=> Des condamnations, condamnations qui doivent être différentes suivant les pays. »
->Pour les firmes déjà condamnées comme Monsanto le risque est-il réel ?
« => Ben non. “non OGM” est défini au niveau réglementaire par une présence d’OGM inférieure à 0,9%. Il est donc facile de produire sans OGM si un agriculteur le souhaite. »
->La définition au niveau réglementaire « présence d’OGM inférieure à 0,9% » confirme la pollution bien réelle. Donc privation de la liberté de produire non ogm.
« Il n’y a aucune raison d’augmenter les pulvérisations si les paysans utilisent des variétés pour les quelles il n’y a pas d’insectes résistants. »
->Ce qui veut dire : « les variétés pour les quelles il n’y a pas d’insectes résistants » nécessitent obligatoirement des pulvérisations qu’il faut augmenter lors de l’apparition inévitable de la résistance.
« Plusieurs dizaines de variétés de Bollgard 2 »
->Quelles sont les caractéristiques particulières de chacune de ces dizaines de variétés ?
« “Ou est le profit lorsqu’il faut compenser la défaillance du coton Bt par plus de pesticides ?”
=> Il n’y a pas à compenser par des insecticides donc la question ne se pose même pas. »
->Il faut obligatoirement compenser car la défaillance est incontournable : « “Resistance is natural and expected,”( Monsanto)
@ Stanislas,
“Quels sont les intérêts de la zone refuge ?”
=> Ralentir l’apparition de ravageurs résistants aux toxines Bt utilisées.
“Quels sont les outils utilisés pour constater l’absence « d’incident sanitaire et environnemental » ?”
=> On constate une absence d’incident si aucun incident n’a été rapporté.
“C’est à vous de répondre à cette question puisque vous pensez que le maïs Bt serait bénéfique pour les paysans mexicains.”
=> Ce n’est pas que je le “pense”, les bénéfices associés à la culture de maïs Bt sont réels (moins de mycotoxines). Ensuite ce serait aux paysans mexicains de choisir s’ils veulent bénéficier ou non de cet outil.
“Combiens sont-ils en 2011 avec combien d’hectares ?”
=> Au cas où ça vous aurait échappé un moratoire a été décrété en 2008. Officiellement il n’y a donc aucune culture de MON810 en France depuis 2008.
“Pour les firmes déjà condamnées comme Monsanto le risque est-il réel ?”
=> Oui.
“La définition au niveau réglementaire « présence d’OGM inférieure à 0,9% » confirme la pollution bien réelle.”
=> Ben non, il y a des dommages économiques et donc “pollution” seulement en cas de dépassement des seuils définis au niveau réglementaire.
“Donc privation de la liberté de produire non ogm. ”
=> Il n’y a aucune privation. Si maintenant un producteur veut une pureté génétique supérieure à celle définie au niveau réglementaire c’est à lui de faire en sorte de satisfaire ses propres lubies et de mettre en place des distances d’isolement plus importantes.
“Ce qui veut dire : « les variétés pour les quelles il n’y a pas d’insectes résistants » nécessitent obligatoirement des pulvérisations qu’il faut augmenter lors de l’apparition inévitable de la résistance.”
=> Ce qui veut dire que si vous cultivez dans une zone présentant des insectes résistants vous passez à d’autres PGM pour lesquelles les insectes ne présentent pas de résistances. Dans le pire des cas vous pouvez toujours revenir à des plantes conventionnelles et pulvériser en conséquence.
“Quelles sont les caractéristiques particulières de chacune de ces dizaines de variétés ?”
=> Comme pour toutes variétés de cotonniers, ils présenteront des différences dans la maturité, la longueur de la fibre, les résistances à tel ou tel virus, …
“Il faut obligatoirement compenser car la défaillance est incontournable : « “Resistance is natural and expected,”( Monsanto)”
=> Il faudra revenir aux pulvérisations d’insecticides si les ravageurs développent des résistances à toutes les toxines Bt. Ce n’est pas encore le cas. Il n’est donc pas nécessaire de “compenser” par des pulvérisations.
zeppe a écrit :
“Non non, c’est cette souche (sans doute générée par la résistance des bactéries aux antibiotiques , à cause des élevages intensif )”
==> tiens, tiens, vous n’êtes plus aussi affirmatif, vous écrivez “sans doute”… mais j’attends tout de même toujours des preuves !!!! comme par exemple un seul animal d’un “élevage intensif” qui aurait été détecté porteur de cette souche… il n’y en a pas !!! par contre une FERME BIO qui a envoyé 50 personnes à la morgue en 15 jours, oui !!!!!
@ pas dupe
Plus de temps à perdre avec des idiots comme toi.
Même GFP ne défends pas ton point de vu. Il sait que tu as tort et que tu ne sorts que des âneries !
@GFP
« “Quels sont les intérêts de la zone refuge ?”
=> Ralentir l’apparition de ravageurs résistants aux toxines Bt utilisées. »
->Et sur le terrain comment cela se passe t-il ?
« On constate une absence d’incident si aucun incident n’a été rapporté. »
->Comment reconnait-on un incident provoqué par les ogm et qui est habilité pour cela?
« Ensuite ce serait aux paysans mexicains de choisir s’ils veulent bénéficier ou non de cet outil. »
->Les paysans mexicains sont ils assez riches pour enrichir les délinquants biotech ?
« Au cas où ça vous aurait échappé un moratoire a été décrété en 2008. Officiellement il n’y a donc aucune culture de MON810 en France depuis 2008. »
->Et tout le monde s’en porte très bien.
« “Pour les firmes déjà condamnées comme Monsanto le risque est-il réel ?”
=> Oui. »
->Les condamnations montrent que ce risque fait partie du métier de délinquant biotech.
« Ben non, il y a des dommages économiques et donc “pollution” seulement en cas de dépassement des seuils définis au niveau réglementaire. »
->La réglementation officialise la pollution généralisée.
« Si maintenant un producteur veut une pureté génétique supérieure à celle définie au niveau réglementaire c’est à lui de faire en sorte de satisfaire ses propres lubies et de mettre en place des distances d’isolement plus importantes. »
->Ou faire appel aux services des faucheurs d’ogm.
«Ce qui veut dire que si vous cultivez dans une zone présentant des insectes résistants vous passez à d’autres PGM pour lesquelles les insectes ne présentent pas de résistances. »
->C’est le principe qui permet de superbes bénéfices aux délinquants biotech.
« Comme pour toutes variétés de cotonniers, ils présenteront des différences dans la maturité, la longueur de la fibre, les résistances à tel ou tel virus, »
->Ces différences n’ont aucun effet sur les ravageurs. Ce qui explique l’utilisation des pesticides en complément.
« Il faudra revenir aux pulvérisations d’insecticides si les ravageurs développent des résistances à toutes les toxines »
->Bt cotton has failed admits Monsanto
« Ce n’est pas encore le cas. Il n’est donc pas nécessaire de “compenser” par des pulvérisations. »
->C’est en contradiction avec ce que vous avez écrit précédemment: « si un insecte devient résistant à une toxine Bt il est inutile d’augmenter les pulvérisations d’insecticide »
En écrivant « qu’il est inutile d’augmenter les pulvérisations » vous confirmer l’usage nécessaire d’insecticides en accompagnement de la toxine Bt.
@ pas dupe,
“mais j’attends tout de même toujours des preuves !!!! comme par exemple un seul animal d’un “élevage intensif” qui aurait été détecté porteur de cette souche… il n’y en a pas !!! par contre une FERME BIO qui a envoyé 50 personnes à la morgue en 15 jours, oui !!!!!”
=> Discuter de ce problème avec un zeppe est comme essayer d’expliquer la théorie de l’évolution à un créationniste. C’est impossible. Jamais zeppe n’arrivera à remettre en cause le cahier des charges utilisé en bio pour la stérilisation des graines germées.
@ Stanislas,
“Et sur le terrain comment cela se passe t-il ? ”
=> http://www.agpm.com/pages/iso_album/guide_des_bonnes_pratiques_agpm.pdf
“Comment reconnait-on un incident provoqué par les ogm et qui est habilité pour cela?”
=> Les médecins et vétérinaires ont-ils noté quoi que ce soit de particulier depuis l’introduction des PGM ? Non.
“Les paysans mexicains sont ils assez riches pour enrichir les délinquants biotech ?”
=> C’est à eux de voir ce dans quoi ils veulent et peuvent investir.
“Et tout le monde s’en porte très bien.”
=> Les agriculteurs cultivant du maïs dans des zones à foreurs pourraient s’en porter mieux avec du maïs Bt. La qualité sanitaire du maïs pouvant être améliorée ce sont aussi nos animaux d’élevages qui pourraient s’en porter mieux. A cela s’ajoute que les 20000 ha de maïs Bt cultivés en 2007 ont permis d’économiser la pulvérisation de plusieurs milliers de litres d’insecticides (16000 litres d’insecticides du genre “Decis Protech” soit l’équivalent de 240 kg de Delmathrine pure) ainsi que les 30000 litres de gasoil nécessaires à leur épandage. Le maïs Bt pouvant être récolté plus tard que du maïs conventionnel de l’énergie est aussi économisée au séchage.
“La réglementation officialise la pollution généralisée. ”
=> La réglementation permet de distinguer les filières de production.
“C’est le principe qui permet de superbes bénéfices aux délinquants biotech.”
=> Mais personne n’oblige les agriculteurs à acheter des variétés Bt, ils peuvent aussi acheter des variétés conventionnelles et les pulvériser aux insecticides.
“Ces différences n’ont aucun effet sur les ravageurs. Ce qui explique l’utilisation des pesticides en complément.”
=> Les insecticides ne sont pas nécessaires contre les lépidoptères si la variété utilisée n’a pas de ravageurs qui y résiste. Et j’ajouterais que même si un ravageur y résiste il faut d’abord voir si la pression qu’il exerce justifie le cout associé à un traitement.
“C’est en contradiction avec ce que vous avez écrit précédemment: « si un insecte devient résistant à une toxine Bt il est inutile d’augmenter les pulvérisations d’insecticide »”
=> Vous avez oublié (délibérément je suppose) la phrase suivante : “Il faut changer de variété d’OGM ”
“En écrivant « qu’il est inutile d’augmenter les pulvérisations » vous confirmer l’usage nécessaire d’insecticides en accompagnement de la toxine Bt.”
=> Vous confondez “augmenter les pulvérisations” et “usage nécessaire”. Ce sont deux choses distinctes. C’est ce que j’essayais déjà vainement de vous expliquer le jeudi 13 octobre à 12:30 mais que vous ne comprenez pas. Un enfant de dix ans pourrait pourtant saisir ce concept. je répète: “Le cotonnier Bt cible les lépidoptères. Si un hémiptère ou un hétéroptère s’attaque à un cotonnier bt il ne sera pas ciblé par la toxine Bt. Il sera donc nécessaire de traiter contre ces ravageurs. C’est si difficile à comprendre ?” J’ai bien peur que l’on tourne en rond.
@ GFP
“Jamais zeppe n’arrivera à remettre en cause le cahier des charges utilisé en bio pour la stérilisation des graines germées.”
- Remettre en cause le cahier des charges ? C’est à dire mettre du chlore sur la nourriture pour la stériliser ?
Est ce que c’est une preuve que le bio à engendré cette bactérie ? Au pire, elle ne l’a pas éliminé mais tu ne peux apporter aucune preuve que c’est bien le bio qui a créé cette souche. Cette souche peut contaminer toute forme de culture y compris dans le conventionnel. Elle est sans doute éliminé si tu asperges tes graines de chlore, ce qui ne veut pas dire que c’est le bio qui l’a fait naitre.
Assez de mauvaise foi GFP. Dis nous franchement : est ce que tu penses que cette souche est du à l’agriculture bio ou qu’elle a touchée l’agriculture bio comme elle aurait pu toucher toute autre forme d’agriculture ?
D’autre part, “pas dupe ” n’as jamais eu le courage de me donner son point de vu sur l’article du “Canard” que j’ai posté plus haut. Cela prouve une fois de plus qu’il ne parle que de ce qu’il a envi .
Maintenant , je laisse “pas dupe” continuer sans mois ses âneries. Une chose est sûre. Le bio a été touché par cette souche. Le bio n’est pas responsable de la résistance ou la mutation de cette souche .
“Pas dupe” ne répond pas à toutes les question qu’on lui pose ‘et notamment reste bien discret sur son métier, ses compétence et sa motivation.
Je lui laisse le dernier mot mais , son comportement est l’aveu de son manque de franchise et de ses mensonges grossiers.
Allez, pas dupe, continue sans moi. On sait qui tu es (un lobbyiste payé pour désinformer) . Je ne perd plus mon temps avec un type qui a perdu dans sa volonté de convaincre.
@ GFP
“Discuter de ce problème avec un zeppe est comme essayer d’expliquer la théorie de l’évolution à un créationniste.”
- Un peu facile comme argument.
Je t’ai déjà dit , mais tu es payé pour ne pas comprendre, qu’être contre les OGM et POUR TOUT autre chose issue de la science c’est possible. Je suis POUR TOUTES les recherches scientifiques. Pour tout ce qui fait progresser l’humanité. Pour TOUTE la science et CONTRE la culture en plein champs des OGM .
Traiter les gens qui sont POUR TOUTE la recherche scientifique mais CONTREE les OGM de créationistes ou de mystiques c’est du foutage de gueule GFP ! Votre argument bidon et commun à tous les lobbyistes ne tient pas debout !
Ton argument, c’est tout ce qu’un lobbyiste peut trouver lorsqu’il est prit en flagrant délit de mensonge. Toi aussi , tu fais parti des gens qui n’ont jamais voulu avouer être payé pour désinformer. Et pourtant il ne peut y avoir d’autre explications à tes interventions.
Ton excuse bidon de vouloir nous faire croire que ru es “pour les libertés individuelles” alors que tu cibles en particulier les forums qui parlent des OGM ne tient pas. Si c’était le cas , tu irais plutôt t’exprimer sur le blog de Madelin et pas celui de GP sur la page des OGM.
Tu es pour les “libertés individuelles”. On ne te voit pas manifester ce type de revendication sur les pages “énergie”ou “Océans”. NON : C’est vraiment et uniquement les OGM qui t’interpellent. Donc ne vient pas nous baratiner ton amour des “libertés individuelles”. Tout cela est absurde et les gens ne sont pas dupes contrairement à ton pote qui porte très mal son pseudo : “pas dupe”.
@ GFP
“Discuter de ce problème avec un zeppe est comme essayer d’expliquer la théorie de l’évolution à un créationniste.”
==> c’est effectivement le cas… zeppe semble ignorer ce qu’est la théorie de l’évolution, (il est vrai qu’il fait montre d’une telle ignorance sur à peu près tous les sujets qu’il aborde…) il en est donc réduit à émettre des élucubrations sans queue ni tête pour tenter de dédouaner le BIO qui a tué 50 personnes en 15 jours et envoyé des centaines d’autres à l’hôpital dont un grand nombre gardera des séquelles à vie !!!!
@zeppe
“tu as remarqué que GFP et LCEP ont de bon arguments. Tu ne dis rien de Stanislas ou Joceline qui en ont de bons aussi ??????”
ils sont tout de même un peu faiblards à côté de ceux de GFP… se contenter de dire que l’autre fait de la désinformation quand il tient un discours raisonné, c’est un peu court !
il est vrai que question désinformation vous autres en connaissez un rayon : que s’est-il réellement passé de tous les maux que vous aviez prédits suite à l’adoption de OGM ? ben strictement rien !
le monopole de Monsanto ? foutaises partout dans le monde ils se font tailler des croupières ! les universités indiennes, chinoises etc et même des instituts kényans travaillent et créent leurs propres OGM.
l’échec que devaient connaître les OGM ? encore des foutaises JAMAIS dans toute l’histoire une technique agricole n’a été aussi rapidement adoptée… maintenant le Kenya s’y met et ne venez pas nous raconter que les paysans kényans ne savent pas ce que sont les OGM ! votre propagande a essayé de les leurrer eux aussi avec les mêmes balivernes que vous débitez ici.
Et tout le reste, c’était aussi des bobards !
vous menez un combat d’arrière-garde qui est perdu depuis longtemps… et ça vous met en rogne, on le comprend… LOL
“le BIO qui a tué 50 personnes en 15 jours”
Encore un bel exemple de désinformation, ce n’est pas le bio qui a tué c’est une bactérie.
@ QUOI
“l est vrai que question désinformation vous autres en connaissez un rayon : que s’est-il réellement passé de tous les maux que vous aviez prédits suite à l’adoption de OGM ? ben strictement rien !
- Voici un extrait d’une partie infime de ce qui s’est passé :
“Mais loin du futur radieux promis aux agriculteurs, les cultures transgéniques aboutissent à une concentration de la terre. Au Brésil, le modèle de soja transgénique a, en moyenne, poussé à l’exode onze travailleurs ruraux pour un seul emploi créé dans le secteur. En Argentine, la situation est tout aussi dramatique. Alors que les surfaces de soja ont triplé, 60 000 entreprises agricoles ont disparu, soit un quart du total que compte le pays. Et avec elles, la production de lait, de maïs, de blé, de fruits a chuté, avec pour conséquence l’augmentation des importations d’aliments de base et la perte de la souveraineté alimentaire.
Quant aux rares petits agriculteurs qui survivent dans ce marché de la biotechnologie, ils sont de plus en plus dangereusement dépendants de l’achat annuel de graines génétiquement modifiées et sont étranglés par des accords de propriété intellectuelle.
Au Paraguay, troisième producteur de transgéniques du continent sud-américain et quatrième exportateur mondial de soja, les impacts socio-environnementaux de cette monoculture sont eux aussi effrayants: déforestation et disparition de communautés entières. «Les réfugiés du modèle agro-exportateur», une enquête réalisée en 2006, a révélé les impacts des produits chimiques et des fumigations intensives de champs sur la santé des populations et les conditions de vie. Les familles témoignent d’intoxications, d’affections respiratoires, de problèmes digestifs, de maux de tête. Mais aussi de cas d’avortements et de naissances avec malformations: bébés sans bras ou sans jambes. En 2003, un petit garçon de 11 ans, Silvino Talavera, est décédé: sur le chemin le ramenant à la maison, il a été arrosé par un avion qui épandait le fameux glyphosate de Monsanto.”
Tu peux lire la suite : c’est accablant.
Ceux qui noues expliquent çà, n’ont RIEN à vendre EUX. Ils disent la vérité.
Toi, c’est ton business qui est menacé et qui t’oblige à mentir.
@ Quoi
- Je te donne le lien pour le suite :
http://www.lecourrier.ch/la_bolivie_nouvel_adepte_latino_americain_des_ogm
Alors ne dit pas qu’il ne se passe strictement rien !
Tu te fout de qui , pauvre idiot ?
Les OGM en Europe , t’es pas prêt d’en voir la couleur. Les pays qui en cultivent sont de moins moins nombreux. Bientôt l’Espagne et le Portugal seront obligés d’abandonner ce qui est un vrai désastre pour leur environnement et pour les Espagnols.
@zeppe
toujours le même blabla… il serait temps pour vous de cha il n’empêche que les paysans brésiliens en redemandent ! vous avez encore beaucoup de mauvais sang à vous faire MDR
@zeppe
toujours le même blabla… il serait temps pour vous de changer de disque et toutes vos balivernes n’empêchent pas que les paysans brésiliens en redemandent ! vous avez encore beaucoup de mauvais sang à vous faire MDR
stanislas a écrit :
““le BIO qui a tué 50 personnes en 15 jours”
Encore un bel exemple de désinformation, ce n’est pas le bio qui a tué c’est une bactérie.”
==> manque de pot elle n’a tué QUE DANS UNE FERME BIO, (et tous ceux qui ne sont pas endoctrinés savent très bien pourquoi !) le BIO si sain, si naturel… qu’il envoie les gens à la morgue par dizaines ! on dit BRAVO ?
@ Quoi
“toujours le même blabla…”
- C’est la vérité. Elle ne t’arrange pas. Normal que tu prenne cette vérité pour du bla bla !
Tu disais “que s’est-il réellement passé de tous les maux que vous aviez prédits suite à l’adoption de OGM ? ben strictement rien !”
Et bien je t’ai prouvé que , comme tous les lobbyistes , tu étais obligé de mentir. Les affaires d’abord !!!!
“vous avez encore beaucoup de mauvais sang à vous faire MDR”
- Tu ne viendrais pas faire de l’intox sur ce forum si tu étais si sûr de toi !
Ler seul fait que tu éprouves le besoin de mentir, comme je te l’ai prouvé, est bien la preuve que c’est toi qui a le plus de souci à te faire.
Je te rappelle qu’en Europe ,1% seulement des surfaces agricoles sont cultivés en OGM et que le nombre de pays qui en cultivent diminue d’année en année. Tu as aucune chance de voir tes OGM se développer en Europe.
Je suis sur de ce que j’avance. je n’ai pas besoin d’aller convaincre sur des forums de lobbyistes comme “imposteurs”, “alerte environnement” et autre “pseudo-sciences”.
par contre, toi, tu dois avoir de sérieux doutes sur ce que tu racontes puisque tu éprouve le besoin de faire de l’intox sur le forum de GP.
Sans ce doute, tu ne viendrais pas ici. Tu ignorerais ceux qui ne pensent pas comme toi.
Moi, je n’ai aucun doute. Alors je me fout bien de ce que racontent “imposteurs”, “alerte environnement” et autre “pseudo-sciences” puis que c’est faux.
@pas dupe
« elle n’a tué QUE DANS UNE FERME BIO »
->Dans une seule, et combien y a t-il de fermes bio sur la planète?
« le BIO si sain, si naturel… qu’il envoie les gens à la morgue par dizaines ! »
->Toujours la même logique de désinformation.
C’est pas le bio qui envoie des gens à la morgue, c’est une bactérie et « QUE DANS UNE FERME BIO » une seule.
@GFP
« Et sur le terrain comment cela se passe t-il ? ”
=> http://www.agpm.com/pages/iso_album/guide_des_bonnes_pratiques_agpm.pdf »
->Très intéressant, la zone refuge est finalement un élevage de pyrales ou béquille pour l’inutile maïs Bt. Vraiment inutile car dans ce document l’AGPM reconnait l’efficacité des trichogrammes contre la pyrale.
« Les médecins et vétérinaires ont-ils noté quoi que ce soit de particulier depuis l’introduction des PGM ? Non. »
->Ont-ils été formé pour diagnostiquer les incidents liés à la consommation de pgm?
« “Les paysans mexicains sont ils assez riches pour enrichir les délinquants biotech ?”
=> C’est à eux de voir ce dans quoi ils veulent et peuvent investir. »
->Et de voir aussi s’ils veulent perdre leur autonomie au profit de la voracité des délinquants biotech.
« Les agriculteurs cultivant du maïs dans des zones à foreurs pourraient s’en porter mieux avec du maïs Bt. »
-> Ce n’est qu’une illusion, en utilisant les trichogrammes comme préconisé par l’AGPM, les agriculteurs cultivant du maïs peuvent se passer à la fois du couteux maïs Bt et de l’épandage énergivore de dizaines de milliers de litres d’insecticides.
« La réglementation permet de distinguer les filières de production. »
->Mais pas la réalité de la pollution sur le terrain.
« Mais personne n’oblige les agriculteurs à acheter des variétés Bt, ils peuvent aussi acheter des variétés conventionnelles et les pulvériser aux insecticides. »
->C’est ce qui justifie l’abus du mensonge et de la corruption des firmes biotech pour contourner cette liberté des agriculteurs.
« Les insecticides ne sont pas nécessaires contre les lépidoptères si la variété utilisée n’a pas de ravageurs qui y résiste. »
->Et pourtant ils sont utilisés sur le coton Bt.
« Vous avez oublié (délibérément je suppose) la phrase suivante : “Il faut changer de variété d’OGM ” »
->Changement qui aboutit à une résistance nécessitant des pesticides. C’est un cercle vicieux.
« “Le cotonnier Bt cible les lépidoptères. Si un hémiptère ou un hétéroptère s’attaque à un cotonnier bt il ne sera pas ciblé par la toxine Bt. Il sera donc nécessaire de traiter contre ces ravageurs. »
->Le traitement contre un hémiptère ou un hétéroptère n’est qu’un prétexte pour justifier l’utilisation d’insecticides nécessaires contre les lépidoptères sur le coton Bt. Sauf si vous pouvez démontrer que les insecticides utilisés contre les hémiptères et les hétéroptères sont inefficaces contre les lépidoptères.
@ Stanislas,
“C’est pas le bio qui envoie des gens à la morgue, c’est une bactérie et « QUE DANS UNE FERME BIO » une seule.”
=> Non, c’est le cahier des charges du bio qui s’interdit d’utiliser du chlore dans l’eau de lavage. Visiblement le vinaigre (bio) et l’eau chaude ne suffisent pas.
“Très intéressant, la zone refuge est finalement un élevage de pyrales ou béquille pour l’inutile maïs Bt.”
=> Vous devriez chercher la définition d’”élevage”. Quant au maïs Bt s’il était inutile les agriculteurs ne l’achèteraient pas. Je vous renvoie aux études citées plus haut sur l’intérêt économique et sanitaire de ce maïs.
“Vraiment inutile car dans ce document l’AGPM reconnait l’efficacité des trichogrammes contre la pyrale.”
=> Pour garder les populations de pyrales sous le seuil de nuisibilité économique, oui, c’est valable sur de telles surfaces. C’est hors de prix et difficile à envisager sur de grandes parcelles. Et les trichogrammes sont inefficaces sur la sésamie.
“Et de voir aussi s’ils veulent perdre leur autonomie au profit de la voracité des délinquants biotech.”
=> La vieille ânerie de l’”autonomie”…mdr. Je suis sûr que de nombreux paysans mexicains aimerait avoir le niveau d’autonomie des agriculteurs américains ou européens.
“Ce n’est qu’une illusion, en utilisant les trichogrammes comme préconisé par l’AGPM, les agriculteurs cultivant du maïs peuvent se passer à la fois du couteux maïs Bt et de l’épandage énergivore de dizaines de milliers de litres d’insecticides.”
=> Lol… faites une analyse des coûts des différentes alternatives.
“Mais pas la réalité de la pollution sur le terrain. ”
=> La France n’a toujours pas réglementé les distances d’isolement entre parcelles. Ce n’est qu’une question de temps.
“C’est ce qui justifie l’abus du mensonge et de la corruption des firmes biotech pour contourner cette liberté des agriculteurs.”
=> Et comment elles contournent la liberté des agriculteurs ?
“Et pourtant ils sont utilisés sur le coton Bt. ”
=> Pour lutter contre les hémiptères et les hétéroptères.
“Changement qui aboutit à une résistance nécessitant des pesticides. C’est un cercle vicieux.”
=> Le jour où il y aura une double résistance au pire l’agriculteur repulvérisera des insecticides contre les lépidoptères comme il le faisait avant l’introduction du cotonnier Bt.
“Le traitement contre un hémiptère ou un hétéroptère n’est qu’un prétexte pour justifier l’utilisation d’insecticides nécessaires contre les lépidoptères sur le coton Bt.”
=> Les insecticides contre les lépidoptères ne sont pas nécessaires sur le cotonnier bt. J’admire au passage la contradiction du troll que vous êtes. Vous nous citez un article disant qu’un lépidoptère a acquis une résistance à l’une des toxines Bt. Cela implique qu’auparavant ce ravageur était sensible à cette toxine et donc que le cotonnier exprimant ladite toxine était efficace.
“Sauf si vous pouvez démontrer que les insecticides utilisés contre les hémiptères et les hétéroptères sont inefficaces contre les lépidoptères.”
=> Ces ravageurs n’attaquent pas forcément au même stade de développement de la plante et ils ne créent pas les mêmes dommages. Les lépidoptères étaient les ravageurs majeurs. C’est ennuyeux pour vous mais il y a maintenant suffisamment d’études qui montrent que les pulvérisations d’insecticides ont été fortement réduites avec l’introduction du cotonnier Bt.
The net Bt impact in 2006-08 was a reduction of 1.3 kg of pesticide a.i. per acre – or 27 million kg for the 20.8 million acres currently under Bt cotton in India. Relative to what has been sprayed without Bt in 2002-04 (see Table 2), the net reduction is 53% and 57% in pesticide quantity and cost, respectively.
http://ageconsearch.umn.edu/bitstream/114696/2/Krishna_Vijesh_380.pdf
@ GFP
“Non, c’est le cahier des charges du bio qui s’interdit d’utiliser du chlore dans l’eau de lavage. Visiblement le vinaigre (bio) et l’eau chaude ne suffisent pas.”
- C’est très très très très largement suffisant puisqu’il existe des millions de fermes bio dans le monde depuis des dizaines d’années et qu’il n’y a eu JAMAIS aucun problème.
Ce qui est arrivé à cette ferme en mai dernier est un problème dont PERSONNE n’a encore l’explication définitive et qui aurait pu, avec ou sans chlore, toucher toute exploitation.
Et puis tu parles des graines bio mais tu oublies de parler des steaks qui ont été retirés de la vente par millions et à temps avant qu’ils ne fassent autant de morts et pour la même raison que les graines germés. ces steaks n’étaient pas bio. Fallait-il les aspeger de chlore?
Si l’on cultive du bio, GFP, çà n’est pas pour y mettre du chlore. Tu n’arrive vraiment pas à faire quelques chose dans la vie , sans essayer d’y caser un de tes produits chimique ou une technologie dévastatrice pour l’environnement et la biodiversité, sans parler du vrai massacre sociaux économique et sociologique qui en découlent ?
Bonjour à tous.
Je n’interviens plus sur ce site parce que j’ai décidément mieux à faire. Toutefois, je continue à m’intéresser à certains sujets et celui des graines germées a retenu toute mon attention…
Il est bien évident que cette souche d’E.coli n’est pas une production de la filière bio. Sa multirésistance aux antibiotiques en est la preuve. Seule une souche issue de la filière d’élevage conventionnel ou éventuellement, une souche hospitalière peut produire une telle résistance.
En outre, c’est l’apparition de novo d’une toxicité dans une souche d’E.coli auparavant bénigne qui est la cause de nombreux décès chez des adultes jeunes. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21793740) En effet, la plupart des cas de toxi-infections lié à des E. coli ont lieu chez l’enfant de moins de 15 ans, les adultes étant normalement immunisés contre les souches courantes (http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs125/fr/)
Par ailleurs, comme l’indique l’article précédent, les sources de contamination sont, la plupart du temps d’origine animale (viande, charcuteries…) et plus rarement végétales.
Quant aux conditions de culture et, notamment, le lavage au chlore, voici ce que j’ai trouvé :
“Le traitement des graines avec une solution désinfectante de 20 000 ppm de chlore qui est actuellement utilisée par l’industrie des graines germées (de radis -aa) a de nouveau été jugé inefficace dans l’élimination des pathogènes inoculés. Plus important encore, les cellules restantes qui ont survécu au lavage au chlore augmenteraient durant la germination pour atteindre une concentration cellulaire très élevée. La nouvelle observation de E. coli et l’interaction avec les tissus des graines germées montre une intégration des cellules dans les tissus des graines germées, qui si cela est confirmé, aura un impact significatif sur les stratégies relatives à la sécurité microbienne utilisées dans l’industrie des graines germées. Cette recherche a démontré l’importance d’éliminer tous les agents pathogènes sur les graines avant germination.” http://amgar.blog.processalimentaire.com/?p=19974
Ce qui infirme radicalement les théories de GFP et de Pas dupe. Non seulement la désinfection au chlore serait inefficace mais elle serait aussi contre productive. En plus d’être toxique et polluante.
Le même Pr Feng cité plus haut déclare : “In Asian cultures, sprouts are used in stir-fry recipes. Again, it’s a trade-off. Heat kills the pathogens, but you lose some of the sprouts’ nutritional punch,” he said.
Asian cooks also use sprouts in dishes that use natural antimicrobials, such as vinegar, garlic, green onion, and spices, he said. “These ingredients can inhibit the growth of E. coli, even kill pathogens, but there is still some risk involved,” he said. http://www.aces.uiuc.edu/news/stories/news5969.html
Il semblerait donc bien, aux dires de cet éminent biologiste, que les méthodes traditionnelles soient plus efficaces que les méthodes reconnues par la $cience (Pour GFP : Finalement, vous avez raison, point besoin de S à science capitaliste. Le symbole du Dollar est beaucoup plus parlant !)
Pour finir, je vous mets le lien vers un documentaire diffusé il y a quelques jours sur la RTBF (télévision belge) qui dit tout. Ceux qui continueront à défendre la “$cience sans conscience” après celui-ci auront clairement choisi leur camp. Il n’y est pas question d’OGM ni de $cience mais il faut être aveugle pour ne pas voir comment Ils interviennent dans le processus. http://www.rtbf.be/tv/revoir/detail_LoveMeatender+-+documentaire+choc?catchupId=10-TMQCP184-000-PR-1&serieId=10-TMQCP184-000-PR-1
zeppe a écrit :
“@ GFP
“Non, c’est le cahier des charges du bio qui s’interdit d’utiliser du chlore dans l’eau de lavage. Visiblement le vinaigre (bio) et l’eau chaude ne suffisent pas.”
- C’est très très très très largement suffisant puisqu’il existe des millions de fermes bio dans le monde depuis des dizaines d’années et qu’il n’y a eu JAMAIS aucun problème.”
==> ben non ce n’est pas suffisant…
+ et ben si, il y a eu des problèmes : PLUS DE 50 MORTS DÛES A DES GRAINES GERMEES PRODUITES DANS UNE FERME BIO !!!!! PLUS DES CENTAINES DE GENS A L’HOPITAL DONT UNE BONNE PARTIE GARDERA DES SEQUELLES A VIE !!!!
@zeppe
“Et bien je t’ai prouvé que , comme tous les lobbyistes , tu étais obligé de mentir”
tu n’as rien prouvé du tout, tu nous as seulement indiqué un lien vers un ramassis des arguments les plus éculés que vous propagez depuis des années, ramassis qui montre seulement une chose sur laquelle il ne peut y avoir de doutes, c’est que les plantes transgéniques utilisées en Amérique du Sud sont d’une efficacité redoutable, merci donc, d’avoir confirmé ce que disent ceux que tu traites de “lobbyistes” et dont tu dis qu’ils mentent… exemple au Brésil :
“La progression y est impressionnante, pratiquement incontrôlée comme le résume un chiffre: le soja transgénique, légalisé en 2005, occupait déjà 11 millions d’hectares en 2007 et… plus de 22 millions un an plus tard!”
tiens comment ça se fait, d’ordinaire vous mettez ces chiffres en doute ?????? juste une autre petite contradiction ?????….. ou bien une nouvelle preuve que, tellement endoctrinés, vous niez la réalité ????? LOL
Quant au reste du discours c’est bel et bien du blablabla, car le résultat serait exactement le même si le soja n’était pas transgénique… la palme étant à décerner au “petit enfant aspergé par un avion avec du glyphosate de Monsanto” (il a trop regardé “La Mort aux trousses” d’Hitchcock celui qui balance ce baratin…)… NAN LE GLYPHOSATE CE N’EST PAS MONSANTO, LE GLYPHOSATE EST DANS LE DOMAINE PUBLIC DEPUIS DES ANNEES !!! on voit donc la manipulation de ce type d’articles, on dirait du MéMèRe tout craché…
Allez continuez bien dans vos rêveries, votre agressivité démontre que vous êtes bien conscients d’avoir perdu la guerre depuis longtemps…. RELOL
@ Quoi et Pas dupe
La meilleure preuve de vos mensonges est que vous avez besoin de venir faire de la propagande et de l’intox sur ce forum.
Moi, je n’ai pas besoin d ‘aller convaincre les lobbyistes de chez “Imposteurs” “Alerte environnement” ou “pseudo-science”, vos sites de lobbyistes. Je me fout de ce qu’ils peuvent bien raconter. Il ,sont TOUT faux , comme vous !
En Europe ,1% seulement des surfaces agricoles sont cultivés en OGM et que le nombre de pays qui en cultivent diminue d’année en année.
Avec vos mensonges foireux, vous nous aidez à accélérer les choses. Les OGM n’ont aucun avenir en Europe et à moyen terme ils seront aussi abandonnés ailleurs.
En France, très peu d’agriculteurs sont prêt à prendre le risque de se voir faucher son champ.
AUCUNE assurance n’est prête à couvrir ce type de risque. Les OGM, rien que pour cette raison ne peuvent être rentables en France !
@zeppe
“Moi, je n’ai pas besoin d ‘aller convaincre les lobbyistes de chez “Imposteurs” “Alerte environnement” ou “pseudo-science”
==> encore LOL, ton ignorance, ton manque de raisonnement et de la plus élémentaire logique ne risquent pas d’y faire le poids longtemps…..
“La meilleure preuve de vos mensonges”
==> pour l’instant les mensonges c’est toi qui les accumules voir preuve au message au-dessus : c’est bien toi qui as filé un lien dans lequel on peut lire :
““La progression y est impressionnante, pratiquement incontrôlée comme le résume un chiffre: le soja transgénique, légalisé en 2005, occupait déjà 11 millions d’hectares en 2007 et… plus de 22 millions un an plus tard!”
alors que depuis des années vous prétendez que les cultures OGM sont en baisse au niveau mondial (ou du moins qu’elles n’augmentent pas) et que ceux qui disent le contraire sont des “lobbyistes”… (j’avais bel et bien raison quand j’ai dit que JAMAIS dans toute l’Histoire une technique agricole n’a été adoptée aussi rapidement et si tu appelles ça des mensonges c’est que tu as un très gros problème…) et tout le reste de votre pseudo-argumentation est un déni complet de la réalité !!!! LOL
@ Joceline,
“Sa multirésistance aux antibiotiques en est la preuve. Seule une souche issue de la filière d’élevage conventionnel ou éventuellement, une souche hospitalière peut produire une telle résistance. ”
=> Cette souche n’a jamais été trouvée dans un élevage. Par ailleurs le bio n’exclut pas l’usage d’antibiotiques.
“Par ailleurs, comme l’indique l’article précédent, les sources de contamination sont, la plupart du temps d’origine animale (viande, charcuteries…) et plus rarement végétales. ”
=> Et pourtant c’est bien la multiplications des incidents (une trentaine) sur des graines germées aux USA qui a conduit la FDA a mettre en place des normes de traitements des graines germées.
“Quant aux conditions de culture et, notamment, le lavage au chlore, voici ce que j’ai trouvé (…) ”
=> Vous avez lu l’article ou vous vous êtes contentée du résumé ? En fait vous amenez de l’eau à mon moulin sans vous en rendre compte ! L’étude de Fransisca et al. 2011 n’apporte rien de nouveau à ce qui est déjà connu depuis plus de 10 ans en matière de stérilisation des graines germées (il y a un paquet de publications sur le sujet). La méthode utilisée dans cette étude (et d’autres) implique l’inoculation à dose élevée d’E.coli pour ensuite vérifier quelle est la méthode qui permet de réduire le plus efficacement la concentration en bactéries. Ce qui ressort de l’étude que vous citez (et d’autres) est que l’utilisation de chlore est parmi les méthodes les plus efficaces pour réduire les populations de bactéries pathogènes sur les graines.
“Ce qui infirme radicalement les théories de GFP et de Pas dupe.”
=> Pas du tout. Cela étaye parfaitement le fait qu’une stérilisation efficace est nécessaire à l’obtention de graines germées saines pour le consommateur.
“Non seulement la désinfection au chlore serait inefficace mais elle serait aussi contre productive.”
=> Elle n’a rien de contre-productive. Quelque soit la méthode utilisée s’il reste des bactéries celles se multiplieront durant les quelques jours nécessaires à la germination des graines. Le tout est d’arriver à maintenir les populations bactériennes à des niveaux suffisamment bas pour éviter une intoxication alimentaire.
“En plus d’être toxique et polluante.”
=> L’hypochlorite de calcium et la javel sont à manipuler avec précaution. Mais il n’a rien de toxique pour le consommateur. Celui-ci n’est qu’utilisé dans l’eau de lavage. Les graines sont ensuite rincées à l’eau courante d’être mises à germer. De la même façon j’espère que vous rincer votre vaisselle après l’avoir nettoyée. Et au passage je vous rappelle que l’eau du robinet est elle aussi le plus souvent traitée au chlore.
“Le même Pr Feng cité plus haut déclare : “In Asian cultures, sprouts are used in stir-fry recipes. Again, it’s a trade-off. Heat kills the pathogens, but you lose some of the sprouts’ nutritional punch,” he said.”
=> Et oui, la cuisson tue les bactéries. Quelle surprise !
“Asian cooks also use sprouts in dishes that use natural antimicrobials, such as vinegar, garlic, green onion, and spices, he said. “These ingredients can inhibit the growth of E. coli, even kill pathogens, but there is still some risk involved,” he said.
Il semblerait donc bien, aux dires de cet éminent biologiste, que les méthodes traditionnelles soient plus efficaces que les méthodes reconnues par la $cience”
=> Vous confondez la stérilisation des graines et la préparation en cuisine des germes eux-mêmes. Là aussi il y a des publications qui ont comparé différentes méthodes de stérilisation et l’acide acétique (vinaigre) donne de piètres résultats. Voir par exemple cette étude avec la contamination des graines par les salmonelles.
http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/11079686
Vous déformez donc les propos de ce monsieur pour les arranger à votre sauce… bio.
Le bio, en n’utilisant pas de méthodes efficaces de stérilisation met les consommateurs de graines germées (bio) face des risques plus importants qu’en production conventionnelle. C’est assez évident.
@ quoi
“tu nous as seulement indiqué un lien vers un ramassis des arguments les plus éculés que vous propagez depuis des années”
- N’est-ce pas une réponse obligatoire pour un lobbyiste ?
ceci-dit, tu es un lobbyiste vraiment pas très futé. comme tous tes potes d’ailleurs !
Venir faire de l’intox sur les OGM sur le forum de l’association la plus active anti-OGM, prouve que tu n’as pas beaucoup de cervelle. Tu es contre-productif car tu expose tes GROS mensonges à tout le monde.
Un type plus intelligent choisirait un forum généraliste pour convaincre ceux qui n’ont pas d’opinion précise sur ce sujet. Ici nous en avons une d’opinion. Tu choisis très mal l’endroit pour venir mentir et désinformer. Votre comportement (à toi, GFP ou pas dupe) c’est l’éléphant dans un magasin de porcelaines.
Autre preuve de ta volonté de mentir et de détourner ce qu’on dit : tu dis “les mensonges c’est toi qui les accumules voir preuve au message au-dessus : c’est bien toi qui as filé un lien dans lequel on peut lire :
“La progression y est impressionnante,….”
Je t’ai parlé à plusieurs reprise de l’Europe, et non du monde.
En Europe ,1% seulement des surfaces agricoles sont cultivés en OGM et que le nombre de pays qui en cultivent diminue d’année en année.
dans le monde , il y a en effet une petite progression des OGM mais çà ne va pas durer.
Il est plus facile de corrompre la Tanzanie , le Kénya ou le burkina Faso , des pays où la plupart des gens ont un faible taux de scolarisation et ont d’autres préoccupations que l’environnement ou les problèmes sociaux-économique.
C’est ce qui explique , pour le moment , le “succès des OGM dans ces pays.
En France et en Europe , tu n’as aucune chance. Le dernier pays qui en cultivent sont TOUS en train d’abandonner les OGM, face à la pression de leur populkation qui elle , est bien informé et a été scolarisée , ELLE !
Zeppe dit : Vendredi 21 octobre 2011 à 8:40
…
Je t’ai parlé à plusieurs reprise de l’Europe, et non du monde.
En Europe ,1% seulement des surfaces agricoles sont cultivés en OGM et que le nombre de pays qui en cultivent diminue d’année en année.
dans le monde , il y a en effet une petite progression des OGM mais çà ne va pas durer.
=> Lorsque les nouveaux chiffres sur l’augmentation de la culture des plantes gm dans le monde vont être publier, vous allez dire quoi?
cela va diminuer l’an prochain?
vous n’avez pas affirmer cela l’an dernier, ainsi que l’année d’avant, ainsi que …
alors que depuis l’apparition des plantes gm dans le monde, leurs progressions est toujours aussi impressionnante …
et votre négation de la réalité encore plus impressionnante.
@ Joceline
Merci de nous fournir de bonnes informations.
Celle-ci : http://amgar.blog.processalimentaire.com/?p=19974 était particulièrement intéressante et nous prouve une fois de plus que les lobbyistes , à coup de mensonges ne cherchent qu’une chose faire un “haro sur le bio” comme disait le titre du canard et dont personne n’a cherché à commenter, et pour cause .
Je comprends que tu n’interviennes plus souvent sur ce forum mais je t’encourage tout de même venir nous donner des informations de cette qualité , chaque fois que tu en auras.
Il est très important que les gens connaissent la vérité et soient en possession de bon arguments pour contrer des gens payés pour désinformer.
A Tous :
GFP a très bien fait de noter que “c’est bien la multiplications des incidents (une trentaine) sur des graines germées aux USA qui a conduit la FDA a mettre en place des normes de traitements des graines germées.”
Ces incidents concernaient TOUTES les graines. Pas seulement celles BIO .
Les graines germées , bio ou non, ont toujours été la cause de certaines intoxications alimentaires.
Leur mode de culture en milieu chaud et humide présente un terrain favorable aux bactéries.
Les graines germées ne constituent pas, très loin de là, un aliment de base de notre nourriture.
Il faut aussi avoir la précaution de laver les légumes et fruits lorsqu’ils sont consommés cru. Et ceci, qu’ils soient bio ou non. Toute nourriture peut être souillée lors de son transport ou mise en étalage.
@zeppe
“GFP a très bien fait de noter que “c’est bien la multiplications des incidents (une trentaine) sur des graines germées aux USA qui a conduit la FDA a mettre en place des normes de traitements des graines germées.”
Ces incidents concernaient TOUTES les graines. Pas seulement celles BIO .”
mais gros benêt, les NON BIO (pas idiots, eux…) ont effectivement appliqué “des normes de traitements des graines germées”. Ce que les BIO refusent avec le résultat qu’on connaît : 50 MORTS DÛES A DES GRAINES GERMEES BIO + DES CENTAINES DE PERSONNES A L’HOPITAL DONT UN GRAND NOMBRE GARDERA DES SEQUELLES A VIE !!!!
tu peux bien chercher à coller la faute sur le dos de qui tu veux, la faute elle revient au BIO ! et à personne d’autre !
@ pas dupe le lobbyiste faux-cul qui se débine toujours lorsque je lui demande ce qu’il pensent de l’article du “Canard” : Haro sur le bio.
Voici un extrait intéressant du blog http://amgar.blog.processalimentaire.com/?p=20071 :
“Depuis que les graines germées ont été reconnues comme une source d’intoxication alimentaire dans le milieu des années 1990, elles sont devenues l’un des « usual suspects » que les épidémiologistes en maladies d’origine alimentaire recherchent lors d’une enquête sur une épidémie à E. coli ou à Salmonella. Depuis 1998, plus de 30 foyers ont été signalés aux Centers for Disease Control and Prévention (CDC) dus à différentes sortes de graines germées – alfalfa, haricot, trèfle et autres. En fait, le système de surveillance des maladies d’origine alimentaire du CDC a identifié trois graines germées associées à des éclosions depuis juin 2010 qui se sont propagées dans plusieurs Etats.”
Ces graines n’étaient pas bio.
Maintenant, tu peux continuer à persister dans ta bêtise “pas dupe” .
Les graines germées ont TOUJOURS été des aliments à risque à consommer, qu’elles soient bio ou non.
je ne répondrais plus à tes âneries, comme Joceline, j’ai autre chose à faire de te répéter sans cesse la même chose.
Tes precédents posts prouve à chaque fois ta volonté de mentir.
zeppe a écrit :
“je ne répondrais plus à tes âneries”
==> tu l’as déjà dit maintes fois et pourtant tu continues…. à produire des idioties pour chercher à dédouaner le BIO
il a aussi écrit :
“Les graines germées ont TOUJOURS été des aliments à risque à consommer”
==> étonnant lorsque cet argument avait été développé sur un autre post les sempiternelles âneries sur les “lobbyistes” étaient revenues…
“qu’elles soient bio ou non.”
==> manque de pot LES 50 MORTS EN 15 JOURS du printemps sont DÜES A DES GRAINES GERMEES BIO !!!! et tu seras bien en peine de trouver une autre contamination aussi désastreuse en aussi peu de temps !
stanislas : +++++
Joceline : +++++
zeppe : +++++
Pas dupe, Quoi et GFP : K.O
Bravo a tous les trois pour vos arguments et vos sources d’informations !
Les lobbyistes sont K.O. Ils sont à cours d’arguments sérieux . Leur seule arme : le radotage.
@ tous : Voici les données de l’Institut de veille sanitaire concernant la morbidité et la mortalité liées à des intoxications alimentaires pour l’année 2007 :
3.1 Estimation du nombre moyen annuel de cas
de toxi-infections d’origine alimentaire
Les agents pathogènes pris en compte dans notre étude sont estimés être à l’origine de 735 590 à
769 615 cas annuels de toxi-infections dont 58 002 à 91 626 d’origine bactérienne, 509 494 d’origine virale
et 168 454 à 168 495 d’origine parasitaire. Parmi celles-ci, compte-tenu des estimations de la part
attribuée à une origine alimentaire, 238 836 à 269 085 (32 % à 35 %) peuvent être estimées d’origine
alimentaire dont 51 269 à 81 927 dues à des bactéries, 70 600 à des virus et 116 517 à 116 558 à des
parasites (tableau 1).
Les salmonelles représentent la cause la plus fréquente d’infections bactériennes, d’origine alimentaire,
responsables de 30 598 à 41 139 cas annuels confirmés par l’isolement de la bactérie, suivies par les
Campylobacter, à l’origine de 12 796 à 17 322 cas. Ces deux bactéries sont responsables à elles seules
de 71 % à 85 % des infections bactériennes d’origine alimentaire étudiées.
Le nombre estimé d’infections virales et parasitaires apparaît élevé par rapport aux précédentes.
Cependant, ces effectifs ne sont pas comparables en raison de différence dans les définitions de cas.
Parmi les infections parasitaires d’origine alimentaire étudiées, les infections à Toxoplasma gondii et à
Taenia saginata sont largement prédominantes avec une estimation de 51 655 cas symptomatiques pour
la toxoplasmose et de 64 495 cas traités pour le taeniasis. Elles représentent à elles deux, plus de 99 %
des infections parasitaires étudiées.
Les infections à norovirus, avec une estimation de 70 194 cas ayant entraîné une consultation en médecine
générale, sont les principales infections virales d’origine alimentaire.
3.3 Estimations du nombre moyen annuel de cas décédés au décours d’une toxi-infection d’origine alimentaire
L’estimation du nombre annuel de décès au décours d’une toxi-infection alimentaire, se situe entre 228 et 691.
Les infections bactériennes sont responsables de la majorité (84 % à 94 %) de ces décès avec une
estimation de 191 à 652 décès annuels dont 92 à 535 attribuables aux salmonelles, première cause de
décès. La listériose apparaît comme la deuxième cause avec 78 décès estimés, suivie par Campylobacter
avec 13 à 18 décès estimés.
Les infections parasitaires sont estimées à l’origine d’un maximum de 37 décès annuels dont 35 survenus
au décours d’une infection à Toxoplasma gondii.
Parmi les infections virales étudiées, l’hépatite A serait responsable de 2 décès par an.
http://www.invs.sante.fr/pmb/invs/(id)/PMB_5982
Et ceci rien que pour la France !
Eh oui! Manger comporte un risque certain ! C’est quand même la meilleure façon de se maintenir en vie ! N’oublions pas, d’ailleurs, que vivre est mortel !
@GFP : => Cette souche n’a jamais été trouvée dans un élevage. Par ailleurs le bio n’exclut pas l’usage d’antibiotiques.
==> Le bio autorise les antibiotiques de manière sporadique uniquement et jamais de manière systématique. De cette manière; le risque d’apparition de souches résistantes est très hypothétique. Pour qu’apparaisse une résistance à un antibiotique, il faut vraiment que son utilisation soit intensive. Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’on ne l’a jamais isolée dans un élevage qu’elle n’en est pas issue. Jusqu’à présent, on ne la recherchait pas puisqu’on ne la connaissait pas comme pathogène.
=> (…)Ce qui ressort de l’étude que vous citez (et d’autres) est que l’utilisation de chlore est parmi les méthodes les plus efficaces pour réduire les populations de bactéries pathogènes sur les graines.
==> Je me demande bien, en ce cas, pourquoi il conclut ceci : ” The seed sanitation treatment with 20000 ppm chlorine solution that is currently used by the sprout industry was once again found to be ineffective in eliminating inoculated pathogenic cells. “…
=> L’hypochlorite de calcium et la javel sont à manipuler avec précaution. Mais il n’a rien de toxique pour le consommateur. Celui-ci n’est qu’utilisé dans l’eau de lavage. Les graines sont ensuite rincées à l’eau courante d’être mises à germer. De la même façon j’espère que vous rincer votre vaisselle après l’avoir nettoyée. Et au passage je vous rappelle que l’eau du robinet est elle aussi le plus souvent traitée au chlore.
==> Je m’inquiète bien davantage du devenir du chlore dans l’environnement. (formation d’organochlorés, par exemple).
=> Vous confondez la stérilisation des graines et la préparation en cuisine des germes eux-mêmes. Là aussi il y a des publications qui ont comparé différentes méthodes de stérilisation et l’acide acétique (vinaigre) donne de piètres résultats. Voir par exemple cette étude avec la contamination des graines par les salmonelles.
==> Il ressort de l’étude que vous me communiquez que la Javel ne s’en tire pas beaucoup mieux, non plus que les autres produits chimiques hautement toxiques (EDTA) utilisés. Réduction des bactéries, oui, mais pas élimination. “Results indicate that, although several chemical treatments cause reductions in Salmonella populations of up to 3.2 log10 CFU/g initially on alfalfa seeds when analyzed by direct plating, no treatment eliminated the pathogen, as evidenced by detection in enriched samples.”
=> Vous confondez la stérilisation des graines et la préparation en cuisine des germes eux-mêmes. Là aussi il y a des publications qui ont comparé différentes méthodes de stérilisation et l’acide acétique (vinaigre) donne de piètres résultats. Voir par exemple cette étude avec la contamination des graines par les salmonelles.
==> je ne confonds rien du tout. Il ressort des études diverses que la désinfection des graines avant germination est inefficace. Il est donc utile de trouver des solutions en aval et, notamment, dans la phase de préparation culinaire. L’assaisonnement à l’eau de Javel n’étant pas conseillé…
=>Le bio, en n’utilisant pas de méthodes efficaces de stérilisation met les consommateurs de graines germées (bio) face des risques plus importants qu’en production conventionnelle. C’est assez évident.
==> Evident pour vous, peut-être. Pour moi pas. D’autant que la consommation de produits bios va de pair avec une réflexion sur l’alimentation et la santé en général et que les personnes qui consomment du bio régulièrement ont probablement un système immunitaire en meilleur état que ceux qui consomment la malbouffe des supermarchés, notamment au niveau intestinal.
@Joceline
Juste une remarque, à propos de votre affirmation:
“Pour qu’apparaisse une résistance à un antibiotique, il faut vraiment que son utilisation soit intensive.”
C’est si vrai que certaines résistances sont apparues antérieurement à la découverte de la péniciline, et donc à son emploi dans les traitements antibactériens!
Le wikipedia anglais donne un résumé des connaissances sur le sujet, avec un lien vers un site pédagogique décrivant l’expérience qui la première a apporté la preuve du phénomène: très instructif.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_antibiotic_resistance
On a retrouvé des bactéries porteuses de résistances sur de échantillons conservés au British Museum et datant de 1689!!
@Joceline
Autre de vos affirmations:
“Non seulement la désinfection au chlore serait inefficace mais elle serait aussi contre productive.”
Là, c’est vrai, ou en tout cas conforme aux conclusions de l’article que vous citez en référence, mais… c’est trompeur: l’article affirme aussi avoir démontré que le traitement par cet autre produit chloré qu’est l’eau de Javel (NaOCl) est parfaitement efficace:
“The treatment of 200 ppm NaOCl soaking [...] resulted in no microbial growth after a 72-h sprouting, while maintaining a high germination rate.”
Cf. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1750-3841.2011.02270.x/abstract
C’est non seulement trompeur, mais aussi à la limite de la malhonnêteté, puisque le traitement chloré dont il a été fait mention sur ce fil de discussion avant que vous n’interveniez est précisément l’eau de Javel.
@GFP
« Non, c’est le cahier des charges du bio qui s’interdit d’utiliser du chlore dans l’eau de lavage. Visiblement le vinaigre (bio) et l’eau chaude ne suffisent pas. »
->Si c’était vrai il y aurait régulièrement des problèmes chez tous les autres producteurs ayant les mêmes pratiques.
« Vous devriez chercher la définition d’”élevage”. »
->Elle s’applique très bien à la zone refuge dont la vocation est l’élevage de parasites majoritairement non résistants au pgm toxiques.
« Quant au maïs Bt s’il était inutile les agriculteurs ne l’achèteraient pas. »
->Ce n’est pas LES agriculteurs mais DES agriculteurs irresponsables sensibles au discours des délinquants biotech.
« C’est hors de prix et difficile à envisager sur de grandes parcelles. »
->25 %, c’était la proportion de surfaces de maïs protégées par voie biologique contre la pyrale en 2009. En effet, près de 120 000 hectares étaient protégés avec des trichogrammes, sur les 500 000 ha ayant reçu un traitement en France. (AGPM)
« Et les trichogrammes sont inefficaces sur la sésamie. »
->La solution : « Effectuer un broyage et dessouchage des pivots des résidus juste après la récolte est la première étape de la lutte contre les foreurs. L’action mécanique sur les larves et leur exposition au froid (pour la sésamie), à l’humidité (action des champignons pathogènes) et aux oiseaux (qui sont aussi des auxiliaires efficaces) permet de réduire les niveaux de population pour la campagne suivante. » (AGPM)
« Je suis sûr que de nombreux paysans mexicains aimerait avoir le niveau d’autonomie des agriculteurs américains ou européens. »
->Dans les faits c’est quoi « le niveau d’autonomie des agriculteurs américains ou européens. » ?
« “Ce n’est qu’une illusion, en utilisant les trichogrammes comme préconisé par l’AGPM, les agriculteurs cultivant du maïs peuvent se passer à la fois du couteux maïs Bt et de l’épandage énergivore de dizaines de milliers de litres d’insecticides.”
=> Lol… faites une analyse des coûts des différentes alternatives. »
->Si de nombreux agriculteurs responsables achètent des trichogrammes c’est que c’est rentable.
« Et comment elles contournent la liberté des agriculteurs ? »
->Les délinquants biotech savent exploiter la naïveté de certains agriculteurs sensibles aux promesses fallacieuses.
« Vous nous citez un article disant qu’un lépidoptère a acquis une résistance à l’une des toxines Bt. Cela implique qu’auparavant ce ravageur était sensible à cette toxine et donc que le cotonnier exprimant ladite toxine était efficace. »
->Efficace sur les ravageurs sensibles uniquement et temporairement, car procurant un avantage reproductif aux ravageurs résistants contre lesquels il faut bien utiliser des insecticides.
Usage d’insecticides également dans les zones refuges afin de concilier l’élevage nécessaire de ravageurs sensibles aux pgm toxiques avec le besoin de rendement.
Au final les pgm ne survivent qu’avec les béquilles pesticides et zones refuges.
« Ces ravageurs n’attaquent pas forcément au même stade de développement de la plante et ils ne créent pas les mêmes dommages. »
->Voulez-vous dire que les différents ravageurs se concertent pour éviter l’embouteillage au self-service ?
« C’est ennuyeux pour vous mais il y a maintenant suffisamment d’études qui montrent que les pulvérisations d’insecticides ont été fortement réduites avec l’introduction du cotonnier Bt. »
-> Bel exemple de propagande pro ogm.
Les graines germées ne constituent pas notre alimentation de base.
Pour un repas de graines germées , on en fait 100.0000 autres de pâtes , 350.L0000 autres de riz; 1,5 millions d’autres de légumes cuits.
Bon , je sais , mes chiffres ne sont pas fiable à 100% mais je fais exprès de l’humour pour vous dire que les graines germées , on en consomme que très très rarement.
Faut-ils condamner TOUT le bio, uniquement pour cette affaire de graines germées? faut-il qu’on couvre tout le pays d’OGM et de pesticides parce qu’en consommant un plat de graine germées (bio ou non ) tous les 15 ans , on prend un risque ?
Tout ces raisonnements sont ridicules et ridiculisent à mort les lobbyistes qui cherchent à exploiter cette affaire.
@Joceline
« @GFP : => Cette souche n’a jamais été trouvée dans un élevage. Par ailleurs le bio n’exclut pas l’usage d’antibiotiques.
==> Le bio autorise les antibiotiques de manière sporadique uniquement et jamais de manière systématique.»
GFP, payé pour désinformer, omet volontairement de préciser que les animaux traités aux antibiotiques par dérogation sortent du circuit bio.
@trafic :
“Juste une remarque, à propos de votre affirmation:
“Pour qu’apparaisse une résistance à un antibiotique, il faut vraiment que son utilisation soit intensive.”
C’est si vrai que certaines résistances sont apparues antérieurement à la découverte de la péniciline, et donc à son emploi dans les traitements antibactériens!”
==> Vous n’êtes pas sans ignorer que la pénicilline n’a pas été “inventée” mais “découverte”. Il s’agit d’une production naturelle d’une moisissure, le Penicillium notatum, qui ne date pas d’hier ! Il est donc normal que des bactéries aient déjà eu l’occasion de muter pour contrer la toxine produite par ce champignon.
Il n’empêche que, au départ, la pénicilline a sauvé beaucoup de gens de l’infection. Jusqu’à ce qu’apparaissent des bactéries porteuses de la lactamase. C’est donc bien l’utilisation à grande échelle de la pénicilline qui a sélectionné des souches de bactéries résistantes. Il en est de même pour les autres antibiotiques. Manifestement, les bactéries communiquent très bien entre elles.
Quand on est face à une bactérie multi-résistante comme cette E.coli O104:H4, ayant, en plus, nouvellement acquis un caractère pathogène comme la production de Shiga-toxines, il n’y a pas beaucoup d’alternatives : si cette bactérie n’a pas été sélectionnée par un usage intensif d’antibiotiques en filière d’élevage conventionnel, c’est qu’elle sort d’un hôpital… ou d’un laboratoire.
@Trafic :
“C’est non seulement trompeur, mais aussi à la limite de la malhonnêteté, puisque le traitement chloré dont il a été fait mention sur ce fil de discussion avant que vous n’interveniez est précisément l’eau de Javel.”
=> J’ai lu, moi, sur ce fil, qu’il était fait mention de l’usage de produit chloré utilisé da
fausse manoeuvre…
@Trafic :
“C’est non seulement trompeur, mais aussi à la limite de la malhonnêteté, puisque le traitement chloré dont il a été fait mention sur ce fil de discussion avant que vous n’interveniez est précisément l’eau de Javel.”
=> Qui accusez-vous de malhonnêteté intellectuelle ?
Personnellement, je n’ai pas les moyens de m’acheter les articles scientifiques (42,5$ par article quand même !) et personne ne le fait pour moi : je ne suis pas une professionnelle de l’intervention sur les forums. Je me contente donc des résumés, bien obligée !
Dans le résumé en question, je lis quand même : “The seed sanitation treatment with 20000 ppm chlorine solution that is currently used by the sprout industry was once again found to be ineffective in eliminating inoculated pathogenic cells”.
A moins que je ne sois tout à fait à côté de la plaque, “chlorine” fait ici référence à toute solution de chlore, NaOCl y compris. 20000ppm étant d’ailleurs la dose maximum d’hypochlorite de Na utilisée au cours de l’étude (” Artificially inoculated radish seeds were soaked in sodium hypochlorite (NaOCl) solutions (200 and 20000 ppm), rinsed in distilled water,…”). Par ailleurs, il est bien indiqué qu’il s’agit du procédé le plus couramment utilisé dans la “sprout industry”.
Il est donc étonnant qu’un traitement à 200ppm d’hypochlorite de Na ait obtenu un résultat que 20000ppm n’atteignent pas.
A moins que le résumé ne soit pas fiable…
donc environ 52 morts par des pratiques bio et des milliers de personnes qui vont subir jusqu’à la fin de leurs vies des traitements médicaux.
de l’autres des plantes gm aucun morts, aucun problème de santé
…
et que combat les marchands de peurs????
@aatea : je crois que vous n’avez pas lu l’article que j’ai posté à propos de la morbidité et de la mortalité par infections alimentaires chaque année en France. Toutes ne sont pas le fait de pratiques bios, tant s’en faut !
Si vous suiviez la discussion, vous sauriez que les précautions prises par la production conventionnelle de graines germées sont d’une efficacité toute relative.
De plus, il est évident que cette souche bactérienne n’est pas une “production” de la filière bio. La source de la contamination est connue depuis longtemps : c’est un lot de graines de fénugrec importé de Tunisie. Rien n’indique qu’il était bio et, plus que probablement, il ne l’était pas.
Quant aux problèmes de santé liés aux OGM, pour le moment, on ne peut pas faire de lien entre d’éventuelles pathologies et leur lien avec la consommation d’OGM. Pour le moment.
Mais je constate que votre discours se fait répétitif ces derniers temps. Un peu de radotage ?
Pardon ! C’est l’Egypte le producteur de graines aux E.coli mutantes.
@ Zeppe
“Les graines germées ne constituent pas notre alimentation de base.
Pour un repas de graines germées , on en fait 100.0000 autres de pâtes , 350.L0000 autres de riz; 1,5 millions d’autres de légumes cuits.
Bon , je sais , mes chiffres ne sont pas fiable à 100% mais je fais exprès de l’humour pour vous dire que les graines germées , on en consomme que très très rarement.”
=> personnellement, j’en consomme beaucoup plus souvent que ça ! Je les fais pousser moi-même. Même pas peur !
Faut-ils condamner TOUT le bio, uniquement pour cette affaire de graines germées? faut-il qu’on couvre tout le pays d’OGM et de pesticides parce qu’en consommant un plat de graine germées (bio ou non ) tous les 15 ans , on prend un risque ?
Tout ces raisonnements sont ridicules et ridiculisent à mort les lobbyistes qui cherchent à exploiter cette affaire.
=> Voilà qui est bien dit !
Tordons le cou au canard :
Après une petite recherche, j’ai découvert que les graines de fénugrec achetées à Bordeaux par la municipalité dans un magasin Jardiland, lequel ne brille par par son attachement au bio. http://fr.news.yahoo.com/e-coli-%C3%A0-bordeaux-presque-certainement-m%C3%AAme-souche-134709742.html. Il s’agit donc d’une production “maison” et pas d’une production de la filière bio.
@ Joceline,
“Le bio autorise les antibiotiques de manière sporadique uniquement et jamais de manière systématique. De cette manière; le risque d’apparition de souches résistantes est très hypothétique.”
=> Le risque existe aussi.
“Pour qu’apparaisse une résistance à un antibiotique, il faut vraiment que son utilisation soit intensive.”
=> Trafic a déjà répondu.
“Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’on ne l’a jamais isolée dans un élevage qu’elle n’en est pas issue.”
=> Je ne dis pas le contraire. Je rappelle simplement qu’elle n’a jamais été identifiée dans un élevage.
“Je me demande bien, en ce cas, pourquoi il conclut ceci : ” The seed sanitation treatment with 20000 ppm chlorine solution that is currently used by the sprout industry was once again found to be ineffective in eliminating inoculated pathogenic cells. “
=> Parce qu’il parle d’éliminer”.
“Je m’inquiète bien davantage du devenir du chlore dans l’environnement. (formation d’organochlorés, par exemple). ”
=> Vu ce que doit représenter les fifrelins de chlore utilisé pour la désinfection de graines germées (par rapport aux piscines par exemples) je ne m’inquiète pas.
“Results indicate that, although several chemical treatments cause reductions in Salmonella populations of up to 3.2 log10 CFU/g initially on alfalfa seeds when analyzed by direct plating, no treatment eliminated the pathogen, as evidenced by detection in enriched samples.”
=> La réduction est telle qu’il faut enrichir (donc laisser pousser les bactéries) pour pouvoir à nouveau les quantifier.
“je ne confonds rien du tout. Il ressort des études diverses que la désinfection des graines avant germination est inefficace.”
=> Il ressort que les bactéries ne sont pas éliminées mais les populations en prennent un sérieux coup.
“Evident pour vous, peut-être. Pour moi pas. D’autant que la consommation de produits bios va de pair avec une réflexion sur l’alimentation et la santé en général et que les personnes qui consomment du bio régulièrement ont probablement un système immunitaire en meilleur état que ceux qui consomment la malbouffe des supermarchés, notamment au niveau intestinal.”
=> A votre place je me méfierais avant de lancer une telle théorie. Elle implique que les produits bios seraient chargés en bactéries.
@ Stanislas,
“Si c’était vrai il y aurait régulièrement des problèmes chez tous les autres producteurs ayant les mêmes pratiques.”
=> Pas forcément “régulièrement”. Le bio ne fait qu’augmenter la probabilité qu’un incident survienne.
“Elle s’applique très bien à la zone refuge dont la vocation est l’élevage de parasites majoritairement non résistants au pgm toxiques.”
=> Et le pire c’est que vous insistez. Le terme “élevage” ne s’applique pas ici.
“25 %, c’était la proportion de surfaces de maïs protégées par voie biologique contre la pyrale en 2009. En effet, près de 120 000 hectares étaient protégés avec des trichogrammes, sur les 500 000 ha ayant reçu un traitement en France.”
=> Ce qui veut dire que 75% préfèrent utiliser des insecticides chimiques.
“La solution : « Effectuer un broyage et dessouchage des pivots des résidus juste après la récolte est la première étape de la lutte contre les foreurs. L’action mécanique sur les larves et leur exposition au froid (pour la sésamie), à l’humidité (action des champignons pathogènes) et aux oiseaux (qui sont aussi des auxiliaires efficaces) permet de réduire les niveaux de population pour la campagne suivante. »”
=> Pourquoi se restreindre ? Les agriculteurs devraient avoir le droit de cultiver du maïs Bt s’ils voulaient ajouter une corde à leur arc.
“Dans les faits c’est quoi « le niveau d’autonomie des agriculteurs américains ou européens. » ?”
=> C’est un système de culture qui leur permet de produire 5 à 10 fois plus à l’ha.
“Si de nombreux agriculteurs responsables achètent des trichogrammes c’est que c’est rentable.”
=> Sur de petites parcelles, pourquoi pas. Cela évite aussi d’investir dans du matériel d’épandage. L’agriculteur qui a recours aux trichogrammes fait un calcul efficacité/investissement.
“Les délinquants biotech savent exploiter la naïveté de certains agriculteurs sensibles aux promesses fallacieuses.”
=> Vous prenez encore les agriculteurs pour des imbéciles.
“Efficace sur les ravageurs sensibles uniquement et temporairement, car procurant un avantage reproductif aux ravageurs résistants contre lesquels il faut bien utiliser des insecticides.”
=> Ça devient franchement comique. S’il n’y a pas de ravageurs résistants cela implique qu’il n’y a pas besoin d’insecticides. Continuez à vous enfoncer, c’est trop drôle.
“Usage d’insecticides également dans les zones refuges afin de concilier l’élevage nécessaire de ravageurs sensibles aux pgm toxiques avec le besoin de rendement.
”
=> Vous parlez “d’élevage” (sic) et là vous massacrez votre “production”… lol
“Voulez-vous dire que les différents ravageurs se concertent pour éviter l’embouteillage au self-service ?”
=> Non.
“Bel exemple de propagande pro ogm.”
=> Ce n’est en rien de la propagande, ce sont les faits. Mais libre à vous de nier la réalité.
“GFP, payé pour désinformer, omet volontairement de préciser que les animaux traités aux antibiotiques par dérogation sortent du circuit bio.”
=> Il ne sort pas du circuit. Le durée entre le traitement et la commercialisation est simplement doublé.
@ Joceline,
“Il n’empêche que, au départ, la pénicilline a sauvé beaucoup de gens de l’infection. Jusqu’à ce qu’apparaissent des bactéries porteuses de la lactamase. C’est donc bien l’utilisation à grande échelle de la pénicilline qui a sélectionné des souches de bactéries résistantes. Il en est de même pour les autres antibiotiques. Manifestement, les bactéries communiquent très bien entre elles. ”
=> Incroyable n’est-ce pas ? C’est ce qui s’appelle l’évolution. L’homme lutte constamment contre les parasites, maladies et autres bactéries et que ce soit en médecine ou en agriculture la problématique est la même. Il faudra donc constamment développer de nouveaux antibios au fur et à mesure que les bactéries développeront des résistances.
“Personnellement, je n’ai pas les moyens de m’acheter les articles scientifiques (42,5$ par article quand même !) et personne ne le fait pour moi : je ne suis pas une professionnelle de l’intervention sur les forums. Je me contente donc des résumés, bien obligée ! ”
=> Vous ne conaissez pas un étudant qui peut vous les fournir gratuitement ? Il suffit d’être connecté par l’intermédiaire d’une université ou d’un centre de recherche. Je peux vous les fournir si vous voulez. Pour cela il faudrait que vous vous inscriviez à Doctissimo et me contactiez en MP.
“De plus, il est évident que cette souche bactérienne n’est pas une “production” de la filière bio. La source de la contamination est connue depuis longtemps : c’est un lot de graines de fénugrec importé de Tunisie.”
=> Graines qui doivent être certifiées “bio” (AB° pour qu’elles puissent être utilsées en graines germées bio.
“Quant aux problèmes de santé liés aux OGM, pour le moment, on ne peut pas faire de lien entre d’éventuelles pathologies et leur lien avec la consommation d’OGM. Pour le moment.”
=> C’est bien de le reconnaitre. Le truc étant qu’il n’y a aucun raison pour que les PGM actuelles induisent des problèmes sanitaires.
“Faut-ils condamner TOUT le bio, uniquement pour cette affaire de graines germées? faut-il qu’on couvre tout le pays d’OGM et de pesticides parce qu’en consommant un plat de graine germées (bio ou non ) tous les 15 ans , on prend un risque ?”
=> Personne n’a jamais dit ça. Pouqruoi tomber dans les extrêmes et les sophismes ? Il faut que le bio modifie son cahier des charges et trouve des méthodes de stérilisation des graines plus performantes. Et personne n’a jamais parlé de “couvrir tout le pays d’OGM”, c’est ridicule. Il faut simplement que les agriculteurs aient la liberté de choix. Sur les 3 milllions d’ha cultivés en maïs en France, comme le rappelait Stanislas, environ 1/6ème est traité contre la pyrale et/ou la sésamie. Cela implique que le potentiel maximum de culture de maïs Bt en France est de l’ordre de ces 500000 ha traités. Un agriculteur qui cultive du maïs dans une zone où les attaques de foreurs sont rares n’aura aucun intérêt à payer des semences plus chère. Ha mince, je viens de me rendre compte que le passage cité n’est pas de vous mais de l’ignoble zeppe. Ceci explique le sophisme.
“Après une petite recherche, j’ai découvert que les graines de fénugrec achetées à Bordeaux par la municipalité dans un magasin Jardiland, lequel ne brille par par son attachement au bio.”
=> Et pourtant il s’agissait là-aussi de graines bio.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/06/28/e-coli-deux-personnes-supplementaires-hospitalisees-a-bordeaux_1541761_3224.html
En fait, ce qui me dérange dans cette histoire, ce n’est pas le fait que les graines soient bio ou non, ça m’est égal. Le truc ennuyant est la réaction des partisans du bio. Ils nient en bloc que leur cahier des charges puissent être défaillant, c’est là où le bât blesse. C’est leur incapacité à se remettre ne cause.
@GFP :
« “Le bio autorise les antibiotiques de manière sporadique uniquement et jamais de manière systématique. De cette manière; le risque d’apparition de souches résistantes est très hypothétique.”
=> Le risque existe aussi. »
==>Il n’y a aucune raison qu’une souche résistante soit sélectionnée par un usage sporadique des antibiotiques. Pour que la souche résistante soit sélectionnée, il faut que toutes les souches sensibles soient éliminées de l’environnement ce qui implique un usage intensif de l’antibiotique en question. C’est le cas dans un élevage ou dans un hôpital, pas dans la filière bio. Dans un environnement ordinaire, les souches résistantes ne sont pas plus compétitives que les autres.
=> Je ne dis pas le contraire. Je rappelle simplement qu’elle n’a jamais été identifiée dans un élevage.
==> Il semblerait, en effet, qu’elle soit plutôt d’origine humaine, impliquant une contamination des graines par des déjections humaines. Ce qui, je vous l’accorde, jette un voile de suspicion sur la filière bio en Egypte.
« “Je me demande bien, en ce cas, pourquoi il conclut ceci : ” The seed sanitation treatment with 20000 ppm chlorine solution that is currently used by the sprout industry was once again found to be ineffective in eliminating inoculated pathogenic cells. “
=> Parce qu’il parle d’éliminer”. »
==> Je ne vous l’envoie pas dire ! Il conclut d’ailleurs : « This research demonstrated the importance of eliminating all pathogens on the seeds before germination and sprouting. » ce qui est évident ! Qu’il y ait une ou 100 bactéries, dans des conditions de prolifération normales telles que la germination des graines, au bout de quelques heures, le résultat est le même, aggravé par le fait que « the remaining cells that have survived the chlorine wash would grow during sprouting to reach an alarmingly high cell concentration. The new observation of E. coli cells and sprout tissue interaction manifested as embedding of the cells in sprout tissues, if confirmed, will have a significant impact on the microbial safety intervention strategies used in the sprout industry. »
Autrement dit, le lavage des graines à l’eau de Javel est une fausse sécurité.
C’est un fait assez banal en désinfection : l’usage d’un antiseptique détruit en priorité les germes banaux et peut laisser quelques bactéries résiduelles qui auront alors le champ libre pour se développer. Si ce sont des bactéries pathogènes et multirésistantes, vous imaginez le travail ! Désinfection n’est pas stérilisation.
L’absence de désinfection, par contre, maintient toutes les populations en compétition, rendant plus difficile la prolifération excessive de l’une d’entre elles. Vous le savez, c’est la dose qui fait le poison.
=> Vu ce que doit représenter les fifrelins de chlore utilisé pour la désinfection de graines germées (par rapport aux piscines par exemples) je ne m’inquiète pas.
==> les petits ruisseaux font les grandes rivières.
=> La réduction est telle qu’il faut enrichir (donc laisser pousser les bactéries) pour pouvoir à nouveau les quantifier.
==> ce qui est tout à fait à même de se produire en cours de production, de distribution ou avant la consommation par des conditions de stockage inappropriées, par exemple.
=> Il ressort que les bactéries ne sont pas éliminées mais les populations en prennent un sérieux coup.
==> Fausse sécurité, je le répète.
=> A votre place je me méfierais avant de lancer une telle théorie. Elle implique que les produits bios seraient chargés en bactéries.
==> ??? Je ne comprends pas.
=> Incroyable n’est-ce pas ? C’est ce qui s’appelle l’évolution. L’homme lutte constamment contre les parasites, maladies et autres bactéries et que ce soit en médecine ou en agriculture la problématique est la même. Il faudra donc constamment développer de nouveaux antibios au fur et à mesure que les bactéries développeront des résistances.
==> Je suis au courant depuis 35 ans au moins que les bactéries évoluent et qu’elles s’échangent leurs matériels de résistance.
Par contre, vous n’êtes pas tout à fait au courant des problèmes que posent les antibiotiques, notamment en médecine. Depuis une quinzaine d’années, les labos pharmaceutiques peinent à trouver de nouvelles molécules antibiotiques. On est donc plus ou moins démunis face à la prolifération de souches multirésistantes et le monde médical est de plus en plus convaincu que le recours aux antibiotiques n’est pas la solution d’avenir. On a d’ailleurs nettement réduit leur usage, tant en intra qu’en extra-hospitalier, choisissant de faire (à nouveau) confiance au système immunitaire des patients. Et les médecins réalisent à quel point leurs prescriptions étaient excessives, inutiles et dangereuses.
Il n’empêche que les souches multirésistantes peuplent les hôpitaux et que les infections nosocomiales représentent 10000 morts par an en France. http://www.cclinparisnord.org/CLIN/JourCLIN2003/CJoly.pdf
Nous sommes loin des 52 morts par les graines bios, n’est-ce pas ? (Ceci n’excuse pas cela, d’ailleurs)
=> Vous ne conaissez pas un étudant qui peut vous les fournir gratuitement ? Il suffit d’être connecté par l’intermédiaire d’une université ou d’un centre de recherche. Je peux vous les fournir si vous voulez. Pour cela il faudrait que vous vous inscriviez à Doctissimo et me contactiez en MP.
==>Vous m’encouragez donc à faire du piratage, du vol de propriété intellectuelle ?
=> C’est bien de le reconnaitre. Le truc étant qu’il n’y a aucun raison pour que les PGM actuelles induisent des problèmes sanitaires.
==> Je l’espère.
=> Et pourtant il s’agissait là-aussi de graines bio.
==> OK. J’ai dit plus haut ce que je pensais de la filière bio égyptienne.
=>En fait, ce qui me dérange dans cette histoire, ce n’est pas le fait que les graines soient bio ou non, ça m’est égal. Le truc ennuyant est la réaction des partisans du bio. Ils nient en bloc que leur cahier des charges puissent être défaillant, c’est là où le bât blesse. C’est leur incapacité à se remettre ne cause.
==> Tout aussi agaçante est la façon dont les partisans du non-bio mettent en avant des procédures qui font preuve d’une inefficacité prouvée à de multiples reprises.
envrion 50 morts provoquaient par les aliments venant d’une ferme bio …
mais cela ne fait pas peur aux marchands de peurs
@ Joceline,
“Il n’y a aucune raison qu’une souche résistante soit sélectionnée par un usage sporadique des antibiotiques.”
=> Je vous renvoie vers ce que disait Trafic. Les bactéries résistantes existaient avant l’usage des antibios en médecine et en agriculture. Ceci dit il est évident que la probabilité de sélectionner une résistance augmente avec la pression de sélection. Au passage je vous rappelle que le fait que cette bactérie soit résistante à des antibios ne change rien à la donne, ce type d’infection ne se traitant pas à coup d’antibiotiques.
« This research demonstrated the importance of eliminating all pathogens on the seeds before germination and sprouting. »
=> Ce que le bio, par son cahier des charges, peine à réaliser.
“Autrement dit, le lavage des graines à l’eau de Javel est une fausse sécurité.”
=> Et qu’en est-il dans les faits ? Depuis que la FDA a imposer le lavage des graines au chlore le nombre de cas d’intoxication à chuté. C’est la preuve que ce système est efficace. Cette étude est intéressante mais oublie de voir la réalité sur le terrain.
“ce qui est tout à fait à même de se produire en cours de production, de distribution ou avant la consommation par des conditions de stockage inappropriées, par exemple.”
=> Et si dès le départ les méthodes de lavage sont déficientes, comme en bio, le risque est encore plus important.
” ??? Je ne comprends pas.”
=> En fait en relisant ce que vous disiez je remarque que cela n’avait pas beaucoup de sens. Il n’y a pas de raison que ceux qui mangent bio aient un meilleur système immunitaire.
“Je suis au courant depuis 35 ans au moins que les bactéries évoluent et qu’elles s’échangent leurs matériels de résistance.”
=> Bien plus que 35 ans.
“Par contre, vous n’êtes pas tout à fait au courant des problèmes que posent les antibiotiques, notamment en médecine. Depuis une quinzaine d’années, les labos pharmaceutiques peinent à trouver de nouvelles molécules antibiotiques.”
=> Ils ont baissé la garde du fait d’avoir de nombreuses molécules déjà efficaces. Ils n’ont pas intérêt à développer de nouvelles molécules si celles existences marchent bien. Maintenant la donne est différente et ils vont réinvestir. D’ailleurs ils “peineraient” aussi moins si les couts de R&D n’étaient pas aussi élevés.
“Vous m’encouragez donc à faire du piratage, du vol de propriété intellectuelle ?”
=> Ce n’est pas vraiment du piratage, les auteurs ne touchent rien sur le prix de l’article. Les Université payent de toute façon des abonnements, autant en profiter. Si cette solution ne vous plait pas vous pouvez aussi contacter directement les auteurs de l’étude et leur demander gentillement de vous envoyer le pdf.
“OK. J’ai dit plus haut ce que je pensais de la filière bio égyptienne. ”
=> Sauf que la contamination des graines germées s’est faite en Allemagne parce que les protocoles de nettoyages des graines sont déficients.
“Tout aussi agaçante est la façon dont les partisans du non-bio mettent en avant des procédures qui font preuve d’une inefficacité prouvée à de multiples reprises.”
=> Sortez la tête de cette étude. Depuis l’introduction du nettoyage au chlore le nombre d’intoxication a fortement chuté. Le bio aurait du tirer des leçons de cette histoire. Qu’ont ils fait pour changer leur procédures ? A ma connaissance, rien… mais je peux me tromper.
aatea dit : Dimanche 23 octobre 2011 à 19:40
envrion 50 morts provoquaient par les aliments venant d’une ferme bio …
mais cela ne fait pas peur aux marchands de peurs
Pauvre homme ! C’est dur Alzheimer !
@GFP
« Pas forcément “régulièrement”. Le bio ne fait qu’augmenter la probabilité qu’un incident survienne. »
->Ce type d’incident intervient lorsqu’il y a non respect du cahier des charges, donc rien à voir avec les probabilités.
« Et le pire c’est que vous insistez. Le terme “élevage” ne s’applique pas ici. »
->Et quel terme s’applique ici?
« Ce qui veut dire que 75% préfèrent utiliser des insecticides chimiques. »
->Ou qu’ils n’ont pas encore compris l’intérêt des trichogrammes.
« Pourquoi se restreindre ? Les agriculteurs devraient avoir le droit de cultiver du maïs Bt s’ils voulaient ajouter une corde à leur arc. »
->Lorsqu’une seule corde suffit pourquoi dépenser plus pour une deuxième.
« “Dans les faits c’est quoi « le niveau d’autonomie des agriculteurs américains ou européens. » ?”
=> C’est un système de culture qui leur permet de produire 5 à 10 fois plus à l’ha. »
->Produire plus n’est pas synonyme d’autonomie, surtout lorsque les agriculteurs américains et européens sont subventionnés pour survivre.
«Sur de petites parcelles, pourquoi pas. Cela évite aussi d’investir dans du matériel d’épandage. L’agriculteur qui a recours aux trichogrammes fait un calcul efficacité/investissement. »
->L’agpm ne fait pas de distinction entre petites et grandes parcelles.
« “Les délinquants biotech savent exploiter la naïveté de certains agriculteurs sensibles aux promesses fallacieuses.”
=> Vous prenez encore les agriculteurs pour des imbéciles. »
->Il n’y a que les agriculteurs naïfs pour croire les délinquants biotech.
« Ça devient franchement comique. S’il n’y a pas de ravageurs résistants cela implique qu’il n’y a pas besoin d’insecticides. »
->Ce n’est pas parce que vous ne voyez pas de ravageurs résistants qu’il n’y en a pas.
« Vous parlez “d’élevage” (sic) et là vous massacrez votre “production”… lol »
->Massacre pour ceux qui sont incapables ou qui ne veulent pas concilier l’élevage nécessaire de ravageurs sensibles aux pgm toxiques avec le besoin de rendement.
« “Bel exemple de propagande pro ogm.”
=> Ce n’est en rien de la propagande, ce sont les faits. Mais libre à vous de nier la réalité. »
->Tout ce qui touche de près ou de loin les délinquants biotech est source de conflits d’intérêts, donc votre réalité n’est que poudre aux yeux.
« “GFP, payé pour désinformer, omet volontairement de préciser que les animaux traités aux antibiotiques par dérogation sortent du circuit bio.”
=> Il ne sort pas du circuit. Le durée entre le traitement et la commercialisation est simplement doublé. »
->Vous avez trouvé ça dans quel cahier des charges ?
Joceline dit : Lundi 24 octobre 2011 à 11:35
aatea :envrion 50 morts provoquaient par les aliments venant d’une ferme bio …
mais cela ne fait pas peur aux marchands de peurs
Pauvre homme ! C’est dur Alzheimer
=> En effet, que vous ne vouliez pas comprendre que le bio a de nouveau démontré toute sa dangerosité, qu’il faut suivant le principe de précaution l’interdire, ne démontre’ il pas des problèmes cognitif de la part des marchands de peurs ainsi que de leurs adeptes?
Bouh ! C’est pas la forme, GFP ! Il me semble que le WE a été fatiguant ! Quel faisceau d’âneries vous me donnez à lire aujourd’hui !
=> Je vous renvoie vers ce que disait Trafic. Les bactéries résistantes existaient avant l’usage des antibios en médecine et en agriculture. Ceci dit il est évident que la probabilité de sélectionner une résistance augmente avec la pression de sélection.
==> Absolument ! Il y a une marge entre l’existence d’une résistance à un antibiotique et la sélection de l’organisme qui la porte.
=> Au passage je vous rappelle que le fait que cette bactérie soit résistante à des antibios ne change rien à la donne, ce type d’infection ne se traitant pas à coup d’antibiotiques.
==> D’autant moins du fait de sa grande résistance aux antibiotiques ! « “If you give antibiotics and the strain is resistant, then you give that bacteria a competitive advantage to the other bugs in your gut that are susceptible to the drugs, and so it’s an even better environment for the infection,” Dr. Tarr said. » http://www.nytimes.com/2011/06/03/health/03treatment.html
Tient tient ! Ca me rappelle ce que je disais à propos de la désinfection des graines germées, moi… « C’est un fait assez banal en désinfection : l’usage d’un antiseptique détruit en priorité les germes banaux et peut laisser quelques bactéries résiduelles qui auront alors le champ libre pour se développer. Si ce sont des bactéries pathogènes et multirésistantes, vous imaginez le travail ! Désinfection n’est pas stérilisation. »
Par ailleurs, le fait que cette bactérie soit multi-résistante aux antibiotiques en fait une bactérie très étrange… d’où sort-elle ? “Where has this organism been that it’s been exposed to so much antibiotics that it’s worth its while to be resistant?” Dr. Tauxe asked. » http: //www.nytimes.com/2011/06/03/health/03treatment.html
C’est effectivement la question à se poser.
=> « This research demonstrated the importance of eliminating all pathogens on the seeds before germination and sprouting. »
=> Ce que le bio, par son cahier des charges, peine à réaliser.
==> C’est vrai.
“Autrement dit, le lavage des graines à l’eau de Javel est une fausse sécurité.”
=> Et qu’en est-il dans les faits ? Depuis que la FDA a imposer le lavage des graines au chlore le nombre de cas d’intoxication à chuté. C’est la preuve que ce système est efficace. Cette étude est intéressante mais oublie de voir la réalité sur le terrain.
==> Des chiffres ? Des statistiques ? Personnellement, je n’ai rien trouvé sur le net, ni sur le site de l’OMS, ni sur celui de l’Institut de veille sanitaire. Les chiffres que j’ai trouvé sur le site de la FDA datent de 1999… Il a passé de l’eau sous les ponts et sur les germes, depuis.
“ce qui est tout à fait à même de se produire en cours de production, de distribution ou avant la consommation par des conditions de stockage inappropriées, par exemple.”
=> Et si dès le départ les méthodes de lavage sont déficientes, comme en bio, le risque est encore plus important.
==> Ce n’est absolument pas certain, comme je l’ai déjà mentionné plus haut. Maintenir une compétition entre les micro organismes présents est souvent moins risqué que d’en sélectionner un particulièrement virulent.
De toute façon, toute désinfection est momentanée. Savez-vous qu’il suffit de 20 minutes après une désinfection en bonne et due forme du siège des toilettes pour que le même nombre de bactéries qu’avant la désinfection y soient dénombré. Mais la population a changé, seules celles qui ont résisté à l’eau de Javel s’y retrouvent.
Raison pour laquelle les hygiénistes déconseillent la désinfection à tout crin dans la maison. La propreté est bien suffisante, dans la plupart des cas.
=> En fait en relisant ce que vous disiez je remarque que cela n’avait pas beaucoup de sens. Il n’y a pas de raison que ceux qui mangent bio aient un meilleur système immunitaire.
==> réflexion fallacieuse et teintée d’ignorance. Lisez donc ceci et vous en saurez un peu plus sur le lien entre l’alimentation et l’immunité.
http://www.maxlongevity.com/cgi/doc.cgi?rm=detail&id=172
Les gens qui mangent bios ont une meilleure conscience de la qualité de leur nourriture que ceux qui carburent au hamburger-frites-coca, c’est l ’évidence même ! Un peu caricatural ? Que pensez-vous du régime proposé sur le site ?
“Je suis au courant depuis 35 ans au moins que les bactéries évoluent et qu’elles s’échangent leurs matériels de résistance.”
=> Bien plus que 35 ans.
==> Je parlais de moi, là.
=> Ils ont baissé la garde du fait d’avoir de nombreuses molécules déjà efficaces. Ils n’ont pas intérêt à développer de nouvelles molécules si celles existences marchent bien. Maintenant la donne est différente et ils vont réinvestir. D’ailleurs ils “peineraient” aussi moins si les couts de R&D n’étaient pas aussi élevés.
==> C’est totalement faux et frappé au coin de la mauvaise foi.
//sante.lefigaro.fr/actualite/2010/09/13/10411-linquietante-resistance-antibiotiques-
Quand les firmes pharmaceutiques pouvaient vendre des antibiotiques à tour de bras, jusqu’au milieu des années ’90, ils en inventaient tous les jours des nouveaux. Il fallait voir les délégués médicaux défiler dans les hôpitaux avec leurs nouvelles molécules ! On rigolait entre collègues : « Tiens, elle est mignonne la déléguée de GSK, je sens qu’on va changer d’antibiotique pré-op ! » « Pas sûr ! Celle de Pfizer offre un symposium aux Seychelles… »
Ce qui nous a mené dans l’impasse dans laquelle nous sommes maintenant. Et comme il n’y a plus de fric à se faire…
=> Sauf que la contamination des graines germées s’est faite en Allemagne parce que les protocoles de nettoyages des graines sont déficients.
==> Seriez-vous atteint de la même maladie qu’Aatea ? Je sens un certain acharnement contre cette filière bio allemande. Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?
Parce que, personnellement, j’ai deux autres versions qui prouvent que les graines françaises n’ont pas transité par l’Allemagne et ne proviennent probablement pas du même lot:
« La ferme biologique incriminée n’exportait pas de produits vers la France. Le secrétaire d’Etat chargé du commerce Frédéric Lefebvre a d’ailleurs confirmé dès vendredi qu’aucun lot incriminé n’a été livré sur l’Hexagone, »
« Pour l’agence européenne de sécurité alimentaire (EFSA), “L’enquête de traçabilité (…) a montré jusqu’alors que des graines de fenugrec importées d’Egypte en 2009 et/ou en 2010 sont impliquées dans les deux déclenchements” des intoxications en Allemagne et en France. »
=> Sortez la tête de cette étude. Depuis l’introduction du nettoyage au chlore le nombre d’intoxication a fortement chuté. Le bio aurait du tirer des leçons de cette histoire. Qu’ont ils fait pour changer leur procédures ? A ma connaissance, rien… mais je peux me tromper.
==> Je veux des chiffres.
Je constate que le lien vers l’article du Figaro ne fonctionne pas, je le recopie donc : http://sante.lefigaro.fr/actualite/2010/09/13/10411-linquietante-resistance-antibiotiques
Le bio aurait du tirer des leçons de cette histoire. Qu’ont ils fait pour changer leur procédures ? A ma connaissance, rien… mais je peux me tromper.
=> le bio a t’il tirer les leçons de cette histoire?
cette catastrophe sanitaire peut’elle revenir?
avez-vous des informations Joceline?
Seriez-vous atteint de la même maladie qu’Aatea ? Je sens un certain acharnement contre cette filière bio allemande. Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?
Parce que, personnellement, j’ai deux autres versions qui prouvent que les graines françaises n’ont pas transité par l’Allemagne et ne proviennent probablement pas du même lot:
« La ferme biologique incriminée n’exportait pas de produits vers la France. Le secrétaire d’Etat chargé du commerce Frédéric Lefebvre a d’ailleurs confirmé dès vendredi qu’aucun lot incriminé n’a été livré sur l’Hexagone, »
« Pour l’agence européenne de sécurité alimentaire (EFSA), “L’enquête de traçabilité (…) a montré jusqu’alors que des graines de fenugrec importées d’Egypte en 2009 et/ou en 2010 sont impliquées dans les deux déclenchements” des intoxications en Allemagne et en France. »
=> et elles ont transité au moins en Allemagne dans une ferme bio qui n’a pas utilisée des traitements permettant la désinfection de ces graines.
et le cahier des charges du bio a ou n’a pas été modifié suite à cette catastrophe sanitaire?
@ Joceline :
“La source de la contamination est connue depuis longtemps : c’est un lot de graines de fénugrec importé de Tunisie. Rien n’indique qu’il était bio et, plus que probablement, il ne l’était pas.”
==> ah bon… et vous sortez ça d’où ?
“D’autant moins du fait de sa grande résistance aux antibiotiques ! « “If you give antibiotics and the strain is resistant, then you give that bacteria a competitive advantage to the other bugs in your gut that are susceptible to the drugs, and so it’s an even better environment for the infection”
==> ce n’est même pas non plus la question… “Il est fortement déconseillé de traiter massivement par antibiotiques les sujets atteints sous peine d’aggraver l’état clinique du patient. En effet, la lyse bactérienne observée lors d’un traitement antibiotique entraîne la libération d’endotoxines bactériennes aggravant la symptomatologie.”
http://www.sfm-microbiologie.org/pages/?page=801&type=actualites&id=209
mais vous préférez apparemment prendre vos infos dans la presse plutôt qu’auprès de vrais microbiologistes… étonnant pour une soi disant infirmière…
“Seriez-vous atteint de la même maladie qu’Aatea ? Je sens un certain acharnement contre cette filière bio allemande. Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?
Parce que, personnellement, j’ai deux autres versions qui prouvent que les graines françaises n’ont pas transité par l’Allemagne et ne proviennent probablement pas du même lot:
« La ferme biologique incriminée n’exportait pas de produits vers la France. Le secrétaire d’Etat chargé du commerce Frédéric Lefebvre a d’ailleurs confirmé dès vendredi qu’aucun lot incriminé n’a été livré sur l’Hexagone, »
« Pour l’agence européenne de sécurité alimentaire (EFSA), “L’enquête de traçabilité (…) a montré jusqu’alors que des graines de fenugrec importées d’Egypte en 2009 et/ou en 2010 sont impliquées dans les deux déclenchements” des intoxications en Allemagne et en France. »
==> sauf que la déclaration de Frédéric Lefebvre est antérieure à la fin de l’enquête épidémiologique et de traçabilité qui a permis de remonter aux lots de graines égyptiennes… DUR, DUR de trouver comment dédouaner le BIO QUI A TUE PLUS DE 50 PERSONNES EN 15 JOURS ET ENVOYE DES CENTAINES D’AUTRES A L’HÔPITAL DONT UN GRAND NOMBRE GARDERA DES SEQUELLES A VIE !!!!! et de remettre en question ses petites croyances….
pas dupe a écrit :
“DUR, DUR de trouver comment dédouaner le BIO QUI A TUE PLUS DE 50 PERSONNES EN 15 JOURS ET ENVOYE DES CENTAINES D’AUTRES A L’HÔPITAL DONT UN GRAND NOMBRE GARDERA DES SEQUELLES A VIE !!!!! et de remettre en question ses petites croyances….”
c’est vrai que ça me fait bien rigoler de les voir se débattre pour tenter de disculper l’agri BIO et essayer de coller sa faute sur le dos des autres, en proférant le plus d’élucubrations possible, c’est le résultat de plusieurs années de lavage de cerveau de la part de leurs différentes sectes… avec en prime la théorie du complot qui n’est jamais très loin LOL
@QUOI et pas dupe
“c’est vrai que ça me fait bien rigoler…”
->Pour vous faire rigoler un peu plus, voici deux «sectes» qui pratiquent le lavage de cerveau bénéfique pour notre santé et l’environnement:
«Suite à des constats préoccupants sur les résidus de pesticides dans les aliments, l’Institut national de santé publique du Québec suggère des pistes d’action pour les réduire, dont la promotion de l’agriculture biologique.»
( Institut national de santé publique du Québec)
«L’agriculture biologique est un secteur de l’agriculture européenne ayant bénéficié d’une croissance constante au cours des dernières années. Par le biais de ce site Internet, la Commission européenne fournit à tous les citoyens intéressés des informations sur la manière dont l’agriculture biologique contribue à protéger nos ressources naturelles, la biodiversité et le bien-être animal, et à soutenir le développement des zones rurales.»(La Commission européenne » Agriculture et développement rural » L’agriculture biologique )
@Aatea :
=> le bio a t’il tirer les leçons de cette histoire?
cette catastrophe sanitaire peut’elle revenir?
avez-vous des informations Joceline?
==> Le bio n’est pas responsable de l’apparition de cette bactérie qui a été sélectionnée par une antibiothérapie inconsidérée en médecine humaine plus que probablement.
Reste à savoir pourquoi cette bactérie s’est retrouvée dans une filière bio. En tout cas, la FAO est formelle, la contamination a eu lieu entre le moment de la production (dans l’exploitation agricole égyptienne) et l’importateur. Toute autre source de contamination est exclue.
Par ailleurs, la FAO recommande 2 méthodes de traitement prégermination :
“5.2.2.3 Décontamination microbiologique des graines
Comme il est difficile d’obtenir des graines dont on peut garantir qu’elles sont exemptes de pathogènes, il est recommandé de traiter les graines avant le processus de germination. Il existe plusieurs types de traitements, comme l’utilisation de bactéries produisant de l’acide lactique, mais on emploie généralement la désinfection microbiologique en milieu liquide. Durant le traitement, les producteurs de germes doivent se conformer aux exigences suivantes:
• Tous les contenants utilisés pour la décontamination microbiologique des graines devraient être nettoyés
et désinfectés avant utilisation;
• Les graines doivent être bien agitées dans des volumes importants de d’agent antimicrobien afin
d’accroître au maximum la surface de contact.
• La durée du traitement et la concentration de l’agent antimicrobien doivent être correctement mesurées et
consignées.
• Des mesures rigoureuses doivent être mises en place pour prévenir la recontamination des graines à la
suite du traitement .
• Les agents antimicrobiens devraient être utilisés conformément au mode d’emploi fourni par le fabricant
selon l’utilisation prévue.”
Donc, la FAO reconnaît l’efficacité d’un autre traitement (biologique) que celui mis en exergue par GFP
Elle affirme (tout comme moi, très modestement…) :
“5.2.3.2 Analyse des germes et/ou de l’eau d’irrigation usée
Les méthodes actuelles de traitement des graines ne permettent pas de garantir une élimination totale des pathogènes. De plus, il suffit que quelques micro-organismes survivent à la décontamination microbiologique pour que ceux-ci se multiplient et deviennent très nombreux durant la germination. Par conséquent, un plan d’échantillonnage et d’analyse doit permettre au producteur de contrôler régulièrement la présence éventuelle de pathogènes à une ou plusieurs des étapes suivant le début de la germination.”
Ce contrôle bactérien étant, à mon avis bien plus essentiel et sécurisant qu’une simple désinfection à l’eau de Javel ou à la fermentation lactique.
GFP s’est d’ailleurs bien gardé de nous dire qu’il était aussi recommandé par la FDA (Mais on s’en fiche, après tout, ici, on est en Europe)
Quant à dire si cette catastrophe (toute relative, quand même!) se reproduira, je crois pouvoir affirmer que oui et cela tant dans la filière bio que dans la filière conventionnelle.
La prochaine fois, elle apparaîtra peut-être dans de la viande, des charcuteries, des plats préparés, des salades bios ou pas…
Pour trouver le germe, il faut le chercher. Celui-là n’était pas encore répertorié, on l’a donc laissé passer… Il se serait passé la même chose en filière conventionnelle.
Oui, les bactéries évoluent, les bactéries luttent pour survivre et elles développent des armes nouvelles ou elles feintent, comme cette souche d’E.coli jamais répertoriée comme pathogène puis apparue brusquement et sporadiquement avec son nouveau caractère de producteur de shiga-toxines avant de faire une entrée en force devenue en plus multirésistante aux antibiotiques.
Ceci dit, il faut relativiser la portée de cette infection très médiatisée par rapport à la totalité des infections alimentaires en Europe pendant la même période.
A titre indicatif, je mets le lien vers le bilan de l’Institut de veille sanitaire concernant les TIAC en 2009 : http://www.invs.sante.fr/surveillance/tiac/donnees_2009/tiac_donnees_2009.pdf
9 morts, quand même, sur 1255 foyers d’infections, dont aucun journal n’a jamais parlé mais qui sont dus, selon la FAO, à un manque d’hygiène dans des services de restauration collective à 43% et à une mauvaise hygiène de la préparation familiale dans 57% des cas.
Je pourrais continuer longtemps comme ça… Ca suffit pour ce soir !
aatea dit : Lundi 24 octobre 2011 à 16:03
Seriez-vous atteint de la même maladie qu’Aatea ? Je sens un certain acharnement contre cette filière bio allemande. Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?
Parce que, personnellement, j’ai deux autres versions qui prouvent que les graines françaises n’ont pas transité par l’Allemagne et ne proviennent probablement pas du même lot:
« La ferme biologique incriminée n’exportait pas de produits vers la France. Le secrétaire d’Etat chargé du commerce Frédéric Lefebvre a d’ailleurs confirmé dès vendredi qu’aucun lot incriminé n’a été livré sur l’Hexagone, »
« Pour l’agence européenne de sécurité alimentaire (EFSA), “L’enquête de traçabilité (…) a montré jusqu’alors que des graines de fenugrec importées d’Egypte en 2009 et/ou en 2010 sont impliquées dans les deux déclenchements” des intoxications en Allemagne et en France. »
=> et elles ont transité au moins en Allemagne dans une ferme bio qui n’a pas utilisée des traitements permettant la désinfection de ces graines.
et le cahier des charges du bio a ou n’a pas été modifié suite à cette catastrophe sanitaire
==> Et bien non, c’est faux ! (voir mes posts précédents)
@Pas Dupe :
=> ah bon… et vous sortez ça d’où ?
==>Oh lala ! Faut suivre le fil un peu ! Depuis lors, j’ai rectifié.
=> ce n’est même pas non plus la question… “Il est fortement déconseillé de traiter massivement par antibiotiques les sujets atteints sous peine d’aggraver l’état clinique du patient. En effet, la lyse bactérienne observée lors d’un traitement antibiotique entraîne la libération d’endotoxines bactériennes aggravant la symptomatologie.”
==> Je le savais, bien sûr ! Je voulais juste mettre en exergue la citation du Dr. Tarr qui serait sûrement très vexé d’être taxé de “faux microbiologiste” lui qui est pédo-gastro-entérologue.
=>mais vous préférez apparemment prendre vos infos dans la presse plutôt qu’auprès de vrais microbiologistes… étonnant pour une soi disant infirmière…
==> Les vrais scientifiques s’expriment aussi dans la presse qui compte aussi de vrais journalistes scientifiques.
=> sauf que la déclaration de Frédéric Lefebvre est antérieure à la fin de l’enquête épidémiologique et de traçabilité qui a permis de remonter aux lots de graines égyptiennes…
==> Des sources ?
=>DUR, DUR de trouver comment dédouaner le BIO QUI A TUE PLUS DE 50 PERSONNES EN 15 JOURS ET ENVOYE DES CENTAINES D’AUTRES A L’HÔPITAL DONT UN GRAND NOMBRE GARDERA DES SEQUELLES A VIE !!!!! et de remettre en question ses petites croyances….
==> Contrairement à ce que vous pensez, je ne cherche pas à “dédouaner” le bio mais à remettre les choses à leur place. Là où les opposants au bio s’acharnent à jeter l’anathème sur un pseudo coupable, j’affirme : cela aurait pu arriver n’importe où. Bio ou pas bio.
Prouvez-moi le contraire.
@QUOI :
=>c’est vrai que ça me fait bien rigoler de les voir se débattre pour tenter de disculper l’agri BIO et essayer de coller sa faute sur le dos des autres, en proférant le plus d’élucubrations possible, c’est le résultat de plusieurs années de lavage de cerveau de la part de leurs différentes sectes… avec en prime la théorie du complot qui n’est jamais très loin LOL
==> Permettez-moi, d’abord, d’être admirative de l’anonymité de votre pseudo. QUOI et non pas même QUI… Magnifique absence de personnalité. De l’art, Du Grand ART !!
Et c’est cet espèce d’ectoplasme sans forme, sans identité, sans personnalité qui m’accuse d’avoir le cerveau lavé par des années de présence dans une secte ?
Je n’appartiens à aucune secte, Monsieur (?), j’ai des compétences, des connaissances, de l’expérience, je m’informe, je trie et je me fais une opinion. Pas besoin de gourou pour me dire ce que je dois penser.
Et vous me faites bien rigoler aussi. Nous sommes donc quittes !
@joceline
“sauf que la déclaration de Frédéric Lefebvre est antérieure à la fin de l’enquête épidémiologique et de traçabilité qui a permis de remonter aux lots de graines égyptiennes…
==> Des sources ? ”
c’est vous qui demandez des sources ?… alors que vous prenez les vôtres sur des sites de guignols… les sources sont à la portée de tout le monde ! la déclaration de Lefebvre date du 24 juin, l’enquête de traçabilité a identifié les graines de fenugrec égyptiennes comme source de la contamination le 5 juillet, OK ?
“j’affirme : cela aurait pu arriver n’importe où. Bio ou pas bio.
Prouvez-moi le contraire.”
==> la preuve ? elle est devant votre nez : 50 MORTS EN 15 JOURS ET DES CENTAINES D’AUTRES A L’HÔPITAL DONT UN GRAND NOMBRE GARDERA DES SEQUELLES A VIE !!!
“mais vous préférez apparemment prendre vos infos dans la presse plutôt qu’auprès de vrais microbiologistes… étonnant pour une soi disant infirmière…
==> Les vrais scientifiques s’expriment aussi dans la presse qui compte aussi de vrais journalistes scientifiques.”
====>ben voilà tout votre problème vous préférez prendre votre “info” auprès de soi disant “journalistes scientifiques” plutôt qu’auprès des véritables scientifiques…. d’autant que votre “journaliste scientifique” n’a aucune formation scientifique…….. il est diplomé d’histoire !!!!!!! une sacrée référence, changez donc un peu vos sources d’information vous pourrez peut-être vous instruire un petit peu et par la suite être un tout petit peu plus crédible MDR !
“Je le savais, bien sûr ! Je voulais juste mettre en exergue la citation du Dr. Tarr qui serait sûrement très vexé d’être taxé de “faux microbiologiste” lui qui est pédo-gastro-entérologue.”
==>vraiment ? vous le saviez ? et pour vous un “pédo-gastro-entérologue” est un “vrai” microbiologiste ? vous êtes sûre que vous êtes réellement infirmière ? vous êtes sûre que vous savez ce qu’est un microbiologiste ? (évidemment vous allez me répondre “bien sûr que je le savais”) vous n’avez pas dû fréquenter souvent des scientifiques ni même étudié la science de trop près…. d’après ce que je lis de vos écrits… et en réalité vous êtes comme tous vos petits copains qui pérorent sur ce site vous ignorez les notions les plus élémentaires des sujets dont vous parlez et vous êtes tout juste bons à recracher la bouillie prédigérée que vous servent vos gourous ! décidément comme le dit “QUOI” vous me faites bien marrer !
joceline a écrit :
“Je n’appartiens à aucune secte, Monsieur (?), j’ai des compétences, des connaissances, de l’expérience, je m’informe, je trie et je me fais une opinion. Pas besoin de gourou pour me dire ce que je dois penser.”
==> comme “pas dupe” vient de le montrer, vos “compétences”, “connaissances” et vos sources d’”information” semblent laisser plus qu’à désirer. Vous me faites de plus en plus rire…. et je maintiens que vous avez tous les symptômes de l’appartenance à une secte… le déni en étant un parmi d’autres !
@joceline
“9 morts, quand même” “Contrairement à ce que vous pensez, je ne cherche pas à “dédouaner” le bio mais à remettre les choses à leur place.”
==> vraiment ? vous ne cherchez pas à dédouaner le BIO ? aller rechercher quelques morts par rapport AUX 50 MORTS EN 15 JOURS ET AUX CENTAINES D’AUTRES A L’HÔPITAL DONT UN GRAND NOMBRE GARDERA DES SEQUELLES A VIE CAUSEES PAR LE BIO !!!
et effectivement vous remettez les choses à leur place l’agriculture conventionnelle et la restauration collective nourrissent des dizaines de millions de personnes chaque jour !!!!! heureusement que le BIO a une “audience” aussi confidentielle sinon ce serait l’hécatombe….
@ Stanislas,
“Ce type d’incident intervient lorsqu’il y a non respect du cahier des charges, donc rien à voir avec les probabilités.”
=> Le bio bannissant l’usage de désinfectants efficaces les chances de contaminations sont plus importantes en bio.
“Et quel terme s’applique ici?”
=> On pourrait parler de maintien d’une population sensible, mais en aucun cas d’”élevage”.
“Ou qu’ils n’ont pas encore compris l’intérêt des trichogrammes.”
=> L’intérêt des trichogrammes est très limité mais leur usage peut se justifié dans certains cas.
“Lorsqu’une seule corde suffit pourquoi dépenser plus pour une deuxième.”
=> “plus” ? “Moins” vous voulez dire. Le maïs Bt est la meilleure solution de lutte contre les foreurs, et de loin.
“Produire plus n’est pas synonyme d’autonomie, surtout lorsque les agriculteurs américains et européens sont subventionnés pour survivre.”
=> Pourtant si les paysans mexicains produisaient plus leur pays n’auraient pas à importer autant de maïs en provenance des USA et serait donc plus autonome.
“L’agpm ne fait pas de distinction entre petites et grandes parcelles.”
=> Pas dans ce document (donc ce n’est pas le but).
“Il n’y a que les agriculteurs naïfs pour croire les délinquants biotech”
=> Et vous insistez lourdement dans l’injure. Les agriculteurs apprécieront.
“Ce n’est pas parce que vous ne voyez pas de ravageurs résistants qu’il n’y en a pas.”
=> amen… Mais alors, pourquoi certaines résistances sont “apparues” ? Avant les insectes étaient “invisibles” ?
“Massacre pour ceux qui sont incapables ou qui ne veulent pas concilier l’élevage nécessaire de ravageurs sensibles aux pgm toxiques avec le besoin de rendement.”
=> Vous propos ont de moins en moins de sens mais le but d’un troll n’est pas d’amener des arguments ou des propos sensés.
“Tout ce qui touche de près ou de loin les délinquants biotech est source de conflits d’intérêts, donc votre réalité n’est que poudre aux yeux.”
=> L’anti-OGM de base refusera toujours de voir la réalité en face.
“Vous avez trouvé ça dans quel cahier des charges ?”
=> Dans le cahier des charges de l’AB.
———————
@ Joceline,
“D’autant moins du fait de sa grande résistance aux antibiotiques !”
=> Tuer la bactérie avec des antibios relargue des shigatoxines qui aggravent l’état du patient. les antibios sont donc à proscrire.
“D’autant moins du fait de sa grande résistance aux antibiotiques ! « “If you give antibiotics and the strain is resistant, then you give that bacteria a competitive advantage to the other bugs in your gut that are susceptible to the drugs, and so it’s an even better environment for the infection,””
=> Il n’y a pas d’avantage compétitif pour la bactérie dans le cas qui nous concerne ici.
“=> Ce que le bio, par son cahier des charges, peine à réaliser.
==> C’est vrai.”
=> Et oui.
“Des chiffres ? Des statistiques ? Personnellement, je n’ai rien trouvé sur le net, ni sur le site de l’OMS, ni sur celui de l’Institut de veille sanitaire.”
=> http://wwwnc.cdc.gov/eid/article/9/4/pdfs/02-0519.pdf
“Ce n’est absolument pas certain, comme je l’ai déjà mentionné plus haut. Maintenir une compétition entre les micro organismes présents est souvent moins risqué que d’en sélectionner un particulièrement virulent.”
=> Et là je vous invite à lire les chiffres du tableau au bas de la page 476 du document précédent.
“Savez-vous qu’il suffit de 20 minutes après une désinfection en bonne et due forme du siège des toilettes pour que le même nombre de bactéries qu’avant la désinfection y soient dénombré.”
=> Dans des “toilettes bio”, oui, sûrement… lol.
“Mais la population a changé, seules celles qui ont résisté à l’eau de Javel s’y retrouvent.”
=> Forcément… Celles qui n’ont pas résisté ne sont plus là !
“Raison pour laquelle les hygiénistes déconseillent la désinfection à tout crin dans la maison. La propreté est bien suffisante, dans la plupart des cas. ”
=> Libre à vous de ne pas désinfecter vos toilettes.
“Les gens qui mangent bios ont une meilleure conscience de la qualité de leur nourriture que ceux qui carburent au hamburger-frites-coca, c’est l ’évidence même ! Un peu caricatural ?”
=> Effectivement, totalement caricatural. Je ne mange pas de “hamburger-frites-coca” et je ne mange pas non plus bio. On peut tout à fait manger équilibré sans manger bio.
“C’est totalement faux et frappé au coin de la mauvaise foi. ”
=> Et pourtant je ne vois rien dans vos propos qui remette ceci en cause.
“Seriez-vous atteint de la même maladie qu’Aatea ? Je sens un certain acharnement contre cette filière bio allemande. Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?”
=> Les preuves ? Oui, une cinquantaine de morts et des centaines de dialysés à vie.
“« Pour l’agence européenne de sécurité alimentaire (EFSA), “L’enquête de traçabilité (…) a montré jusqu’alors que des graines de fenugrec importées d’Egypte en 2009 et/ou en 2010 sont impliquées dans les deux déclenchements” des intoxications en Allemagne et en France. »”
=> C’est la bonne version. Les grains ont été utilisées à Bègles et en Allemagne, dans le premier cas dans des conditions “artisanales” et en Allemagne dans une ferme bio. Le point commun ? Un nettoyage des graines déficient.
“Donc, la FAO reconnaît l’efficacité d’un autre traitement (biologique) que celui mis en exergue par GFP”
=> Je ne vois rien sur “un autre traitement biologique” dans le texte que vous avez donné. Je lis que la FAO parle d’un “agent antimicrobien” et qu’il faut décontaminer un maximum (ce qui va à l’encontre de ce que vous disiez un peu plus haut). C’est d’ailleurs toujours amusant de vous lire écrire qu’il ne faut pas trop nettoyer (“les hygiénistes déconseillent la désinfection à tout crin dans la maison”) et qu’en parallèle tout ce que vous donnez comme lien nous dit qu’il faut désinfecter un maximum.
“GFP s’est d’ailleurs bien gardé de nous dire qu’il était aussi recommandé par la FDA (Mais on s’en fiche, après tout, ici, on est en Europe)”
=> Je ne me suis pas “gardé” de quoi que ce soit. Ce sujet n’a pas été abordé auparavant. Je pourrais aussi prétendre que la ferme bio s’est bien gardée de faire ces contrôles (ce qui doit être vrai sinon ils auraient mis une contamination en évidence).
“Quant à dire si cette catastrophe (toute relative, quand même!) se reproduira, je crois pouvoir affirmer que oui et cela tant dans la filière bio que dans la filière conventionnelle.”
=> La probabilité étant moins importante dans la filière conventionnelle.
“Pour trouver le germe, il faut le chercher. Celui-là n’était pas encore répertorié, on l’a donc laissé passer… Il se serait passé la même chose en filière conventionnelle. ”
=> Et oui, et la ferme bio n’a pas cherché. S’ils avaient cherché ils aurait mis des E.coli en évidence. Ensuite seulement ils auraient caractérisé la souche.
“9 morts, quand même, sur 1255 foyers d’infections”
=> On peut toujours relativiser si ça vous chante et si ça vous permet de soulager la filière bio…. “50 morts 1 foyer d’infection”…. Combien de morts par foyer d’infection ?
“Et bien non, c’est faux ! (voir mes posts précédents)”
=> Le bio a modifié son cahier des charges ? Ben non. Donc ce qu’a écrit aatea est juste.
“Là où les opposants au bio s’acharnent à jeter l’anathème sur un pseudo coupable, j’affirme : cela aurait pu arriver n’importe où. Bio ou pas bio. ”
=> Sauf que la probabilité que ça arrive au bio est plus importante.
“Je n’appartiens à aucune secte, Monsieur (?), j’ai des compétences, des connaissances, de l’expérience, je m’informe, je trie et je me fais une opinion. Pas besoin de gourou pour me dire ce que je dois penser. ”
=> Vous voulez qu’on reparle de la blague sur le promoteur 35S ? Parce que celle-là m’a bien fait rigoler.
@GFP
« Le bio bannissant l’usage de désinfectants efficaces les chances de contaminations sont plus importantes en bio. »
->L’incident est intervenu à cause du non respect du cahier des charges, donc rien à voir avec des chances de contaminations plus importantes.
« On pourrait parler de maintien d’une population sensible, mais en aucun cas d’”élevage”. »
->Les végétaux cultivés dans les zones refuges servent de nourriture pour l’élevage des ravageurs sensibles nécessaires au maintien des pgm.
« L’intérêt des trichogrammes est très limité mais leur usage peut se justifié dans certains cas. »
->Limité seulement dans l’esprit de quelqu’un qui est payé pour désinformer.
« 25 %, c’était la proportion de surfaces de maïs protégées par voie biologique contre la
pyrale en 2009. En effet, près de 120 000 hectares étaient protégés avec des trichogrammes »(AGPM)
« Le maïs Bt est la meilleure solution de lutte contre les foreurs, et de loin. »
->Cette fausse « meilleure solution » doit s’appuyer sur 2 béquilles pour se maintenir : l’usage de pesticides et l’élevage de ravageurs sensibles dans les zones refuges
« Pourtant si les paysans mexicains produisaient plus leur pays n’auraient pas à importer autant de maïs en provenance des USA et serait donc plus autonome. »
->Cela n’explique pas pourquoi les agriculteurs américains et européens subventionnés seraient plus autonomes que les paysans mexicains.
« “L’agpm ne fait pas de distinction entre petites et grandes parcelles.”
=> Pas dans ce document (donc ce n’est pas le but). »
->A vous de démontrer que les « 120 000 hectares qui étaient protégés avec des trichogrammes »(AGPM) n’étaient que des petites parcelles.
« “Il n’y a que les agriculteurs naïfs pour croire les délinquants biotech”
=> Et vous insistez lourdement dans l’injure. Les agriculteurs apprécieront. »
->Les agriculteurs naïfs apprécient beaucoup les discours fallacieux des délinquants biotech.
« Mais alors, pourquoi certaines résistances sont “apparues” ? »
->”Resistance is natural and expected,” Monsanto said in a statement.
« Vous propos ont de moins en moins de sens mais le but d’un troll n’est pas d’amener des arguments ou des propos sensés. »
->Les arguments et les propos sensés sont les supports nécessaires à votre désinformation.
« L’anti-OGM de base refusera toujours de voir la réalité en face. »
->Les délinquants biotech vous paient pour désinformer, cette déclaration ne sert qu’à justifier votre salaire.
« Dans le cahier des charges de l’AB. »
->Il est certain que vous avez utilisé des « désinfectants efficaces » pour le lire afin d’éviter « les chances de contaminations » qui feraient de vous un adepte du bio.
@tous
En espérant que cette source vous agrée
http://www.cdc.gov/listeria/outbreaks/cantaloupes-jensen-farms/index.html
Seulement 23 morts, excusez du peu.
@GFP
=> Tuer la bactérie avec des antibios relargue des shigatoxines qui aggravent l’état du patient. les antibios sont donc à proscrire.
==> Je le sais d’autant mieux que c’était la phrase précédente de la déclaration du Dr Tarr. (Mais je n’ai pas attendu le Dr Tarr pour le savoir.)
=> Il n’y a pas d’avantage compétitif pour la bactérie dans le cas qui nous concerne ici.
==> Bien sûr ! C’est juste une hypothèse qui fait écho à ce que j’écrivais à propos de la désinfection.
“Des chiffres ? Des statistiques ? Personnellement, je n’ai rien trouvé sur le net, ni sur le site de l’OMS, ni sur celui de l’Institut de veille sanitaire.”
=> http://wwwnc.cdc.gov/eid/article/9/4/pdfs/02-0519.pdf
==> Ok, je note. Je constate quand même que si ce traitement permet de réduire l’incidence des contaminations, il ne la supprime pas totalement (déjà connu): http://google2.fda.gov/search?q=sprouts&x=16&y=10&client=FDAgov&site=FDAgov&lr=&proxystylesheet=FDAgov&output=xml_no_dtd&getfields=* . Il y a sur ces pages plusieurs cas par an de rappel de graines ou de germes ayant échappé à la décontamination et à la détection bactériologique et ayant causé des cas d’infections ou de toxi-infections alimentaires.
Comme il faut comparer ce qui est comparable et que je ne dispose pas de statistiques à propos du bio, je vais m’informer pour savoir ce qu’il en est. Nous pourrons ainsi avoir une vision objective de la situation.
=> Et là je vous invite à lire les chiffres du tableau au bas de la page 476 du document précédent.
==> j’en conclus que, outre la décontamination et les suivis bactériologiques, la traçabilité est essentielle dans la détection d’une TIAC.
=> Dans des “toilettes bio”, oui, sûrement… lol.
==> Trop drôle ! Comme si les “bios” désinfectaient leurs toilettes à l’eau de Javel ! MDR
=> Forcément… Celles qui n’ont pas résisté ne sont plus là !
==> Et oui! C’est comme ça qu’on sélectionne des souches résistantes !
=> C’est la bonne version. Les grains ont été utilisées à Bègles et en Allemagne, dans le premier cas dans des conditions “artisanales” et en Allemagne dans une ferme bio. Le point commun ? Un nettoyage des graines déficient.
==> La question est : QUI doit “nettoyer” (décontaminer) les graines ? L’importateur ? Le distributeur ? L’exploitant ?
=> Effectivement, totalement caricatural. Je ne mange pas de “hamburger-frites-coca” et je ne mange pas non plus bio. On peut tout à fait manger équilibré sans manger bio.
==> Je vous demandais ce que vous pensiez du régime proposé par le site. (je n’ai pas d’actions chez eux , je trouve juste qu’ils résument de manière exemplative les recommandations actuelles en matière de nutrition… assez loin des dictas de l’industrie agro-alimentaire.)
=> Et pourtant je ne vois rien dans vos propos qui remette ceci en cause.
==> Vous écrivez : “Ils ont baissé la garde du fait d’avoir de nombreuses molécules déjà efficaces. Ils n’ont pas intérêt à développer de nouvelles molécules si celles existences marchent bien.”
C’est simplement tout à fait faux ! Depuis que je suis diplômée, en 1983, j’entends parler des bactéries multirésistantes. Depuis lors, les firmes pharmaceutiques ont chipoté les molécules existantes pour créer des pénicillines résistantes aux béta-lactamases, des céphalosporines de 1ère, 2ème, 3ème génération, des macrolides… Outre que les nouvelles molécules ne couvraient pas tout le spectre bactérien, les bactéries sensibles devenaient de plus en plus vite résistantes. Donc, les molécules existantes ne suffisent plus depuis longtemps et je vous rappelle que les infections nosocomiales font plus de 10 000 morts par an en France.
Un beau résumé, je trouve : http://www.bacteriologie.net/generale/resistanceantibiotiques.html .
=> Les preuves ? Oui, une cinquantaine de morts et des centaines de dialysés à vie.
==> C’est un constat, pas une preuve.
=> C’est la bonne version. Les grains ont été utilisées à Bègles et en Allemagne, dans le premier cas dans des conditions “artisanales” et en Allemagne dans une ferme bio. Le point commun ? Un nettoyage des graines déficient.
==> J’ai répondu plus haut
=> Je ne vois rien sur “un autre traitement biologique” dans le texte que vous avez donné.
==> Apprenez à lire ! “Il existe plusieurs types de traitements, comme l’utilisation de bactéries produisant de l’acide lactique, mais on emploie généralement la désinfection microbiologique en milieu liquide.”
“L’utilisation de bactéries produisant de l’acide lactique” ne peut-il pas être qualifié de “traitement biologique ?”
=>Je lis que la FAO parle d’un “agent antimicrobien” et qu’il faut décontaminer un maximum (ce qui va à l’encontre de ce que vous disiez un peu plus haut).
==> Vous avez donc sélectionné votre lecture.
=>C’est d’ailleurs toujours amusant de vous lire écrire qu’il ne faut pas trop nettoyer (“les hygiénistes déconseillent la désinfection à tout crin dans la maison”) et qu’en parallèle tout ce que vous donnez comme lien nous dit qu’il faut désinfecter un maximum.
==> Heureuse de vous amuser ! Toutefois, par souci d’objectivité, il m’arrive de mettre des liens qui corroborent ou s’opposent à mes propres positions.
D’ailleurs, mon opinion varie selon la situation. L’hygiène professionnelle n’est pas la même que l’hygiène domestique. Il reste des constantes : les notions de propreté et d’asepsie, la désinfection (antisepsie) n’étant qu’un compromis provisoire, à adapter selon les situations.
=> Je ne me suis pas “gardé” de quoi que ce soit. Ce sujet n’a pas été abordé auparavant. Je pourrais aussi prétendre que la ferme bio s’est bien gardée de faire ces contrôles (ce qui doit être vrai sinon ils auraient mis une contamination en évidence).
==> Pour trouver, il faut chercher! Dans cette page de la FDA http://www.fda.gov/Food/GuidanceComplianceRegulatoryInformation/GuidanceDocuments/ProduceandPlanProducts/ucm120246.htm, par exemple, vous verrez que les souches recherchées dans les eaux de rinçage des graines germées sont la salmonella ssp et E.coliO157:H7.
On a mis au point des tests qui permettent de chiffrer ces deux-là spécifiquement. Vous pensez bien ! plusieurs centaines de E.coli différentes dont 99% sont inoffensives plus toutes les autres bactéries anodines… Peu de chances, dans ces conditions, de repérer une autre bactérie pathogène, surtout si elle n’est pas référencée comme pathogène, ce qui était le cas de E.coliO104:H4
=> La probabilité étant moins importante dans la filière conventionnelle.
La récente actualité aux USA vous donne tort. Et encore, cette bactérie (la Listeria) était déjà connue et traitable par antibiothérapie !
Au demeurant, rien ne permet d’exclure une nouvelle apparition d’une bactérie mutante telle que celle qui vient de nous traverser. Que je sache, les lisiers issus de nos filières d’élevage intensif ne sont pas répandus sur des zones d’agriculture bio ou des déserts. A la réflexion, il est même étonnant qu’un tel cas ne se soit encore jamais produit.
=> Et oui, et la ferme bio n’a pas cherché. S’ils avaient cherché ils aurait mis des E.coli en évidence. Ensuite seulement ils auraient caractérisé la souche.
==> J’ai déjà répondu plus haut
=> On peut toujours relativiser si ça vous chante et si ça vous permet de soulager la filière bio…. “50 morts 1 foyer d’infection”…. Combien de morts par foyer d’infection ?
==> J’avais déjà mentionné il y a quelques jours le rapport de l’Institut de veille sanitaire faisant mention de quelques centaines de morts par an par infection alimentaire, toutes causes confondues. Personne n’a réagi… bizarre ! Pourtant, ce chiffre était, à mon avis, bien plus interpellant que celui que j’ai cité hier.
“Et bien non, c’est faux ! (voir mes posts précédents)”
=> Le bio a modifié son cahier des charges ? Ben non. Donc ce qu’a écrit aatea est juste.
==> il reste à prouver que le “bio” doit modifier son cahier des charges, ce qui n’est pas évident.
=> Sauf que la probabilité que ça arrive au bio est plus importante.
==> et que l’actualité vous donne tort.
=> Vous voulez qu’on reparle de la blague sur le promoteur 35S ? Parce que celle-là m’a bien fait rigoler.
==> Eouskièlegourou?
Le 35S… vous me preniez au débotté, je n’avais pas encore eu le temps de savoir ce dont il était question que je devais déjà dire pourquoi je pensais ceci ou cela à propos de ce 35S. Vous aviez beau jeu de trouver mes réponses ridicules !
En quoi cela me rend-il suspecte d’être une adepte d’une secte ?
Joceline dit : Mardi 25 octobre 2011 à 20:21
@tous
En espérant que cette source vous agrée
http://www.cdc.gov/listeria/outbreaks/cantaloupes-jensen-farms/index.html
Seulement 23 morts, excusez du peu.
=> effectivement, pas une bonne nouvelle, maintenant, il faut que les autorités trouvent l’origine de la contamination.
il n’est pas précisé le mode de culture, ni le mode de fertilisation, point délicat et risque de contamination importante.
affaire à suivre donc il est trop tôt pour déterminer et améliorer la sécurité sanitaire, il n’est pas possible de savoir
-s’il y a une erreur de l’agriculteur
-un problème lors du transport
-s’il y avait un problème sur les semences
…
cependant, pour en revenir à la dernière catastrophe sanitaire en Europe, nous avons beaucoup plus d’information et les germes contaminées qui ont transité au moins en Allemagne dans une ferme bio n’ont pas été décontaminées ce qu’une ferme en conventionnelles aurait fait.
et le cahier des charges du bio a ou n’a pas été modifié suite à cette catastrophe sanitaire pour permettre de proteger les consommateurs?
@Aatea :
=> effectivement, pas une bonne nouvelle, maintenant, il faut que les autorités trouvent l’origine de la contamination.
==> Vous trouverez plus d’infos (journalistiques…) sur le blog d’Albert Amgar qui suit l’évènement depuis le début. Il publie, par ailleurs, aujourd’hui une étude intéressante sur les contaminations croisées et leur détection en Europe : http://amgar.blog.processalimentaire.com/?cat=10. Les articles concernant la listériose au USA sont en dessous.
=>cependant, pour en revenir à la dernière catastrophe sanitaire en Europe, nous avons beaucoup plus d’information et les germes contaminées qui ont transité au moins en Allemagne dans une ferme bio n’ont pas été décontaminées ce qu’une ferme en conventionnelles aurait fait.
==> J’ai beau lire et relire le bilan de l’EFSA concernant le traçage de cette affaire, je ne vois nulle part que les graines consommées en France auraient transité par la ferme allemande qui à produit les germes responsables des cas allemands. J’y vois, par contre, la mention d’un importateur/exportateur allemand qui aurait réceptionné ces graines et les auraient distribuées ensuite en lots.
Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi la ferme allemande aurait dû décontaminer des graines qui devaient être vendues comme graines à germer et pas comme germes à consommer.
Je comprends qu’il puisse y avoir un intérêt à décontaminer des graines immédiatement avant leur mise en germination, je ne saisis pas celui de décontaminer des graines dans un bain de chlore avant de les mettre dans des sachets où elles attendront peut-être de nombreux mois avant d’être mises à germer…
A ma connaissance, d’ailleurs, cette ferme commercialise des graines germées et pas des graines à germer. La nuance est de taille.
Joceline dit : Mercredi 26 octobre 2011 à 11:59
@Aatea :
=> effectivement, pas une bonne nouvelle, maintenant, il faut que les autorités trouvent l’origine de la contamination.
==> Vous trouverez plus d’infos (journalistiques…) sur le blog d’Albert Amgar qui suit l’évènement depuis le début. Il publie, par ailleurs, aujourd’hui une étude intéressante sur les contaminations croisées et leur détection en Europe : http://amgar.blog.processalimentaire.com/?cat=10. Les articles concernant la listériose au USA sont en dessous.
===> a priori c’est donc MSNBC rapporte que les enquêteurs fédéraux ont identifié un équipement sale, une désinfection inadaptée et des mauvaises pratiques de stockage dans une ferme du Colorado comme la cause probable d’une épidémie de listériose.
mauvaise pratique, s’il y a de bonne pratique, il n’y aurait pas eu de problème sanitaire
=>cependant, pour en revenir à la dernière catastrophe sanitaire en Europe, nous avons beaucoup plus d’information et les germes contaminées qui ont transité au moins en Allemagne dans une ferme bio n’ont pas été décontaminées ce qu’une ferme en conventionnelles aurait fait.
==> J’ai beau lire et relire le bilan de l’EFSA concernant le traçage de cette affaire, je ne vois nulle part que les graines consommées en France auraient transité par la ferme allemande qui à produit les germes responsables des cas allemands. J’y vois, par contre, la mention d’un importateur/exportateur allemand qui aurait réceptionné ces graines et les auraient distribuées ensuite en lots.
Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi la ferme allemande aurait dû décontaminer des graines qui devaient être vendues comme graines à germer et pas comme germes à consommer.
Je comprends qu’il puisse y avoir un intérêt à décontaminer des graines immédiatement avant leur mise en germination, je ne saisis pas celui de décontaminer des graines dans un bain de chlore avant de les mettre dans des sachets où elles attendront peut-être de nombreux mois avant d’être mises à germer…
A ma connaissance, d’ailleurs, cette ferme commercialise des graines germées et pas des graines à germer. La nuance est de taille
=> il y a un intérêt décontaminer des graines dans un bain de chlore avant de les mettre dans des sachets où elles attendront peut-être de nombreux mois avant d’être mises à germer…
si cela avait été fait par la ferme bio, il n’y aurait pas eu 50 morts en Allemagne.
dans les deux cas
-pour les USA, non respect des normes qui ont provoqué des morts
-pour l’Allemagne,
importation de germes contaminés (pb sur la ferme egyptien et l’importateur)
respect des normes bio qui ont provoqué des morts(pour la ferme bio)
absence de contrôle pour la France.
@Aatea :
=> il y a un intérêt décontaminer des graines dans un bain de chlore avant de les mettre dans des sachets où elles attendront peut-être de nombreux mois avant d’être mises à germer…
si cela avait été fait par la ferme bio, il n’y aurait pas eu 50 morts en Allemagne.
1) Ce n’est PAS la ferme bio allemande qui a commercialisé les graines à germer vendues dans un Jardiland en France. C’est l’import/export allemand qui en a vendu un lot à la ferme bio et un autre lot à une société anglaise, laquelle en a revendu une partie à Jardiland.
Il n’y avait donc aucune raison que la ferme bio décontamine les graines qui ont abouti en France.
2) Où avez-vous vu qu’il fallait décontaminer des graines avant de les stocker ou de les vendre ?
Je ne parle pas des germes qui ont été vendu par Jardiland, je parle des germes vendu par la ferme bio.
donc, pour cette ferme bio, il aurait été préférable qu’il ne respecte pas la réglementation bio qui interdit une décontamination efficace.
cela aurait éviter la mort d’environ 50 personnes et séquelle à vie de centaines d’autres.
@Aatea :
“Je ne parle pas des germes qui ont été vendu par Jardiland, je parle des germes vendu par la ferme bio.”
=> fort bien ! Mais alors, pourquoi avez-vous écrit : “cependant, pour en revenir à la dernière catastrophe sanitaire en Europe, nous avons beaucoup plus d’information et les germes contaminées qui ont transité au moins en Allemagne dans une ferme bio n’ont pas été décontaminées ce qu’une ferme en conventionnelles aurait fait.”
Puis : “=> il y a un intérêt décontaminer des graines dans un bain de chlore avant de les mettre dans des sachets où elles attendront peut-être de nombreux mois avant d’être mises à germer…
si cela avait été fait par la ferme bio, il n’y aurait pas eu 50 morts en Allemagne.”
Ce qui, au demeurant, est parfaitement absurde.
la décontamination est absude?
cela aurait permit d’éviter 50 morts.
décontamination que le bio interdit
et que le conventionnel respect.
quel est l’agriculture la plus sur?
http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/ogm-mon-810-l-illegalite-du-moratoire-confirmee-par-le-rapporteur-public-du-conseil-d-etat-49431.html
L’illégalité du moratoire confirmée par le rapporteur public du Conseil d’Etat
Publié le mercredi 26 octobre 2011 – 16h38
Le rapporteur public auprès du Conseil d’Etat a suivi la Cour de justice de l’Union européenne en proposant, lundi, d’annuler les textes qui interdisent le maïs Mon 810 de Monsanto en France,
—————————
pour des motifs de forme et de fond.
—————————
@aatea
« quel est l’agriculture la plus sur?»
-> La bio évidemment.
Stanislas dit : Vendredi 28 octobre 2011 à 9:06
« quel est l’agriculture la plus sur?»
La bio évidemment.
=> celle qui a tué 50 personnes et qui a imposé à des centaines de personnes des traitements médicaux à vie?
@Aatea :
“quel est l’agriculture la plus sur?”
==> La plus sur quoi ?
http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/ogm-mon-810-l-illegalite-du-moratoire-confirmee-par-le-rapporteur-public-du-conseil-d-etat-49431.html
L’illégalité du moratoire confirmée par le rapporteur public du Conseil d’Etat
Publié le mercredi 26 octobre 2011 – 16h38
Le rapporteur public auprès du Conseil d’Etat a suivi la Cour de justice de l’Union européenne en proposant, lundi, d’annuler les textes qui interdisent le maïs Mon 810 de Monsanto en France,
—————————
pour des motifs de forme et de fond.
—————————
Aatea a écrit le 26 octobre à 13h21
=> il y a un intérêt décontaminer des graines dans un bain de chlore avant de les mettre dans des sachets où elles attendront peut-être de nombreux mois avant d’être mises à germer…
si cela avait été fait par la ferme bio, il n’y aurait pas eu 50 morts en Allemagne.
1) Aatea pense donc que si on avait désinfecté les graines qui ont infecté les gens à Bègle, on n’aurait pas eu 50 morts en Allemagne.
2) Aatea pense qu’on peut sans dommage mettre des graines à tremper dans un bain de chlore avant de les mettre dans des sachets et de les commercialiser.
Conclusion : Aatea est un clown.
Joceline dit : Vendredi 28 octobre 2011 à 14:08
…
Conclusion : Aatea est un clown.
=> on reprend
la ferme bio allemande a reçu des graines germés contaminés
si elle les avait décontaminer il n’y aurai pas eu de morts
malheureusement, le cahier des charges du bio interdit cette décontamination
résultat environ 50 morts et des centaines de personnes qui doivent subir des traitements médicaux à vie.
et le cahier des charges bio n’a pas été modifié …
cette catastrophe provoquée par le dogmatisme du bio peut donc réapparaitre …
Le bilan actuel des melons cantaloups contaminés par la Listéria : 29 décès, 133 malades … 1 fausse couche…
“9 melons cantaloups sur 10 de Jensen Farms achetés chez un distributeur étaient contaminés ;
5 melons cantaloups sur 10 de Jensen Farms dans la zone de stockage réfrigéré étaient contaminés ;
13 des 39 prélèvements de surface par écouvillonnage de la ligne de transformation et de la zone de conditionnement étaient positifs pour Listeria monocytogenes ;
4 différentes souches de Listeria monocytogenes ont été retrouvées dans l’environnement de l’unité de conditionnement. ” http://amgar.blog.processalimentaire.com/?cat=10
Pourtant, ils étaient dûment nettoyés au chlore, emballés dans un film plastique et réfrigérés.
Joceline dit : Vendredi 28 octobre 2011 à 15:32
Le bilan actuel des melons cantaloups contaminés par la Listéria : 29 décès, 133 malades … 1 fausse couche…
=> absolument, mais cela c’est un non respect des procédures de décontamination
pour les graines germèes, c’est le faites de respecter le cahier des charges bio qui interdit une décontamination correcte qui a conduit à cette catastrophe.
@aatea
“le cahier des charges bio qui interdit une décontamination correcte”
-> Les cahiers des charges bio ne comportent pas de règles d’interdiction de décontamination correcte.
@ Joceline,
“Pourtant, ils étaient dûment nettoyés au chlore, emballés dans un film plastique et réfrigérés.”
=> Ben non… “FDA investigators said last week the deadly listeria was traced to a Jensen shed, including on and around a machine intended for potatoes. A private audit commissioned by Jensen noted but failed to red-flag potentially dangerous changes in methods, including lack of the usual chlorine wash and no pre-cooling.”
http://www.denverpost.com/news/ci_19194192
Une fois encore, et comme dans le cas de la ferme bio allemende, c’est donc bien une hygième déficiente qui est à l’origine de cette intoxication.
@GFP :
Encore une fois, vous êtes de parti pris.
““FDA investigators said last week the deadly listeria was traced to a Jensen shed, including on and around a machine intended for potatoes. A private audit commissioned by Jensen noted but failed to red-flag potentially dangerous changes in methods, including lack of the usual chlorine wash and no pre-cooling.”
http://www.denverpost.com/news/ci_19194192”
=> la coupe est pleine me reprochait mes sources journalistiques… il avait raison ! En l’occurrence, les conclusions de la FDA (http://www.fda.gov/Food/FoodSafety/CORENetwork/ucm272372.htm) et les faits donnent tort au Denverpost : En effet, si les melons n’avaient pas subi cette étape de décontamination au chlore, leur cuticule eût été intacte et la Lysteria monocytogenes n’aurait pu se développer à l’intérieur de ceux-ci.
On peut, en effet, s’interroger sur la pertinence de désinfecter des fruits tels que les melons avant leur mise sur le marché.
D’abord parce que la nature fait bien les choses et que le melon est naturellement protégé de toute contamination par sa cuticule.
Ensuite parce que , nous le savons depuis longtemps, la désinfection est une excellente méthode de sélection de pathogènes résistants.
Pour être efficace, la désinfection doit être effectuée le plus tard possible avant l’utilisation ou la consommation du produit. Quand ce n’est pas possible, la chaîne du froid doit être rigoureuse entre le conditionnement et la consommation.
Cette affaire me rappelle une épidémie de salmonelles liée aux oeufs dans les années ’90 : Les anglais s’étaient inquiétés de la présence de bactéries pathogènes sur les oeufs de poule et avaient décidé de les laver et désinfecter avant leur commercialisation. Il s’en était suivi une épidémie de salmonelloses meurtrière dont la conclusion hygiéniste était que le lavage des oeufs entraînait la perte de leur imperméabilité et autorisait la prolifération à l’intérieur de l’oeuf (milieu de culture idéal) des germes ayant résisté à la décontamination.
Peut-être n’y avait-il pas de chlore dans les processus de (dé)contamination appliqué par cette ferme. Ce qui ne change rien à mes conclusions, dans les faits.
En Europe, on agit de toute autre manière, en protégeant au maximum la cuticule des melons et autres fruits et légumes vendus entiers (emballage dans des cageots alvéolés, par exemple) ce qui exclut pratiquement les TIAC : on peut avoir un ou deux melons infectés par un germe pathogène mais les autres restent intacts parce que non fragilisés par un traitement agressif et contamination par un circuit infecté.
Il en ressort que les conditions de traitement des melons dans cette ferme américaine sont criminels.
Rien à voir avec les graines germées dans la ferme allemande :
Les services d’hygiène n’ont jamais mis en cause les conditions de travail de cette ferme.
Si elles n’ont par recours à la désinfection au chlore, les firmes de production de graines germées bios utilisent d’autres méthodes de désinfection tout aussi (in)efficaces.
Elles testent les mêmes contaminations que les producteurs conventionnels, voire plus.
Mais elles ne sont pas à l’abri d’une nouvelle bactérie non encore répertoriée.
@ Joceline,
“En effet, si les melons n’avaient pas subi cette étape de décontamination au chlore, leur cuticule eût été intacte et la Lysteria monocytogenes n’aurait pu se développer à l’intérieur de ceux-ci.”
=> Les melons n’ont pas été nettoyés au chlore.
“Il en ressort que les conditions de traitement des melons dans cette ferme américaine sont criminels.”
=> Effectivement puisque cette ferme n’a pas utilisé de méthodes de désinfection au chlore comme le recommande la FDA et surtout, et c’est bien là le problème, n’a pas suivi de bonnes pratiques sanitaires dans la chaine de collecte et de stockage de ses melons.
“Rien à voir avec les graines germées dans la ferme allemande”
=> La situation est différente car dans la ferme allemande il ne s’agit pas de melons ni de listeria. Le problème est le même à la base, l’absence ou l’utilisation de méthodes de nettoyage insuffisantes.
“Si elles n’ont par recours à la désinfection au chlore, les firmes de production de graines germées bios utilisent d’autres méthodes de désinfection tout aussi (in)efficaces.”
=> Plus inefficaces (5 fois moins environ) puisque cela a aboutit à la mort d’une cinquantaine de personnes et des séquelles à vie pour quelques centaines d’autres.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0740002096900374
Vous avez beau faire tous les liens que vous fournissez vers le CDC ou la FDA insistent expressément sur l’utilisation de chlore pour la désinfection des produits.
“Mais elles ne sont pas à l’abri d’une nouvelle bactérie non encore répertoriée.”
=> Elles sont moins à l’abri car le cahier des charges du bio s’interdit l’usage de méthodes (plus) efficaces dans le nettoyage des graines avant germination.
@GFP
=> Les melons n’ont pas été nettoyés au chlore.
==> chez nous non plus ils ne le sont pas. Est-ce que ça pose un problème ?
=> La situation est différente car dans la ferme allemande il ne s’agit pas de melons ni de listeria. Le problème est le même à la base, l’absence ou l’utilisation de méthodes de nettoyage insuffisantes.
==> Ne connaissant pas les méthodes de nettoyage utilisées par la ferme allemande, j’éviterai de parler dans le vide. Je constate quand même qu’ils continuent à commercialiser leurs produits et je ne crois pas que les allemands soient fous et prennent des risques inconsidérés. C’est donc que cette ferme et ses produits répondent aux normes d’hygiène et de sécurité alimentaire en vigueur en Allemagne.
=> Plus inefficaces (5 fois moins environ) puisque cela a aboutit à la mort d’une cinquantaine de personnes et des séquelles à vie pour quelques centaines d’autres.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0740002096900374
==> Faites-vous un rapport entre le nombre de décès par graines germées et le nombre de décès par melon contaminés pour établir le degré d’inefficacité du procédé employé ?
Concernant votre lien… une étude de 1996… vous n’avez rien de moins faisandé en magasin ?
=> Vous avez beau faire tous les liens que vous fournissez vers le CDC ou la FDA insistent expressément sur l’utilisation de chlore pour la désinfection des produits.
==> Evidemment ! Puisque c’est LEUR politique ! On sait depuis longtemps que les américains ont peur des microbes et qu’ils passent tout à l’eau de Javel !
=> Elles sont moins à l’abri car le cahier des charges du bio s’interdit l’usage de méthodes (plus) efficaces dans le nettoyage des graines avant germination.
==> Et qu’en savez-vous des méthodes utilisées par le bio, en fin de compte ?
@aatea, gfp, la coupe est pleine, et tous autre pseudo scientifique PRO OGM.
Vous me faite aluciner quand je lis toutes vos anneries, sur les OGM, le BIO… impossible de vous croire de vous prendre au sérieux; j’ai franchement la grande impression de voir une classe de clowns. Le niveau et si bas!
Révisez donc vos classiques cela vous évitera d’écrire n’importe quelle conneries. Merci.
@ Joceline,
“chez nous non plus ils ne le sont pas. Est-ce que ça pose un problème ?”
=> Non, pas à ma connaissance. Au passage je vous rappelle que l’incident américain avec les melons est une première.
“Ne connaissant pas les méthodes de nettoyage utilisées par la ferme allemande, j’éviterai de parler dans le vide.”
=> Étant une ferme biologique celle-ci a utilisé des méthodes homologuées en bio, soit l’eau chaude, soit le vinaigre (bio) dilué, en gros deux méthodes ayant des niveaux de stérilisation bien inférieurs à ce que permet l’eau de javel.
“Je constate quand même qu’ils continuent à commercialiser leurs produits et je ne crois pas que les allemands soient fous et prennent des risques inconsidérés. ”
=> Si cette compagnie répond à nouveau aux normes en vigueur je ne vois pas pourquoi il faudrait maintenir une interdiction de production.
“Faites-vous un rapport entre le nombre de décès par graines germées et le nombre de décès par melon contaminés pour établir le degré d’inefficacité du procédé employé ?”
=> Non, je fais un rapport entre l’efficacité de la réduction des populations bactériennes avec la javel et l’acide acétique. C’est décrit dans le résumé de l’étude citée.
“Evidemment ! Puisque c’est LEUR politique ! On sait depuis longtemps que les américains ont peur des microbes et qu’ils passent tout à l’eau de Javel ! ”
=> Il y a des cas où cette stérilisation s’avère nécessaire (les semences utilisées pour les graines germées par exemple).
“Et qu’en savez-vous des méthodes utilisées par le bio, en fin de compte ?”
=> Je sais qu’elles ont abouti à la mort d’une cinquantaine de personnes et à quelques centaines d’handicapés à vie.
@ bionel,
“Vous me faite aluciner quand je lis toutes vos anneries, sur les OGM, le BIO… impossible de vous croire de vous prendre au sérieux; j’ai franchement la grande impression de voir une classe de clowns. Le niveau et si bas!”
=> Et moi quand je lis le niveau de votre argumentation et celui de votre orthographe j’ai l’impression d’être à l’école primaire, et encore, CP ou CE1, guère plus.
@GFP
=> Non, pas à ma connaissance. Au passage je vous rappelle que l’incident américain avec les melons est une première.
==> l’infection à E.coli E104;H4 aussi.
=> Étant une ferme biologique celle-ci a utilisé des méthodes homologuées en bio, soit l’eau chaude, soit le vinaigre (bio) dilué, en gros deux méthodes ayant des niveaux de stérilisation bien inférieurs à ce que permet l’eau de javel.
==> Mais suffisants, hors contamination particulière, pour assurer un niveau de sécurité alimentaire conforme aux exigences des divers centres de surveillance alimentaire des pays européens. Ils pratiquent, en outre, des suivis microbiologiques de leur production au moins aussi rigoureux que leurs concurrents conventionnels.
Dans le même contexte, il n’est pas prouvé que l’eau de Javel aurait fait mieux.
=> Si cette compagnie répond à nouveau aux normes en vigueur je ne vois pas pourquoi il faudrait maintenir une interdiction de production.
==> Et ben voilà !
=> Non, je fais un rapport entre l’efficacité de la réduction des populations bactériennes avec la javel et l’acide acétique. C’est décrit dans le résumé de l’étude citée.
==> Pour autant que cette ferme ait utilisé l’acide acétique. Pure supputation.
=> Il y a des cas où cette stérilisation s’avère nécessaire (les semences utilisées pour les graines germées par exemple).
Il ne s’agit pas de “stérilisation” mais de “désinfection” voire de “décontamination”. La nuance est importante, j’espérais que vous l’aviez enfin comprise.
=> Je sais qu’elles ont abouti à la mort d’une cinquantaine de personnes et à quelques centaines d’handicapés à vie.
==> Hihan ! Voilà une belle ânerie ! Ne doutez pas que de telles bactéries vont surgir de plus en plus souvent que ce soit dans le bio ou dans le conventionnel, javel ou pas ! Elles sont le résultat non pas de la filière bio mais d’une utilisation sans réflexion d’intrants pesticides et/ou antibiotiques. Le résultat de la filière conventionnelle, autrement dit. Le fait que cette bactérie se soit retrouvée dans une filière bio est la démonstration que les différents systèmes communiquent entre eux et qu’il n’est pas possible de garantir à 100% le caractère “bio” d’un produit.
Joceline,
“Mais suffisants, hors contamination particulière, pour assurer un niveau de sécurité alimentaire conforme aux exigences des divers centres de surveillance alimentaire des pays européens.”
=> Ces méthodes sont homologuées, certes, mais clairement insuffisantes pour assurer la sécurité des consommateurs.
“Dans le même contexte, il n’est pas prouvé que l’eau de Javel aurait fait mieux.”
=> Avec les publications disponibles sur le sujet le chlore semble plus efficace que les méthodes utilisées en bio.
“Pour autant que cette ferme ait utilisé l’acide acétique. Pure supputation.”
=> Elle a aussi pu utiliser l’eau chaude. Si tel est le cas il est évident que cette technique n’a pas suffit.
“Hihan ! Voilà une belle ânerie ! Ne doutez pas que de telles bactéries vont surgir de plus en plus souvent que ce soit dans le bio ou dans le conventionnel, javel ou pas ! Elles sont le résultat non pas de la filière bio mais d’une utilisation sans réflexion d’intrants pesticides et/ou antibiotiques.”
=> Vous voilà encore à accuser la filière conventionnelle des ratés du bio. Cet incident est bio du début de la filière (production des graines bio en Egypte) jusqu’à leur germination en Europe.
“Le fait que cette bactérie se soit retrouvée dans une filière bio est la démonstration que les différents systèmes communiquent entre eux et qu’il n’est pas possible de garantir à 100% le caractère “bio” d’un produit.”
=> Les graines germées à l’origine de cet incident étaient 100% bio.